Владимир Кара-Мурза: Сегодня прокремлевская партия власти «Единая Россия» обнародовала свой предвыборный манифест «Россия, которую мы выбираем». Главным политическим постулатом единороссов становится тезис о превращении страны в так называемую суверенную демократию. О том, как это воплощается на практике, беседуем с одним из основателей движения «Демократическая Россия», бывшим депутатом Верховного совета России и Государственной думы Львом Пономаревым. Каково ваше мнение о сегодняшнем предвыборном манифесте единороссов?
Лев Пономарев
Прежде всего на констатирующей части может быть остановиться. Они пишут: реформирована политическая система, восстановлено политически-правовое единство страны, созданная вертикаль власти стала инструментом, реально обеспечивающим эффективную защиту конституционных прав и свобод граждан. Я на собственной шкуре убедился, как это с правами граждан, отсидев трое суток по совершенно сфабрикованному обвинению. Здесь вертикаль, построенная вертикаль неправовых действий, команда неправовых действий как чиновников, так и милиции, так и судебной. Я столкнулся с вертикалью неправовых действий, неправовой вертикалью, скажем так. И это я могу все подробно рассказать. Поэтому какая там эффективная защита конституционных прав. За время правления Путина я могу, занимаясь официально правозащитной работой, я могу сказать, что ситуация катастрофически ухудшается из года в год, ситуация в области прав и свобод граждан. Поэтому это просто наглая ложь.
Владимир Кара-Мурза: Александр Иванченко, бывший глава Центризбиркома России и председатель Независимого института выборов, находит терминологию манифеста единороссов неудачной.
Александр Иванченко: Сам термин «суверенная демократия» – это отголосок классового понимания государства, классового понимания демократии. И я считаю, что этот термин, если партия продолжает его использовать - это термин отстающей партии, партии, отстающей в своем развитии от мировых тенденций строительства партийных систем. Эта партия «Единая Россия» идет проторенной дорогой КПСС, она отстает от общества. Я надеюсь, что другие политические партии, не только Партия Жизни, но и демократической ориентации смогут представить более интересные программные документы в сравнении не только с новым манифестом, но, самое главное, с теми практическими действиями, которые партия «Единая Россия» осуществляет на протяжении своего пребывания у власти. Этой партии придется сдавать экзамен за то, что она отвечала четыре года назад.
Лев Пономарев: По поводу суверенно демократии если говорить, правильно, что отстает, но это не только отстает – это демонстрация убогости своей. Потому что, казалось бы, есть демократия, стройте вы демократию. Придумывание чего-то нового и педалирование, что страна должна быть независимой, по-моему, это очевидно, что любая страна должна быть независимой. Поэтому когда это навязывается, когда это лишний раз подчеркивается, то это говорит о том, что они сами признают, что мы убогие и не являемся независимыми, то есть признание ущербности во всем этом термине. И когда они еще обосновывают это, что суверенная демократия – это означает, что это синоним нашей внешней безопасности – это тривиально. Любая страна говорит о внешней безопасности. Это условия нашей исторической конкурентоспособности – тоже опять тривиальный термин. Ясно, что любая страна должна быть конкурентна. То есть это набор банальностей и ущербности. Не зря Путин как-то высказался, что ему не нравится этот термин. Я знаю, что там долго была борьба за то, что сохранить этот термин, не сохранить. Видимо, они его сохраняют, потому что ничего нового придумать не смогли. Ведь давно идет разговор о том, что национальную идею придумать. И вот они думали и ничего не придумали, кроме этого убогого термина «суверенная демократия».
Владимир Кара-Мурза: Политолог Сергей Марков, член Общественной палаты, доволен текстом манифеста.
Сергей Марков: Эта программа весьма адекватна российским реалиям. Это вопрос о формировании суверенной демократии, то есть о формировании демократических институтов и при этом сохранение высокой степени суверенитета в России. Проблема в этой программе заключается в том, что в этой программе «Единая Россия» правильно ставит основные жгучие вопросы, но она относится очень абстрактно, типа пожелание всего хорошего. Не удастся. Чтобы быть реальной политической силой, нужно бросать вызов.
Лев Пономарев: Давайте поговорим о том, что сейчас говорил Сергей Марков. Разве какая-то страна, которая строит демократию, не думает о своей суверенности? Просто даже смешно об этом говорить. Любая демократическая страна прежде всего предполагает, что она суверенная – это банальность. А насчет вызова Сергей правильно говорит – это все набор тривиальностей и банальности.
