Владимир Кара-Мурза: Сегодня тбилисский суд оставил под стражей на два месяца четырех российских офицеров, задержанных в среду по подозрению в шпионаже, такое же решение принято и по делу десяти задержанных граждан Грузии, которым предъявлено обвинение в измене родине. Ситуацию обсуждаем с Александром Эбаноидзе, главным редактором журнала «Дружба народов». Не кажется ли вам, что ситуация заходит слишком далеко?
Александр Эбаноидзе: Создавалось такое впечатление может быть до самых последних часов, когда новости о судебном решении и о юридическом развитии ситуации все-таки показывают, подчеркивают, что она может двигаться в правовом русле, в правовом русле грузинского законодательства, к которому надо с каким-то надо вниманием, с пониманием во всяком случае юридической стороны дела отнестись, наверное. Вообще несколько спокойнее, взвешеннее, несколько изменить тональность, я бы сказал.
Владимир Кара-Мурза: Телеведущий канала «Россия» Николай Сванидзе, член Общественной палаты, рассматривает вероятные последствия происходящего для грузинской диаспоры Москвы.
Николай Сванидзе: Ведь грузинская диаспора разнообразная. Если брать только этническую, к которой и ваш покорный слуга относится, я гражданин России. А есть люди, которые имеют вид на жительство, которые неполноправные жители России и к тому же еще очень часто, как водится, ищут по форме носа, по акценту. И если милиции на низовом уровне будет дано право хватать тех, кто похож на грузина и кто говорит с сильным акцентом, мало никому не покажется. Если Россия не хочет, чтобы ее спровоцировали, так не надо провоцироваться. Если цель Саакашвили вызвать у России истерику военную и показать на Россию пальцем Западу: смотрите, ребята, они нас гнобят. Вот если мы не хотим, чтобы он добился своей цели, надо вести себя спокойно.
Александр Эбаноидзе
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может ли этот конфликт стать прологом к новому обострению ситуации вокруг непризнанных автономий Южная Осетия и Абхазия?
Александр Эбаноидзе: Возможности его развития и движения весьма разнообразны и многообразны. Я думаю, как и в других ситуациях, очень многое зависит от России, от действий российского руководства, от выдержанности и действий, соответствующих политическому весу, международному авторитету и значимости России. То есть не судорожные, не какие-то резкие, иногда на грани политической историки заявления. Сперва, признаюсь, ваше предложение, приглашение, за которое я вам признателен, я над ним задумался и принял его, в частности, потому, что, мне кажется, что необходима какая-то другая интонация. Я не способен изменить тональность вокруг этого события, но внести какой-то иной звук, другой тон я постараюсь. Надо гораздо спокойнее, сдержаннее отнестись к происходящему, сперва узнать и выяснить, что происходит, каковы аргументы, каковы реальные факты и прочее. Затем, оснастившись хорошими юристами, пытаться решать эту задачу в таком спокойном правовом русле. Я хотел бы, чтобы именно в этом русле решилась ситуация для России самым лучшим образом.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Тихонов, в недавнем прошлом глава думского комитета по СНГ, напомнил предысторию сегодняшних событий.
Георгий Тихонов: Если рассуждать с позиции Саакашвили, если бы мы встали на эту позицию, мы могли бы также не отпускать Грузию из состава Советского Союза. Я тогда был в Верховном совете Советского Союза, помню, приехал премьер-министр Грузии, заявил, что они выходят. Но ведь был референдум, по референдуму Абхазия не собирались выходить из Грузии. Не хочет Абхазия жить в Грузии, насильно мил не будешь. Саакашвили действительно сегодня выгодно устроить истерику, скандал. Это указание сверху, указание западных стран. Западные «друзья» используют его эмоциональный характер грузинский.
