Программу ведет Виктор Резунков. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гости студии - председатель правозащитной организации "Солдатские матери Петербурга" Элла Полякова и координатор общественного движения " STOP призыв!" Елена Иванова.

Виктор Резунков: В России началась осенняя призывная кампания. Призывники этого года - последние, кто будет служить 2 года.

Татьяна Вольтская : Со 2 октября в России начали работать призывные комиссии. Замначальника Генштаба генерал-полковник Владимир Смирнов, выступивший в этот день в Москве, сказал, что 123 тысячи 310 солдат-срочников, которых должны призвать в этом году, последними будут проходить двухгодичный срок службы. С 2007 года этот срок сократится до 1,5 лет, с 2008 - до 1-го года. Призыв включает такие мероприятия, как медицинское освидетельствование, заседание призывной комиссии и отправка в войска, и уже здесь встречается много нарушений. Говорит заместитель председателя организационно-методического совета петербургской организации "Призывник" Алексей Одинг.

Алексей Одинг : Очень много фактов неверного выставления диагнозов врачами тех медучреждений, в которые направляет призывная комиссия молодых людей. У нас уже есть выигранные суды по искам к Елизаветинской больнице, к 16-й горбольнице Мариинской. Достаточно много случаев, когда функциональные исследования, которые необходимо провести за месяц до начала медосвидетельствования, не проводятся в установленные сроки.

Татьяна Вольтская : "Милиционеры не имеют права силой приводить граждан в военкомат", - говорит Алексей Одинг.

Алексей Одинг : Доставление - это административная процедура, которая регламентирована статьей 272 Кодекса об административных правонарушениях. Только в два типа помещений граджанина могут доставить - помещение органов местного самоуправления сельского поселения и помещение милиции, но никак не в помещение военкомата.

Татьяна Вольтская : П равозащитники уверены, что сокращение срока службы приведет к всплеску дедовщины, особенно в переходный период, когда вместе окажутся те, кто должен служить 1,5 и 2 года. В конце прошлой недели прокуратура Ленинградского военного округа возбудила уголовное дело по факту неуставных отношений в одной из частей Север-Западного округа внутренних войск МВД России, расположенных в центре Петербурга. Накануне по НТВ показали видеозапись издевательств старослужащих над новобранцами, которую передал журналистам правозащитник Руслан Линьков. Дедовщина - главная причина, по которой молодые россияне не хотят служить в армии. По данным социологических опросов "Левада-центра", половина опрошенных считают, что неуставные отношения присутствуют в большинстве воинских частей, 32 процента уверены в ее повсеместном распространении.

Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях председатель правозащитной организации "Солдатские матери Петербурга" Элла Полякова и координатор общественного движения " STOP призыв!" Елена Иванова.

Я предлагаю в начале обсудить особенности осеннего призыва. Как заявил министр обороны Сергей Иванов, в этот раз собираются увеличить призывную базу и причем за счет образованных молодых людей. Элла Михайловна, что вы можете сказать по этому поводу? К чему это приведет и, собственно говоря, как это повлияет на призыв?

Элла Полякова: В этом году исполняется 15 лет работы нашей организации, происходит одно и то же - грубейшее массовое нарушение прав молодых людей при призыве. Чем отличается этот осенний призыв? Первое, что он уже в сентябре начался. Самое для нас поразительное, что уже в сентябре были облавы. То есть принудительно милиция захватывала в метро или где-то молодых людей и принудительно заставляла проходить медкомиссию. Это абсолютно незаконно.

Эта практика возможна только с теми гражданами, которые не знают свои гражданские права и не принимают элементарные меры безопасности. Поэтому мы призываем всех сограждан, пожалуйста, узнайте свои гражданские права и защите их. Как это делать и что нам надо всем понимать? Каждый молодой человек, которому исполнилось 18 лет, если он по улицам ходит без военного билета - это уклонист. Студент, который ходит по улицам со студенческим билетом - это уклонист. Вот так можно и захватывать, и утаскивать в армию. Таких у нас очень много. Это прописано в статье 22 Закона о воинской обязанности и военной службе: призыву подлежат все граждане, состоящие в запасе, не состоящие в запасе. Кто состоит в запасе? Имеющие на руках решение призывной комиссии и военный билет. Поэтому, дорогие сограждане, срочно этим займитесь.