Я сегодня проводил пресс-конференцию о рейдерстве в сельском хозяйстве. И мы берем пункт, который касается, я посмотрел пункт 6: будет ликвидировано отставание сельского хозяйства от темпов развития экономики в целом. Мы сделаем ускоренное развитие агропромышленного сектора экономики и так далее. То есть абсолютно пустой набор фраз. А что реально происходит в сельском хозяйстве? Я сейчас в этом немножко разбирался. Ко мне как правозащитнику обратились из нескольких регионов России люди, пострадавшие от рейдерства в сельском хозяйстве. Рейдеры, которые работали в промышленности, они там более-менее насытились, кто-то им дал по рукам и все сейчас набросились на сельское хозяйство. Чудовищно, что происходит. Ликвидированы остатки каких-то производств, которые были в сельском хозяйстве, они все банкротятся, разбираются бетонные дома на блоки и куда-то продается за полцены. Дороги, которые были построены в сельской местности из бетона, эти бетонные блоки выковыриваются, идут на строительство новых дорог уже по новой цене, как новые блоки. Но самое главное, что люди, которые живут в сельской местности и каким-то образом в слабых производствах участвовали и получали зарплату, то вся производственная база сейчас разрушена. Коровы распродаются и режутся на мясо по тысяче рублей вместо несколько тысяч рублей и так далее. То есть полное разрушение инфраструктуры, где существовало сельское хозяйство.
А Подмосковье, просто сельские земли, которые должны как-то развиваться или, по крайней мере, должны продаваться за нужную цену, они просто отбираются жульническим образом у сельских жителей, а потом втридорога продаются магнатам, которые есть, опять-таки обманывая сельских жителей, потому что они реально живут на золоте, ясно, что в Подмосковье земля дорогая. Там все искусственно банкротится, отбирается земля, они естественным образом ничего не получают, а кто-то набивает карман. То есть идет разграбление и об этом надо говорить, как это остановить.
Мы написали письмо Путину и в Общественной палате был специальный доклад по этой теме, что бессмысленно развивать национальный проект по агропромышленному комплексу, потому что эти деньги уже ждут рейдеры, они уже подготовились, они все перекупили, зачистили и сейчас эти деньги пойдут именно рейдерам, они не пойдут на развитие сельское хозяйство. Поэтому эта фраза она абсолютно никакого отношения к действительности не имеет. Я думаю, другие фразы, если мы будем анализировать, это будут просто фразы пустые, которые не имеют отношения к делу. Вот если бы написали рейдерство, которое уничтожило сельское хозяйство, признали этот факт и сказали, что мы намерены бороться с рейдерством, мы намерены привлекать независимые структуры, чтобы расследовали, хотя бы признали этот факт, они этого не признают и пишут совершенно пустые фразы, поэтому какой смысл.
Владимир Кара-Мурза: Директор Центра по изучению России университета Дружбы народов Игорь Чубайс считает программу единороссов абсурдной.
Игорь Чубайс: Само по себе словосочетание «суверенная демократия», я не против него, но оно очень мало что проясняет, оно применимо к любому государству. И вслед за этим возникает вопрос: а какая именно суверенная демократия? И Соединенные Штаты – это суверенное государство демократическое, и Корейская народная демократическая республика тоже демократическая и очень даже суверенная. Еще недавно неоднократно выступали политические активисты партии «Единая Россия», которые говорили: политические программы не нужны, зачем? У нас партия индивидуумов, у нас яркие лидеры личности. Это абсурд, так политические партии не строятся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, какая вещь: несколько лет тому назад в одном из своих сатирических опусов я сравнил управляемую демократию с демократией третьей свежести, вспомнив Михаила Афанасьевича Булгакова. Вот сейчас появилась суверенная демократия. Это что же, как последующая свежесть?
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович на своем опыте убедился в том.
Лев Пономарев: Я согласен с тем, что говорит. То есть либо есть демократия, либо нет. Мы утверждаем, что нет. Они бы признали, что нет демократии, они бы сказали, что выборы сейчас идут с огромными нарушениями. Сегодня мы слышали, что происходит в Астрахани перед выборами, что не дают возможности выступать оппозиции – это же все знают. Меня поражает, что это будет напечатано и все граждане России будут видеть, что есть прямое противоречие между тем, что есть в жизни и тем, что они говорят. И отсюда возникает презрение к партии у обычных граждан, которые хоть немножко следят за политикой, презрение к депутатам, нарастание противостояния между политическим классом, который управляет страной, и людьми. То есть то, что было в советское время - это полное возвращение к советскому времени.