Александр Эбаноидзе: Что касается принципиально решения конфликтов на территории Грузии, конфликтов, возникнувших вокруг двух автономных сепаратистских республик, то здесь я бы хотел вспомнить такой документ, существует в Индии такая политическая партия, руководствующаяся мирными путями решения всяких политических проблем, идущая по стопам Ганди. И в ее уставных документах сказано, что декларация настаивания на всеобщем праве на самоопределение, что в самой этой заявке заложено очень агрессивное зерно, это чревато неуправляемым процессом в масштабе всего мира. Поэтому международное сообщество и так осторожно, и так внимательно относится ко всем коллизиям такого рода, как на территории Грузии или другим. И вырабатываются, на горьком часто опыте, определенные механизмы, формулировки законодательные и международного права, которые могли бы удержать все-таки в каком-то разумном русле этот процесс. Ведь речь идет, должна идти и несомненно идет об очень широких полномочиях автономных республик в составе Грузии. Но при этом о соблюдении территориальной целостности, что, кстати сказать, постоянно декларируется российским, руководством на словах это подтверждается в каждом официальном заявлении, к сожалению, правда, эти заявления сопровождаются иногда действиями, не соответствующими таким заявлениям. Можно сказать, что в большой степени миротворцы на границах этих автономий стали пограничниками на новых рубежах. И такая ситуация неприемлема. Сейчас называют нового молодого президента Грузии, я не отношусь не только к его поклонникам и почитателям, но и к сторонникам, но его определенная решимость в отстаивании позиции Грузии обоснована. И я думаю, что вообще не может быть в Грузии правительства ни сейчас, ни через десять лет, ни через сто, которое приняло бы то решение, на котором настаивает, допустим, господин Тихонов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы вот что сказал: в связи с создавшейся ситуацией на Кавказе, я вспоминаю историю с Северным Кипром. Мне кажется, нужно одним странам успокоиться немножечко и немножко подзаморозить ситуацию, а там время покажет, как быть. Мне кажется, это самый лучший вариант. Северный Кипр в какой-то степени указывает на подобного рода развитие событий. Как вы к этому отнесетесь?
Александр Эбаноидзе: Я думаю, что это достаточно взвешенное и мудрое предложение. Собственно ситуация и заморожена, и она не особенно взвинчивается и распирается внутри Грузии. Я там довольно часто бываю и никаких агрессивных действий, о которых очень часто московская пресса и средства информации говорят, заявляют, а затем, сами себя подхлестывая, начинают взвинчивать и раскручивать эти вещи, в Грузии это не очень заметно. При этом, конечно, надо бы более внятно и четко заявить тем же новоявленным руководителям этих автономий, что позиция России не только декларативна, как остроумно в свое время Фазиль Искандер писал, при этом они как бы подмигивают в сторону Абхазии, делая такие заявления, они лукаво подмигивают. А без этого подмигивания внятно сказать, что ситуация должна развиваться в сторону возвращения беженцев прежде всего. После того, как беженцы будут возвращены, там действительно можно проводить референдумы и прочее, Согласитесь, нелепо ссылаться на правовое решение, принятое референдумом, допустим, в Абхазии, где две трети населения изгнано.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, нам хватит терпеть враждебную политику Грузии по отношению к России. Лично я сторонник жесткого разговора с ней. Их как ни корми, они все равно в лес смотрят. Хватит.
Владимир Кара-Мурза: Ну а что же вы предлагаете?