Сейчас самая горячая пора, начинают со 2 октября работать призывные комиссии, которые очень грубо нарушают права практически всех людей. Потому что получается, что по современным законам призывать-то никого нельзя. Мы уже въехали в эту демографическую яму, когда вообще никого нельзя призывать. Отсюда это неправомочное решение призывать студентов. А что это значит? Это значит, что в 1999 году принят антиконституционный приказ министра обороны номер 400 от 1999 года, а дальше были совместные постановления министра обороны и министра образования не допускать молодых людей к образованию, принудительно отчислять. Практика такая регулярна у нас. Поэтому надо осознать эту проблему, важность этой проблемы и защитить свои законные права. Причем это делать можно достаточно спокойно. Поэтому мы просто призываем. Сейчас у нас вышло 12-е издание нашей книжки "Защита прав призывника", прочитайте книжку и действуйте. Нельзя бездействовать. Вот это опасно.

Виктор Резунков: Я так понял, что надо обязательно с собой носить военный билет, если он у вас есть?

Элла Полякова: Копию военного билета. С собой ни в коем случае не носить паспорт, сделать нотариально заверенную копию паспорта. В первую очередь сегодня же оформить нотариальную доверенность, иметь своих законных представителей. Потому что, когда утащат, а как подать в суд, если даже есть законное право не служить? Ну как? Поэтому вот эти меры безопасности элементарные надо принимать.

Виктор Резунков: У нас звонки. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Александр Добрый. В богатой прослойке общества, в этих сливках существует мнение, что армия должна быть наемной. Открою вам небольшую дверцу, скажу, почему они этого хотят. Не секрет, что наша армия наполняется бедным сословием, в стране не такая спокойная обстановка на самом деле. Не дай бог, если случится социальный конфликт. На чьей стороне окажется армия? И богатые сомневаются, в какую сторону повернет армия, на чьей стороне она окажется. Поэтому такие разговоры ведутся. Я хочу вас спросить. На самом деле, вы защищаете чьи интересы, это прослойку или действительно заботитесь о солдатиках? Спасибо.

Элла Полякова: Естественно, мы защищаем интересы гражданина Российской Федерации, его конституционные права. Естественно. И, естественно, мы против коррупции, когда взяточные фирмы у нас на каждом шагу и люди платят, это тоже постыдное явление в нашем обществе. Естественно, в армию попадают самые слабые, самые больные и бедные люди. Я буквально вчера разговаривала с мальчиком, который только что вышел из госпиталя. Его у метро "Просвещение" некие охранники захватили, затащили в метро, то есть охранная фирма какая-то, метро "Просвещение". Затащили в микроавтобус. Этот микроавтобус дальше последовал в военкомат, из военкомата его на Загородное, 54, это тюремное место, куда отловленных призывников свозят, а дальше в воинскую часть. Знаете, где он служил? В Генеральном штабе, в батальоне обеспечения. Там такие жуткие нравы, пещерные, оттуда пять ребят сбежало. С 25 мая, сколько месяцев прошло? У него жуткая семейная ситуация: престарелая бабушка, тяжело больная мама и сестра с детьми. И вот эта семья обратилась к нам, мы, естественно, защитили их права, рассказали, как им действовать. Его положили в госпиталь, выяснилось, что он, по сути, инвалид. Кто сделал за три месяца ребенка инвалидом? Сейчас мы будем подавать в суд. Вот тут я прошу Александра - приходите к нам вместе, давайте вместе спорить и защищать законные права граждане, тогда мы в России хоть что-то изменим.