Владимир Кара-Мурза: Как раз на всех выборах региональных победит «Единая Россия».
Лев Пономарев: Как это было в советское время, то есть замена выборов, выборы будут изображаться. В советское время был один кандидат, сейчас несколько кандидатов, но при этом полностью контролируемые выборы, которые видим практически везде.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Хочется небольшой исторический экскурс сделать о двух либерально-демократических проектах, которые были в России. Первый с февраля 17-го по октябрь 17-го. Вы помните, чем кончилось, это либеральниченье. И второй - с 91-го, с августа 91-го по 99-й. Избави нас бог от третьих демократов у власти. Вы критикуете нынешнюю власть. Как вы смеете ее критиковать, вы ее привели к власти?
Владимир Кара-Мурза: Можно сомневаться, что демократы были у власти в 17 году, когда была Первая мировая война, корниловский мятеж. В 90 годы вы были у власти?
Лев Пономарев: Я был депутатом Государственной думы. Под властью всегда имеют в виду исполнительную власть, конечно же. Но благодаря тому, что мы были в парламенте, мы разработали демократическое законодательство. И в этом смысле мы можем сказать, что это не какое-то суверенное демократическое законодательство, а нормальное демократическое законодательство, которое подразумевает, что главное – разделение властей, исполнительная власть, судебная власть, парламент. Все три ветви власти все контролируют. Тогда невозможно преобладание одной ветви над другой и будут нормальные выборы и будет власть народа. Что такое демократия? Это участие народа в управлении государством. Вот мы благодаря конституции, которую мы тогда разработали и приняли законодательство, гарантировали это стране.
Другое дело, что потом пошла реакция и в этом смысле просто страна оказалась не готова принять демократические правила игры. Да, это трагично, можно много, долго говорить, но не надо лгать. Если бы они сказали: мы признаем, что страна Россия не готова к демократии, авторитарным образом мы создали авторитарно-полицейское государство, и мы считаем, что Россия и должна управляться таким образом, народ российский - это быдло, который никогда не вырастет до уровня участия, население России никогда не станет гражданами, и они не хотят претендовать на управление страной и не надо. Тогда это будет, по крайней мере, честно сказано, и тогда мы можем честно обсуждать, что делать дальше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. У вас на Радио Свобода есть такая в виде рекламы заставка между часами, там женский голос спрашивает: какой вы хотите видеть Россию? И какая-то женщина говорит: чтобы молодежь могла получать образование, получать работу, получать жилье. Вот если вы говорите, что «Единая Россия» вроде КПРФ - это неверно. Потому что в перестроечной России вообще запрещено говорить, при советской власти было как само собой разумеющееся. А все партии, и Каспаров, и Касьянов, и Путин и «Единая Россия» – это все одно и то же, и все против народа.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, «Единая Россия» позволяет всем получать жилье и хорошее образование?
Лев Пономарев: Нет, по-моему, сейчас дама, которая звонила, сказал все, в том числе и «Единая Россия» против народа, мне так показалось.
Владимир Кара-Мурза: Остальные партии пока не были у власти.
Лев Пономарев: Может быть слушательница права, высказывая недоверие ко всем партиям, потому что устала от разговоров. Эта партия у власти, остальные тоже говорят, но они не демонстрируют свои действия. Хорошо, если бы были равные условия для соревнования и можно было бы сменить одну партию на другую и посмотреть - другая партия болтает или может действовать. Союз правых сил, «Яблоко», они тоже только говорят или готовы действовать. Мне кажется, только так реально развивается государство, когда власть переходит от одних говорящих к другим, и они могут демонстрировать, они только говорят или могут действовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Лев Александрович, я хочу отдать должное вашему мужеству. По-моему, вы едва ли не единственный человек, который не занимается так называемым платным политиканством, я не говорю об аудитории. Скажите, пожалуйста, почему в России завелась такая извращенная логика? Быдло – это ладно, это редко применяют. Чаще всего говорят, что если в России будет демократия западного типа, то она развалится. Нам нужна вертикаль как кол некоторый, за который мы будем привязаны и ходить по кругу.