Александр Эбаноидзе: Я не знаю, что значит как ни корми и что это за лес, куда смотрит Грузия. Грузия имеет давнюю историю отношений с Россией, историю богатую, чрезвычайно богатую как положительными моментами, так и некоторыми сложностями. И уверяю вас, Россия могла бы решит свои проблемы с Грузией очень просто и очень легко. Меня удивляет то, что почему-то настоятельно предпринимается решать эти проблемы, через колено ломая, что называется, а не вступая в нормальный дружественный диалог со страной, которая издавна ориентирована на Россию и всегда останется соседом России, в историческом опыте которой так много значимых для обоих народов фактов и так много любимых обоими народами имен. Я думаю, что в этом большая ошибка России, в том, что она с самого начала пошла не по пути поиска решения проблем на пути взвешенного дружественного диалога. В одной из статей, которые мне приходилось писать на эту тему, мне пришла литературная, я бы сказал, метафора. Звучит она примерно так, что в пылу драки Грузии кажется, что она как шекспировский Меркуцио заколота из-под руки друга. Но в этом римейке, к сожалению, у Ромео совсем другая роль, он не прочь поживиться тем, что останется от беспечного и веселого собутыльника. Я не стану достаточно для радиослушателя на слух трудновоспроизводимую метафору развивать и расшифровывать. Но действительно, могли быть совершенно другие отношения, совершенно другой способ решения проблем, причем чрезвычайно важных. Существует такой геополитический постулат, а география не меняется, поэтому геополитические постулаты долголетние сами по себе: ключ от Кавказа находится в Тбилиси. Если Россия заинтересована в серьезном влиянии на Кавказе, она несомненно в этом заинтересована, ей надо искать нормальных путей решения своих отношений, установления нормальных дружеских союзнических отношений с Грузией. К сожалению, на первом этапе новой истории, скажем так, после распада союза было наделано много ошибок и с той, и с другой стороны. Но наконец здравый смысл, здравомыслящая политика должны проторить дорогу, о чем я как грузин, живущий в России, как человек, любящий очень русскую культуру и Россию, о чем я мечтаю.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы от фракции «Родина» Андрей Савельев, зам главы думского комитета по делам СНГ, считает, что ситуация зашла слишком далеко.
Андрей Савельев: В Тбилиси дело дошло до ареста лидеров оппозиции, до пыток в тюрьмах, до прозрачного намека о том, что войска НАТО должны вступить на территорию Грузии и защитить Грузию от страшного российского медведя. Я думаю, что в принципе по тому же пути может пойти и российская власть, глядя на то, что происходит в Закавказье. И у нас тоже может быть нечто подобное, если российские власти не одумаются и не прекратят брать пример с самых худших образцов управления страной.
Александр Эбаноидзе: По-моему, господин Савельев под конец оговорился, сказав, что если российские власти не одумаются, то будет как-то плохо развиваться ситуация. С этой оговоркой, пожалуй, нельзя не согласиться. Я думаю, что слухи о каких-то пытках и каких-то жестокостях сильно преувеличены. Что же касается задержания какого-то круга людей, связанных с фондом Георгадзе, человека, который объявлен в розыск в стране, вы вообразите себе, что в Москве работает и действует разветвленная сеть фонда Березовского, допустим. Наверное, их не очень правоохранительные органы ласкали бы этих людей, во всяком случае интересовались бы их деятельностью. Так что вот это горячее азартное высказывание господина депутата, оно, к сожалению, в русле той самой политической истерики, прямо ее можно назвать так, которая два дня в средствах массовой информации России видна, слышна, наблюдается.
Меня немного успокаивает, знаете, что - это пятый или шестой круг, время от времени такие волны накатывают. Я помню, как собирались бомбить Панкийское ущелье, даже бомбили, там несколько бомб было сброшено и так далее. Я думаю, что людей здравомыслящих в российском руководстве гораздо больше тех, которые не очень точно, видимо, зная ситуацию, говорят решительно и предлагают действовать радикально.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.
Слушатель: Здравствуйте. Все-таки, знаете, очень нелепо воевать с грузинами. Да и апостол Павел говорил: соблюдайте мир елико как это возможно. Как вы думаете, при каких условиях все-таки будет невозможно? Может быть невозможное сделать возможным?