Елена Иванова: Жаль, что нельзя вести диалог в прямом эфире с Александром. Александр, как вы считаете, тот офицерский состав, который сейчас в Российской армии, это примерно половина личного состава всей Российской армии, это что, наемники? Вопросов повисает в воздухе. Я не думаю, что термин "наемники" вообще уместен, когда речь идет о добровольной армии, к которой мы должны стремится и которая нам необходима как воздух. Нам нельзя оставлять призывную армию, потому что иначе все просто рухнет, так же, как сейчас все рушится, у нас армии скоро не будет таким путем. А чьи интересы мы защищаем, когда говорим, что армия должна быть добровольной? Мы защищаем и ваши интересы в том числе, мы защищаем интересы каждого свободного гражданина - это главный интерес, который значится в названии этой радиостанции, это интерес свободы.

Виктор Резунков: Лена, позиция вашей организации " STOP призыв!" известна, вы уже выступали у нас тоже в свое время. Я бы хотел узнать мнение Эллы Михайловна. Элла Михайловна, ваша правозащитная организация выступает за отмену призыва?

Элла Полякова: Естественно. Наше постоянное требование уже 15 лет - отмена массовой армии, отмена призывной системы комплектования вооруженных сил, и все грамотные военные об этом же говорят. Другое дело, что не нужно профанации. Ведь какая профанация Министерством обороны проведена в связи с альтернативной гражданской службой? Это пшик, страшный пшик. Точно такая же профанация сейчас идет с этим экспериментом над людьми - контракт. Сейчас у нас массовый исход контрактников из армии. Потому что система человеческих отношений, пещерных отношений в казарме сохранилась, ничего не сделано для того, чтобы изменить эту ситуацию. Вот это плохо. Поэтому надо привлекать профессиональных, знающих военных, как проводить военную реформу, и не проводить эксперименты над людьми, это страшно.

Вот этот тоже переход, вроде бы хорошо, сокращение срока службы, вы знаете, мы уже симптомы, предвестника взрыва очередного насилия в армии уже видим. На той неделе мы были в такой беспредельной части (кстати, в этой части нас пытались арестовать, командование, но им не очень удалось) и там уже нам говорили, что солдаты готовятся убивать тех, кто придет позже: а почему они меньше служить будут? Точно такой же всплеск насилия был, когда был переход с трех лет на два года. Это просто разрушает армию. Поэтому эта мера военной реформы непродуманная, она очень усугубляет всю ситуацию в России.

Виктор Резунков: Главная военная прокуратура Российской Федерации обратилась к военнослужащим, самовольно оставившим место службы, что они могут прийти назад и те, кто докажет, что оставили свою военную службу из-за стечения тяжелых обстоятельств, как здесь сообщается, тогда они будут амнистированы, к ним не будет применяться уголовное наказание. Это в принципе работает или нет?

Элла Полякова: Это работает безобразно. Там же дальше написано, что это продолжение тех постыдных, неправовых акций. Что происходит? Жертва насилия казарменного прибегает в военную прокуратуру и говорит: "Вот мои побои, меня такие-то, такие-то избили". А ему говорят: "Не докажешь. Ты подпиши протокол, явка с повинной". То есть человек расписывается, что он сам во всем виноват. Расследовать не надо, преступники безнаказанны, а дальше еще больше: этому жертве - просто таких фактов у нас очень много – подставляют адвоката. Ты виноват, ты заплати, тебе наказание будет небольшое. Соглашайся в суде на особый порядок. А что такое "особый порядок"? Без разбирательства - и дизбат или тюрьма. Вот такие сейчас просто пошли убирания жертв насилия казарменного. Вроде бы их нет - они все в тюрьме. Поэтому это преступление против личности. Мы этому активно противостоим.