Лев Пономарев: Да, действительно, так часто говорят, немножко не употребляя слово «быдло», имея в виду именно это. Но, по-моему, главное здесь не в этом. Просто люди захватывают власть и хотят держать ее вечно. Мы же понимаем, что власть – это значит деньги. И мы знаем, что за последние пять или шесть лет коррупция увеличилась в несколько раз – это неоднократно говорили и в опросах общественного мнения это подтверждали. Мы знаем, что коррупция увеличилась, мы знаем, что сейчас просто чиновники грабят население. Поэтому это, конечно, надо сохранить и не надо допустить соревнования политических партий.
Но я насчет вертикали власти хотел сказать, ведь ее никто не построил на самом деле. Сделали так, чтобы не допустить политических оппонентов к власти и вот это называют вертикалью власти. Но если вы посмотрите милицию, допустим, милиция - люди военизированные, там должна быть вертикаль власти, бесспорно, никто не будет возражать, чтобы в милиции была построена вертикаль власти. Ее нет. Милиция разъедается коррупцией и снять какого-то коррупционера в Башкирии, допустим, министра внутренних дел, несмотря на то, что Кремль этого хочет, все равно не может этого сделать. Я просто знаю, как это происходило в Башкирии – везутся взятки в Москву. И мы даже знали, какие суммы везутся: сначала везли семьсот тысяч долларов, потом везли миллион, а потом мне сказали, что три миллиона долларов привезли для того, чтобы Диваева, министра внутренних дел Башкирии, который дискредитирует милицию, который способствовал тому, что избили целый город, который дискредитирует не только башкирский режим, но и российский режим, во всем мире известен случай с избиением. Но так его не сняли, потому что коррупция, потому что никакой вертикали власти в милиции нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, демократия и суверенитет в принципе лежат в совершенно разных плоскостях права. Но мне хотелось бы отметить, что первоначально их смешали не путинские пропагандисты, а как раз пропагандисты демократии.
Владимир Кара-Мурза: В данном случае авторство термина принадлежит Владиславу Суркову.
Лев Пономарев: В наше время никогда не произносили, никогда бы язык не повернулся. А потом, почему вы думаете, что демократия, да, это область права в значительной степени, а суверенная никакого отношения к праву не имеет. Мне кажется, это международное понятие – суверенное государство, и оно лежит в совершенно другой области. Эти два термина друг к другу не имеют никакого отношения.
Владимир Кара-Мурза: Марк Урнов, политолог, председатель фонда аналитических программ «Экспертиза», скептически оценил деятельность единороссов.
Марк Урнов: Если, например, «Единая Россия» посмотрела на нынешний бюджет, который она поддерживает и о котором говорит как о социальном бюджете, и увидела бы, какая там огромная доля идет на военные расходы, хотя совершенно понятно, что то видение внешних опасностей, которое сейчас всячески навязывается в стране, просто-напросто неадекватно. Потому что вкладывая такие деньги в военную промышленность, в морские силы, в авианосцы - это все демонстрация самим себе – ах, мы какие сильные. Иными словами, это просто разбазаривание средств, выкидывание их в помойку. На мой взгляд, единороссам за подобного рода тезисы должно быть стыдно, но им не стыдно.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы милитаризацию экономики и идеологии официальной?
Лев Пономарев: Да, конечно. Собственно, мы сейчас это наблюдаем. Сегодня мы наблюдаем, что в стране просто идет истерика и по поводу событий, связанных с Грузией. И что здесь поражает: с одной стороны пишут, давайте посмотрим программу: России существенно укрепила свое международное положение, упрочила свой суверенитет, возросло ее влияние на процессы, происходящие в мире. Если это так, то почему мы ведем себя как задиристый хулиган? Есть Грузия, маленькая страна. Допустим, Саакашвили ведет себя может быть не совсем адекватно, хотя тоже можно обсуждать поведение Саакашвили. Но почему Россия ведет себя хуже, чем Саакашвили? Допустим, Саакашвили хулиган. Огромная страна, которая укрепила свое международное положение, разве так она должна вести, получив некий вызов на своей границе? Совершенно очевидно, все должно по-другому. Арестовали наших разведчиков, но вы не торопитесь тут же делать блокаду. В течение трех дней мы чуть ли не экономическую блокаду объявили, транспортная блокада, связь. Это же все неадекватно - это же истерика. Стали говорить о выселении грузин, появились призывы к началу войны с Грузией. Такая истерика возможна только когда ты слабый, а не когда сильный. Сильный человек спокойно ведет себя, он ждет, если есть у Грузии истерика, то пусть они переболеют и выработают какую-то адекватную реакцию. А здесь как будто наперегонки мы старались сказать что-то такое, что мы сильные, мы такие, мы можем это. Это признак слабости, а не силы.