Александр Эбаноидзе: Да, невозможное сделать возможным только в обратном смысле, то есть не допустить войн ни в коем случае и решить ситуацию мирным образом. Тем не менее, мне хотелось бы сказать, что допустим теоретическую сверхминимальную вероятность военного решения ситуации, то есть объявления войны Грузии. Я уверяю вас, что это вызовет в мире, я уверен, гораздо более резкую реакцию, чем то же вступление в Афганистан в свое время. Кроме всего прочего еще и потому, что если из Афганистана, как ни говори, в Европу поступают наркотики, там артиллерийскими снарядами расстреливали памятники Будды и прочее, то Грузия - это небольшая христианская страна древней культуры, продуцирующая культуры и интеллектуальный продукт исключительно высокого качества, как на территорию постсоветскую, так и на территорию всей Европы. Для этого достаточно назвать таких людей как Мераб Мамардашвили и уже названные мною Отар Иоселиани и Резо Габриадзе и так далее, великолепные музыканты, композиторы и литераторы грузинские. Допустим, решение военное, то есть навал северного, в таком случае точно будет сказано во всех мировых средствах информации, «северного медведя» на эту небольшую страну на берегах Черного моря, конечно, это совершенно нежелательное развитие событий и в международном плане. Я говорю о ситуации более чем гипотетической только потому, что задают такой вопрос. Мне такой вопрос, признаться, и в голову не приходил, вопрос о том, возможны ли военные действия России против Грузии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Я задавался вопросом, почему Прибалтика бешено, стремглав рванула в НАТО, теперь я понимаю – мы же непредсказуемы. Не кажется ли вам, что Украина – газовый конфликт недавно, Приднестровье, сейчас Грузия, не генерирует ли то, что люди в этих странах, правители будут стремиться в НАТО?
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что и в отношении Грузии были два таинственных случая, когда подорвали газопровод, подорвали линию электропередач в самые критичные моменты взаимоотношений.
Александр Эбаноидзе: Вы знаете, мне суждения нашего радиослушателя представляются чрезвычайно трезвыми, здравыми, исполненными смысла. Потому что действительно, я уж не говорю о военных действиях, которые я исключаю, но даже бряцание оружием совершенно непомерное, совершенно не соответствующее еще не до конца ясной ситуации, о которой мы мало знаем. Ведь никто не сомневается в том, что из тех документов, которые реально предъявлены на суде и в грузинской прессе, лишь небольшая часть продемонстрирована в средствах информации российских. Поэтому надо дождаться. Там предоставлены адвокаты, там ждут адвокатов из России. И там в юридической процедуре конкурентной, законной будет решаться вопрос о том, насколько виноваты эти люди.
Владимир Кара-Мурза: По мнению лидера Международного евразийского движения Александра Дугина, дело идет к войне.
Александр Дугин: Саакашвили последовательно ведет свою политику к войне с Россией. Он не может не понимать, чем закончатся его нападки агрессивные на российских военных. Я думаю, что ситуация тупиковая абсолютно. Россия максимально долго будет воздерживаться от того, чтобы втягиваться в эту неприятную ситуацию. Но если Саакашвили будет продолжать злить и нападать, то я думаю, что война вероятна.
Александр Эбаноидзе: Достаточно высоко ценя интеллектуальные возможности господина Дугина, я в этом случае не могу согласиться с ним и с его предсказанием, то есть возможностью войны. Поэтому не надо без конца демонизировать, выпирать фигуру Саакашвили. Не потому, что мое отношение к нему недостаточно положительно, просто один из пунктов российской прессы, российских средств массовой информации. Ни его значение, ни его возможности не так велики, как можно себе представить, если верить тому, что говорят московские аналитики. Что же касается таких вещей, как вооружение грузинской армии, ее организация, то я бы сослался на такого совершенно немилитаристского мыслителя как Ортего-и-Игассет, испанский философ, который говорил, что нация, которая не заботится о своей армии, не способна обеспечить ее нормальное функционирование и боеспособность, она обречена. При этом еще раз повторю: нет, я надеюсь, ни одного человека здравомыслящего, способного заподозрить испанского мудреца в каком-то воинственном настроении. Это просто необходимая часть здорового, нормально функционирующего государства. Поэтому Грузия заботится о своей армии. К сожалению, ее возможности чрезвычайно малы, если бы ей помогла Россия, наверное, это был бы один из тех шагов, которым Россия превратила ее в союзника и обрела бы на своих южных рубежах надежного союзника, прекрасно обороняющего южные рубежи и к тому же способного избавить ее как от пограничных проблем, так и от каких-то экономических вроде чрезмерной миграции и прочее. Так что с господином Дугиным радикально расхожусь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Перед тем как арестовали наших офицеров, там арестовали грузинских оппозиционеров. При этом оттуда раздались речи по стилистике совершенно непохожие на то, что говорят в приличном обществе. Но в то же время чрезвычайно мне показавшиеся знакомыми. Я вспомнил, что 30 лет назад приблизительно я читал речи Андрея Вышинского. Теперь ясно, что эти речи писал первый грузин.
Александр Эбаноидзе: Да, наш радиослушатель достаточно образован и подкован исторически и юридически. Но этой темы я уже касался. Там ведь задержаны не оппозиционеры. Там чрезвычайно много оппозиционной прессы, оппозиционного телевидения, оппозиционных партий. Я говорю о своих личных впечатлениях, не будучи ни в коей степени сторонником и почитателем нынешнего президента. Но не реагировать на политическую группу, связанную с деятелем, который объявлен в розыск в стране, это примерно параллельно ситуация могла бы быть, как активная работа в России политической партии, финансируемой из средств или возможностей Березовского. Думаю, что все-таки при этом обвинять в какой-то чрезмерной жестокости и в нарушении правовых свобод и прочее по этому факту, исходя из этого факта, наверное, преувеличение.
Владимир Кара-Мурза: Следует справедливости ради напомнить, что два депутата от партии «Либеральная Россия», созданной Борисом Березовским, Головлев и Юшенков были убиты, и до сих пор эти убийства раскрыты не в полной степени.
Александр Эбаноидзе: Да, кстати, помню странный выпад в московской прессе в адрес грузинской прессы, что какой-то журналист был кем-то напуган, какими-то звонками, а кто-то уехал на работу в Москву. Причем человек, писавший об этом, забыл о том, что здесь были убиты Листьев, в «Московской правде» паренек замечательный Холодов и так далее. Количество журналистов, убитых в кабинетах или во время работы в России, наверное, во столько же раз больше, во сколько раз Россия территориально больше Грузии.
Владимир Кара-Мурза: Военный аналитик Виктор Литовкин, корреспондент агентства РИА Новости, не верит в возможность вооруженной конфронтации.
Виктор Литовкин: Россия не станет воевать с Грузией. Я бы, например, предложил приостановить вывод войск с территории Грузии, потому что этот вывод совершается с нарушением российских законов. Соглашение о выводе войск между главкомом сухопутных войск и Минобороны Грузии не ратифицировала Государственная дума России. Без ратификации Государственной думой России такие мероприятия не должны проводиться.
Александр Эбаноидзе: Ну что ж, такое соображение в русле нормальных дипломатических действий, и оно может иметь место. Оно, надеюсь, и я слышу, что оно радикально отличается от слишком азартных заявлений, прозвучавших в нашем нынешнем эфире, так и в тех телевизионных и радиопрограммах, которые мне довелось за эти два дня услышать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. В первую очередь я хочу заметить, что самое главное, что русский и грузинский народ они православные, и никогда православный не пойдет на православного. Это истина прописная, и об этом должны задумываться и президент России, и президент Грузии. Второе: не надо никогда забывать следующие вещи, наверняка, грузинская сторона предлагала варианты решения, я предлагаю, чтобы был выдан некий, кого они просят, но наши отказали в этом и после этого началась заварушка.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Иванович считает, что из-за предоставления политического убежища Игорю Георгадзе.
Александр Эбаноидзе: Не думаю, что это напрямую связано. Это давняя история, Георгадзе не выдается лет восемь, по-моему, больше может быть. Это при Шеварднадзе началась история, именно с покушением на Шеварднадзе связано то обвинение существующее, доказанное или не доказанное – другой вопрос. Но повод для объявления в международный розыск был именно этот. Вряд ли через восемь лет, вспомнив этот факт, в Грузии затеяли эту историю. Вы знаете, мы немножко в странном положении. Пожалуй, мы все поставили себя в нелепое положение на второй день буквально, азартно бросившись обсуждать то, о чем мы мало знаем реально и конкретно. Надо как-то спокойнее дождаться информации, послать журналистов, юристов и так далее, прояснив конкретику, говорить более ответственно.