Владимир Кара-Мурза: Сколько мы били тревогу по поводу арестов наших моряков за границей, и власть никогда никаких мер не предпринимала. Наших летчиков, которые годами сидели в тюрьмах в Индии, в Африке недавно отпустили. И никакой реакции, потому что невыгодно было политически.
Лев Пономарев: И потом, кому нужны эти моряки? А здесь выгодно для того, чтобы увести от обсуждения внутренних проблем, для того, чтобы эта фитюлька, которую мы обсуждаем, не бросалась в глаза, что это полное противоречие того, что пишут, тому, что есть в жизни. И вообще всегда впереди у нас очень трудные годы, впереди политический кризис. Выборы в парламент и президента – это политический кризис в стране - это бесспорно, он назревает, идет раскол политической элиты. И в этом случае всегда нужен внешний враг, консолидация против него и так далее. Сейчас пробуют эти механизмы на Грузии. Я думаю, что потом других внешних врагов будут искать.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин одобрил концепцию сегодняшнего манифеста.
Александр Дугин: С моей точки зрения, предвыборная программа «Единой России» действительно представляет собой идеологию, которой в России не хватало. Это идеология всего периода власти президента Путина. И тот факт, что концепция суверенной демократии нашла свое место, показывает, что это идея создания политических пустышек, а потом наполнение их идеологией, по этому пути шла наша власть во время правления Путина, оказывается, оказалась правильным, корректным и эффективным действием. Великолепно распознанная народная психология монархическая привела к тому, что в конечном итоге все это мероприятие с «Единой Россией» дает очень позитивные результаты.
Лев Пономарев: Могу процитировать в введении в эту программу фразу: российский народ сделал свой выбор в пользу демократии и свободы. Какое-то есть прямое противоречие этой фразы и того, что говорил Дугин.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомета.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, у вас на передаче правозащитник. У меня вопрос такой: вчера у Познера по центральному телевидению передача «Времена», люди там приглашены - чеченцы выслать отсюда, кого-то выслать, что чеченцы не так себя ведут. У меня вопрос: соплеменники этого же Познера, когда вывозят миллиарды, это не пафосные разговоры?
Владимир Кара-Мурза: Как раз по национальной проблеме против ксенофобии «Единая Россия» пытается выступать на словах.
Лев Пономарев: «Единая Россия» говорит правильные слова о борьбе с ксенофобией. Сегодня члены «Единой России», господин Ромодановский наверняка член «Единой России», делал заявление, что в основном преступники у нас, оказывается, грузины в стране. И вообще ксенофобских заявлений было очень много и причем это делали люди, занимающие государственные посты. Я не говорю о безумном Жириновском, который вообще призывает бомбить Грузию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Евгения Александровича из Тульской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы напомнить фразу Шойгу незадолго до обнародования этой программы «Единой России». На одной из пресс-конференций он сказал, что сейчас Россия, слава богу, уже меньше реагирует на окрики, как он выразился, с Запада. Очевидно, подразумевалась критика западных стран нарушения прав и свобод в нашей стране. И в связи с этим у меня вопрос: не кажется ли вам, что нынешняя программа «Единой России» находится в русле политики Путина закрытости общества. И недаром Грызлов сказал, что мы не хотим, чтобы каждый, кто хочет, приезжал и уезжал и так далее.