Владимир Кара-Мурза: Но это слишком идеалистичное заявление, что православные с православными не воюют, хотя у нас светское государство.
Александр Эбаноидзе: То, с чего начала наш радиослушатель - это чрезвычайно трогательное заявление, но, наверное, действительно в нынешних условиях, в нынешней политической жизни не гарантирующие. Я думаю, что есть тот самый трехсотлетний опыт совместной жизни, совместных боевых действий. Кстати говоря, я помню донесение фельдмаршала Румянцева государыне императрице о знаменитом гусарском полке. Был такой гусарский полк грузинский под командованием князя Амилахвари, в котором он писал, что грузины ведут себя как мужественные и отважные люди, так что большего от них требовать невозможно. И начиная с тех лет, это еще послепетровские годы, и до гораздо более поздних много чего мы можем вспомнить. Как ни говорите, это остается в генетике, это остается в исторической памяти, этим продиктованы были те самые контакты. Я не так давно был в Тбилиси и я ходил в группе русских, московских людей, сам я, поседев и облысев, не очень похож на грузина, поэтому к нам подходили как к русским. И нам говорили слова чрезвычайно дружелюбные, приглашали к себе домой. Мы не смогли ответить на эти приглашения, ситуация была такова. Но при даже при нынешнем экономически и житейски очень трудном положении эта черта грузинская остается, нас приглашали домой не то, чтобы обещая застолья знаменитые, но во всяком случае доброжелательно и дружелюбно приглашали.
Владимир Кара-Мурза: В истории оказывались во враждебных коалициях православные государства, даже во время Второй Мировой войны Болгария, Румыния объявляли советской России войну.
Александр Эбаноидзе: Увы, это не такой очень весомый довод, чтобы на него положиться.
Владимир Кара-Мурза: Зураб Тодуа, научный сотрудник московского исследовательского центра «Панорама», предлагает использовать дипломатические ресурсы.
Зураб Тодуа: Военные меры - это меры крайнего характера. До этих мер, я полагаю, в дипломатической практике существует целый ряд других мер. То есть арестовываются, задерживаются такое же количество дипломатов. Что касается грузинской диаспоры в Москве, она достаточно многочисленна, насчитывает несколько сотен тысяч человек. Я уверен, что им ничего не угрожает. Я думаю, что беспокоиться надо официальным представителям Грузии, в частности, представителям грузинского посольства в Москве. Мне так кажется, что в дальнейшем должны последовать шаги, столь же резкие. Вероятно, это будет задержание автомобилей российских представителей, дипломатов в Тбилиси. Такие вещи, как задержание российских военных, какие-то провокации по отношению к российским военным базам в Тбилиси. В общем Москве надо готовиться к серьезной конфронтации с Тбилиси, и давно пора взять линию упреждения вот этих возможных действий.
Александр Эбаноидзе: Да, я с удавлением услышал среди радикалов голос моего земляка, предлагающего чрезвычайно радикальные меры. Я не думаю, кстати сказать, что Россия опустилась так низко, что грузинским дипломатам может что-то угрожать. В Тбилиси ничего русским дипломатам не угрожает, ничего не угрожает живущим там русским гражданам Грузии - это само собой и россиянам, находящимся там по другим причинам. Так что какие-то были еще предсказаны действия с грузинской стороны, то ли задержание военных автомобилей – все это домыслы в русле взвинченности. Конечно, уже много лет общество нездорово, конечно, много лет это можно назвать неврозом, который время от времени разными событиями вдруг взвинчивается и доводится до такого состояния, когда начиная от депутата и политолога, и философа, и господина Тодуа, все видят какое-то невероятно опасное. Я не хочу сглаживать углов и говорить, что вообще ситуация совершенно безопасна. Но я скажу еще раз, что я сегодня пришел на эту радиостанцию и к вам, Владимир, для того, чтобы в какой-то мере, в той мере, в какой может быть слышан голос одного человека, призвать к здравомыслию, к спокойствию, к взвешенности, к тем обдумыванию тех действий и тех ходов, которые будут достойны двух прекрасных стран и прекрасных народов, их взаимной, общей во многом истории и в особенности политического веса и значимости России, той страны, которая мне очень дорога, искусство и литературу которой я ценю больше, чем любую другую, с которой мне довелось за свою жизнь познакомиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня реплика и вопрос. Реплика такая, что, говоря о грузинском ментальном продукте и называя фамилии известных деятелей искусства, можно сказать, что все эти люди были взращены в СССР и тот потенциал от той поры идет. А вот за 15-16 лет я не слышал проникновения интеллектуального продукта в Россию. А теперь вопрос: эта ситуация, которая возникла, все-таки политические амбиции Саакашвили скорее всего неудачного политика, потому что они перекликаются и с Лукашенко, тоже политические амбиции. Не подтверждена реальная политика тому, что происходит и тому, что они заявляют. Вопрос такой: вы уверены в том, что Саакашвили готов пойти ради своих амбиций на применение силы для принуждения вхождения народов Южной Осетии и Абхазии в Грузию?
Александр Эбаноидзе: Я отвечу сперва на реплику. Действительно, все названные мною режиссеры, писатели и философы и так далее – это продукты советской эпохи, чрезвычайно много сделавшей как в Грузии, так и в России. Я думаю, что и в России нам будет нелегко назвать серьезный интеллектуальный или культурный вклад за последние 15 лет, значимый для Европы или для евразийского пространства. В этом мы сейчас в стадии кризиса находимся как грузины, так и русские, что однако не отрицает потенциала интеллектуального и художнического таланта этих народов. Второй вопрос: готов ли Саакашвили пойти на силовые действия? Саакашвили с гораздо большим постоянством, чем, допустим, Владимир Путин, декларирует признание целостности Грузии, с таким же постоянством, но более частым Саакашвили декларирует то, что он никогда не применит силу. Будем рассматривать эти два заявления как равноценные по их наполненности. Я, например, уверен, что Грузия не пойдет, она знает, что военного решения с Абхазией и Осетией не существует - это означает войну с Россией. А на войну с Россией Грузия не способна и там нет людей, настолько лишенных понимания ситуации, чтобы маленькая Грузия затевала войну с Россией. Выведена формула, мне доводилось писать и думать об этих ситуациях, и формула звучит так: урон, наносимый нашими странами друг другу, прямо пропорционален размеру страны, наносящей урон. Вот еще одна, кажется, не очень простая для эфира мысль, насколько ее можно на слух воспринять, но формула такова. То, что Грузия заявляет, декларирует или пытается предпринять, совершенно несопоставимо с возможностями политических заявлений России, немедленно расходящихся по миру, и тем более каких-то силовых возможностей этой страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну.
Слушательница: Здравствуйте. Я бы призвала горячие головы России поостыть, исключить истеричность в словах Затулина и Иванова, все взвесить и не переходить грани непоправимого.
Александр Эбаноидзе: Спасибо, я очень вам признателен за то, что вы так солидарны со мной или, я думаю, что вы сами по себе пришли к этому выводу, а я оказался солидарен с вами. Действительно, неуместна ни эта чрезмерная горячность, недостойная великой страны взвинченность и нервозность. Давайте призовем российских политиков к спокойствию, к взвешенности, к здравомыслию. То же самое относится и к Грузии. Давайте сначала мы вообще узнаем, о чем идет речь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать: месье Саакашвили сегодня есть, завтра нет. То же самое месье Алиев, то же самое Кочарян. Как Россия начнет работать с народами Кавказа, все наладится. А за Сванидзе мне стыдно.
Владимир Кара-Мурза: Сванидзе выступал в самом начале передачи и говорил о грузинской диаспоре, к которой он тоже принадлежит.