Лев Пономарев: Нынешняя программа, по существу вы правы, но я хочу сказать, что она противоречива. Я цитировал фразу: российский народ сделал выбор в пользу демократии и свободы. Замечательная фраза. И это написано в преамбуле, вся программа в этом направлении. Но при этом, бесспорно, сам термин «суверенная демократия», он как бы подразумевает какую-то особую демократию, как правильно говорили слушатели, не первой свежести, по-видимому. А потом сама практика говорит о том, практика работы членов «Единой России», которые занимают все основные посты в государстве – это строительство полицейского авторитарного государства, которое никакого отношения к этой преамбуле не имеет. Просто на внешний рынок подается программа, и Путин постоянно говорит о том, что в России строится демократия. И по-видимому, это Путину нужно не потому, что он отвечает на окрики Соединенных Штатов, потому что он понимает, что иначе мы не будем членами мирового рынка, участвовать в мировом разделении труда. И Путин понимает, что строить современную экономику без мирового разделения труда, чтобы не быть членом ВТО и так далее, не подписывать разного рода экономические соглашения с международными крупными корпорациями, мы вообще как бы отстанем от развитого мира. Но для того, чтобы управлять страной, не отвечая по обязательствам перед народом, конечно, им демократия не нужна, и они строят авторитарно-полицейский режим. Поэтому есть одна политика на продажу на внешний рынок и другая политика для народа, и в этом главное противоречие этого документа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея Николаевича из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную дискуссию. Я вообще не понимаю, какая речь может идти о суверенной демократии - это компрадорская демократия. Давайте по фактам: Стабилизационный фонд мы держим в Америке, финансируем ее, свои инвестиции закрываем. Внешние долги отдаем, внутренние шиш с маслом. Энергоносители гоним на Запад, своему потребителю по мировым ценам продаем. Зарплаты у нас на порядок ниже. Вся наша элита увозит капиталы на Запады по несколько десятков миллиардов. К нам в Петербург пришел пароход с ядерными отходами из НАТО. Мы сейчас через всю страну повезем хоронить на Урал. На кой черт это нам надо? Путин выступает, говорит – серый волк зубами щелк. Для кого это все говорится? Для этого обывателя, который обобранный сидит в своих квартирах?
Лев Пономарев: В общем-то я по существу согласен с теми оценками, которые сделал сейчас слушатель. Термин «компрадорский» я не очень до конца понимаю. Дело не в том, что какие-то агенты влияния работают в правительстве, а потому что этим людям наплевать на интересы народа, они обслуживают свои собственные экономические интересы. Они покупают свои виллы на Западе не потому, что Запад заставляет покупать виллы, они хотят там быть, потому что там хорошо, им там удобно. Они хотят, чтобы их дети учились в западных университетах, потому что там приятно и удобно для них. И они презирают свой собственный народ. Не потому, что они продались Западу, Запад их купил и заставляет вести эту политику, а потому что они такие сами по себе. Они грабят собственный народ для того, чтобы накопить собственные капиталы, потому что по сути своей они коррупционеры и не уважают и презирают население России.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Валерий Зубов, бывший губернатор Краснодарского края, сомневается в корректности терминов единороссов.
Валерий Зубов: Демократия сама, неважно, суверенная, не суверенная, до конца я не понимаю этого смысла, но важно демократия, выборы есть у нас в стране или нет. В 80 годы был такой тезис «экономная экономика», как раз в той ситуации, когда экономики уже практически не было, стали говорить об экономной экономике. Естественно, на кухне сразу начали шутить: а масло должно быть масляным, колбаса колбасной. На самом деле в этом был смысл, потому что тогда в конце 70-х - начале 80-х масло действительно не было масляным, на нем нельзя было жарить, оно было водянистым. И сметана не была сметанной, у нее был осадок воды. И колбасу не ели собаки, она не была колбасной, только человек. Мы можем демократию называть любым словом – народная, социалистическая демократия, суверенная, не суверенная. Вопрос: а есть ли сама демократия? А есть сама колбаса?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Я два момента хочу отметить и задать вопрос. Первый момент: наконец-то у «Единой России» появилась какая-то программа, пусть в таком виде, в каком опубликовали, но хоть какая-то программа. По крайней мере, сейчас будет пропаганда этой программа и может быть то лицемерие, которое скрывалось, будет явно выявлено. Второй момент: с завтрашнего дня включатся средства массовой пропаганды в то, что будут «Единую Россию» через эту программу преподносить, какая партия, какая она такая. То есть народу будет навязываться мнение без привлечения оппонентов. И вопрос к Льву Пономареву такой: чем объясняете пассивность людей с августовских событий и сентябрьских событий, когда не поддержали и не было массовых манифестаций, выражения того, что в 91 году произошли события, отмечали эти события и мало было народу? Вы 3 сентября сделали протест и вас мало поддержали. Чем такая пассивность объясняется?