Александр Эбаноидзе: Вы знаете, я думаю, что вы правильно определили суть, что люди, появляющиеся во главе государственных структур и возглавляющие на президентский срок или два президентских срока - это все временно, особенно в масштабах той многотысячелетней истории, которую прожил Кавказ. Кстати, в течение этих годов разные, конечно, были периоды и, конечно, всегда три закавказские страны так или иначе зависели от великих держав, соседствующих держав, будь то Турция, Иран в разные эпохи, еще раньше Рим. А вот последние столетия Россия. И естественно, очень много зависит именно от той доминирующей силы и очень важно, чтобы доминирующая в регионе сила руководствовалась какими-то мотивами положительными, имела бы свою положительную идею и могла бы, ею руководствуясь, с этими странами сотрудничать.
Владимир Кара-Мурза: Обозреватель Первого канала Михаил Леонтьев разделяет теорию заговора.
Михаил Леонтьев: Мы прекрасно понимаем, что речь идет о провокации и в отличие от американских и израильских друзей мы на активные очевидные провокации не ведемся. Постановщик у нас совсем не Саакашвили, постановщик находится в Вашингтоне. Он как раз только что прибежал из Вашингтона со свежими инструкциями, Саакашвили. Тот предел, который Россия не сможет преодолеть, будет настолько убийственный для его архитекторов, что им это дорого обойдется.
Александр Эбаноидзе: Ну я думаю, что Михаил Леонтьев говорит о том возможном и сверхгипотетическом сценарии, которого я вынужден был коснуться, когда кто-то из радиослушателей в той же манере предсказал какое-то катастрофические развитие событий. Но еще раз повторю, что катастрофическое развитие событий скажется на международной репутации России и ее международном положении ее реноме гораздо хуже, чем когда-то сказалось вступление в Афганистан.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Мы привыкли стереотипами, и великий наш поэт сказал - «бежали робкие грузины». Я хочу напомнить, что проезжая по метро московскому, станция «Багратионовская», вспоминаю Багратиона, великого русского полководца и его сыновей. И также вспоминаю и рассказываю внукам своим, что есть великий грузинский полководец четырехзвенный генерал, начальник объединенных штабов Америки. Почему вы его не вспомнили? Может фамилию забыли? Хочу сказать, что важнейшим из искусств является кино, и Митрофанов, создавая этот фильм, на что он рассчитывал, стравливая? Если бы о Путине снимали фильм, ведь Путин даже «Куклы» запретил, и даже Парфенова снял за упоминание.
Владимир Кара-Мурза: Как раз грузинское руководство довольно хладнокровно отнеслось к появлению этого фильма.
Александр Эбаноидзе: Надо сказать, что, кстати, как ни странно, во многих случаях такого рода темпераментные грузины ведут себя намного сдержаннее и спокойнее. Что касается знаменитой фразы Лермонтова, то у Лермонтова известны две знаменитые ошибки, у него еще сказано в одном тексте «как львица с гривой на хребте». Львица с гривой не бывает. Так что можно простить ему и вторую ошибку, за которую упрекал его родственник Шангерей. Поэтому, конечно, упоминание генерала Шаликашвили и Багратиона вполне уместно. Здесь важно другое в словах нашего радиослушателя. Действительно, надо искать и находить, не так трудно найти те моменты, которые нас сближают, а не отдаляют друг от друга.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, по каким вариантам возможно развитие сценария событий российско-грузинского конфликта?
Александр Эбаноидзе: Я думаю, что через некоторое время, когда ситуация прояснится, прежде всего конкретная ситуация с задержанием офицеров, наверное, будет решаться и юридически-дипломатическими способами. Наверное, заявления многих очень высокопоставленных российских чиновников ее так далеко продвинули в плане тональности, выработки тональности, что теперь не к лицу резко менять тональность, хотя это было бы оптимальным решением. Но самое существенное: у России нет четкой, внятно сформулированной, продуманной политики на Кавказе. Поэтому предсказать что-то с определенностью, когда нет материала для этого, довольно трудно. Я глубоко убежден, я не сомневаюсь, что о военном решении ситуации речь не идет и не пойдет никогда, а все другие способы приемлемы.