Лев Пономарев: Наверное, действительно, в каком-то смысле национальный характер русского народа - долго запрягает. Коммунистов терпели 70 лет, обрыдло, вышли. В начале 90-х годов вся революция в Москве произошла, мирная демократическая революция, но выходили сотни тысяч людей, под миллион. Я думаю, что все это будет происходить и сейчас, если авторитарный режим будет продолжать существовать. Наверное, довольно быстро. Сейчас пока им помогают высокие цены на нефть. Эти деньги бездарно проедаются, затыкают какие-то дыры, платят долги внешние, гасят социальные пожары небольшие, которые тут и там возникают. Но протест нарастает. Я должен сказать, что социальные события, социальные явления трудно прогнозировать, можно привести много примеров. В том числе и протест 90 годов, никто не ожидал в 89 году, что в 91 году будут такие митинги, народ победит. Так же не ожидали революцию в Иране мусульманскую. Так и здесь, да, действительно, народ пассивен, но гроздья гнева, по-моему, зреют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. После того, как этот уйдет в 2008 году, мы все надеемся, как вы думаете, упадет ли популярность «Ядреной России»? Ведь высокий рейтинг, кажется, создан не без его участия. И торой вопрос: по вашему мнению, а какой реальный рейтинг среди населения вот этой крайне одиозной структуры?
Лев Пономарев: Мне трудно сказать. Вообще социологи говорили, что рейтинг «Единой России» падает в регионах, не выше 20-25%, по-моему, такие цифры называют.
Владимир Кара-Мурза: Выборы региональные это покажут, через неделю посмотрим. В Москве прошли чуть-чуть объединенные демократы.
Лев Пономарев: Проблема в том, что если бы было реальное соревнование, то «Единая Россия» не имела бы такого большинства, больше 50% на многих выборах. Фактически можно сказать, что все выборы фальсифицированы. Нет оппонентов, потому что идут огромные подбросы и никакого контроля сейчас фактически нет, никакого контроля за выборами. Сейчас в Пензе приезжали мои коллеги, раньше они участвовали в контроле за выборами, движение «За права человека», сейчас только партии могут, ни от одной из партий они не могут быть наблюдателями выдвинуты, и фактически выборы уже будут бесконтрольные в Пензе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Разрешите немножко расскажу про себя, точнее, про свою работу. Про демократию можно болтать сколько угодно, а дело упирается в некоторые числа, в эффективность производства, например. По ходу работы мне пришлось статистику, такую достаточно сложную работу провести. Расскажу только о двух результатах. Зависимость числа новых технологий, которые у нас используются, от видообразования. Как по-вашему, какой вид образований самый существенный оказывается? Оказывается средний, между начальным и среднем. О чем это говорит? О том, что у нас используется исключительно заемно-импортная, требуются только руки, а не головы. Еще один график: зависимость дохода населения от уровня образования – ровно такая же зависимость. Лучше всех у нас сживут те, кто получил неполное высшее, а еще лучше среднее. Чем дальше, чем выше, тем хуже.
Лев Пономарев: Выступал человек достаточно профессиональный, который изучал эту проблему. Но я бы так сказал, что мы видим, что много людей уезжает на Запад, получив хорошее образование у нас и никаких существенных шагов, я не знаю реальных инициатив, чтобы этот поток перекрыть. Были попытки, но потом они быстро растворялись. Поэтому, конечно, мы теряем и интеллектуальный наш потенциал, и ничего существенного за время правления «Единой России», каких-то существенных инициатив, которые были бы реализованы и которые могли бы продвинуть страну вперед в области инноваций и в области технологий, мы не знаем – это я могу сказать определенно.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, предвидит скорую смену официальной терминологии.
Станислав Белковский: И Владимир Путин, и его пока что преемник Дмитрий Медведев признали термин «суверенная демократия» неудачным. И тот факт, что он благословил создание коалиции во главе с Сергеем Мироновым, так называемой второй ноги партии власти, более того, лично принял участие в ее создании, давая указания лидерам партии «Родина» и Партии пенсионеров, говорит о том, что путин не собирается стать заложником той корпорации холуев и шестерок, каковой представляет собой «Единая Россия». Это клуб людей, тусующихся у кормушки, который может быть распущен одним телефонным звонком большого начальника. И ясно, что сплачивает людей, входящих в «Единую Россию», только близость к этой кормушке.
Лев Пономарев: Емко. Я с ним полностью согласен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора из подмосковного Королева.
Слушатель: Добрый вечер. Вот этот документ «Единой России», мне кажется, это нормальный документ буржуазной партии. Под ним бы подписались и СПС, и демократы, и «Яблоко», и все. Там единственный момент насчет суверенной демократии, в этом как раз и есть между этими буржуазными партиями разница. Потому что для одних священной коровой являются Штаты, их, по выражению Белковского, холуи и прислужники, а для других больше опора на собственные силы, но все это буржуазные партии. И пока народ будет голосовать за эти буржуазные партии и за сладкие речи демократов, вот гость ваш в студии, до тех пор богатые будут становиться все богаче, а бедные все беднее.
Владимир Кара-Мурза: Почему, не только отношение к суверенной демократии, термин «вертикаль власти» активно используется там.
Лев Пономарев: Я должен сказать, что здесь ошибка нашего слушателя, потому что и СПС, и «Яблоко» критикуют существующее государственное устройство, когда парламент подчинен исполнительной власти. Причем они искренне это критикуют, очевидно совершенно. Поэтому, несмотря на то, что прав слушатель, что действительно «Единая Россия» – это буржуазная партия, и можно сказать даже - партия крупного капитала, и вот Белковский правильно говорит, что люди, сидящие у кормушки. Я могу абсолютно твердо сказать, что СПС и «Яблоко» выступает за истинную демократию. И когда демократы, я тоже принадлежу к ним, когда мы хоть как-то были близки к власти, у нас были нормальные демократические выборы, было соревнование. И мы, конечно, к КПРФ относились плохо, но реально на выборах было соревнование между кандидатами-демократами и кандидатами КПРФ. И это достаточно драматические были выборы всегда и нельзя сказать, что не было соревнования.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Интересно - новая нога или клешня. Программа у них была какая, Миронов выступал, что у них до бесконечности в космос устремление и выхухоль еще разнообразная. Каждое время – это проверка на вшивость. Лев Александрович Пономарев выдерживает эту проверку. Побольше бы таких людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Здравствуйте. Помните «социализм с человеческим лицом»? Наследники КПСС просто куражатся. Это просто потому, что нет у нас оппозиции. Даже вы, правозащитники, и то примкнули к Григорию Чудотворцу.
Владимир Кара-Мурза: Социализм с человеческим лицом просто не удался ни в Будапеште, ни в Пражскую весну.
Лев Пономарев: Я бы сказал так, если меня затрагивают, я левею заметно в своих политических взглядах. И вообще я поддерживаю социальное протестное движение. Правозащитники сейчас внутри социального протестного движения. Мы поддерживали борьбу против монетизации льгот, я участник активный российского социального форума, где создаются разные социальные движения. Одно из последних движений – движение жителей общежитий. Общероссийское движение в защиту жителей общежитий. Мы очень активно участвуем в создании этого движения и реально помогли сотням, если не тысячам людей отстаивать свое право остаться в этих зданиях. Потому что сейчас жителей общежитий продают вместе со зданиями, отдают здания, забывая о том, что там живут люди.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Партия «Единая Россия» никакая не демократическая, никакой демократии. Второе: им бы посмотреть свои ряды очень внимательно. Те факты, это касается как раз и ваших интересов, Лев Александрович, потому что нарушаются грубейшим образом все права и свободы граждан.
Владимир Кара-Мурза: Как раз Лев Александрович критикует программу «Единой России», считает, что они спекулируют на терминологии правозащитной.
Лев Пономарев: Мы знаем разницу между практикой «Единой России» и тем, что написано в манифесте. Бросается в глаза.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Борисовича.
Слушатель: Доброй ночи. Что мне хотелось бы сказать: много сейчас партий у нас и толку никакого не будет. По сути дела нужно, чтобы восстановить Россию, поднять жизненный уровень рабочих и любого трудового народа, надо сделать временно сталинский ГУЛАГ.
Владимир Кара-Мурза: Я бы не сказал, что у нас много партий. Например, движение «За права человека» не удается оформить как политическую партию.
Лев Пономарев: Мы думали создать правозащитную партию, не движение, а просто правозащитники создали оргкомитет. Но на самом деле, конечно, требование 50 тысяч при регистрации, ладно бы потом, а то сразу 50 тысяч, конечно, это не позволяет развитию многопартийности в стране. А насчет сталинского ГУЛАГа, то трудно себе представить, что Сталин заботился о трудовом народе в то время. Достаточно вспомнить крестьян, которые не имели паспортов и село, которое было ограблено ради ускоренной индустриализации и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете сегодняшний манифест «Россия, которую мы выбираем» прибавит голосов единороссам на предстоящих региональных выборах?
Лев Пономарев: Уверен, что уменьшит. Потому что все-таки люди могут сравнивать то, что написано, с тем, что реально в действительности.