Поэтому, если с вашим сыном возникла такая проблема, первое - освидетельствуйте в судмедэкспертизе или в травме побои. В воскресенье к нам прибежал ребенок из внутренних войск избитый. Что сделали? В травму сразу же. Второе. Семья должна выяснить, что случилось. Он должен написать объяснительную - кто и что с ним сотворил. Как его конституционные права нарушали. Дальше. Вообще, субъект ли он дальнейшей службы? Субъект ли он армии? Надо разобраться с годностью или негодностью. Дальше или комиссовать, или перевести в другую часть. Переводы в другую часть ничего нам не дают. Это катастрофа. Армия не способна: первое - возбудить уголовное дело по пыткам в армиях (у нас просто Уголовный кодекс еще советский), второе - армия не способна свидетелей преступления защитить (нет программы по защите свидетелей), армия не способна обеспечить условия для службы для тех, кто хочет служить. Это катастрофа. Ведь бегут к нам те, кто хотел служить.

Виктор Резунков: Давайте послушаем звонки. Слушаем вас.

Слушатель: Сергей Васильевич, город Москва. Я бы хотел сказать несколько слов. Я сам служил в советской армии давно, около 30 лет назад. Должен сказать, что и советская армия была далека от того идеала, который нам сейчас рисуют некоторые генералы и военнослужащие, которые служили в те времена. Но меня удивляет вот что. Почему не ставится вопрос не о замене армии по призыву на армию по найму (способ комплектования не так уж и важен, мне кажется, в данном случае), а почему не ставится вопрос, скажем, о применении опыта военной реформы, который был проведен еще в СССР в 1925 году, когда после гражданской войны армия была в разы сокращена? Осталось профессиональное кадровое ядро, а остальные воинские части формировались по территориальному принципу. Кстати, сказать, такой же принцип и в Соединенных Штатах существует. Существует кадровая небольшая армия, а остальное - это национальная гвардия. Это территориальные подразделения, которые формируются по месту жительства, проходят там какие-то сборы военные. Там, естественно, никакой дедовщины нет, потому что это все ровесники, поскольку они в военных лагерях в свободное время проходят военное обучение. Кроме того, эти территориальные части участвуют и в поддержании порядка на данных территориях. Кроме того, они участвуют и при каких-то стихийных бедствиях, техногенных катастрофах. Они быстро мобилизуются. Тоже самое и в ряде европейских стран есть.

Виктор Резунков: Вопрос ваш понятен.

Елена Иванова: Прежде, чем отвечать, какая армия нам нужна, нужно сначала понять, какая. Нужны настоящие исследования. Нужно создание настоящей военной доктрины, которая ответит нам на этот вопрос. Только на этом этапе нужно уже будет решать: комплектовать армию по призыву, соответственно, получать единственный огромный плюс - это огромный мобилизационный резерв, либо все-таки следить за тем, что происходит в мире и соответствовать нашей армии современным угрозам, которые сейчас существуют. Современная маленькая вооруженная до зубов армия. Может быть, именно такая армия нам нужна.

Элла Полякова: Сергей Васильевич, вы абсолютно правы. Давайте объединять свои усилия. Мы об этом же и говорим. Другое дело, что все современные армии нас, гражданское общество, тоже не устраивают. Вспомните недавние события в Новом Орлеане. Ни МЧС, ни американская армия не справлялись с этим бедствием. А знаете, кто справился? Гражданское общество, которое организовало совершенно новый опыт помощи друг другу. Вот это как раз и есть новые формы взаимодействия людей в критической, аварийной ситуации.

Если говорить о территориальных войсках. Тут надо, наверное, перейти к сегодняшнему скандалу. Воинская часть 5402. Все дело в том, что у нас появился новый род вооруженных сил - это и не армия, и не МВД - это внутренние войска. Они очень большие. Они хорошо вооружены. Они хорошо оплачиваются. Это войска для террора. Эта их традиция идет от НКВД, ВЧК. В таких войсках нравы совершенно безумные. Они постоянно воюют в Чечне, Дагестане, где угодно. Они готовы воевать, они привыкли, они хотят наживаться на войне. Какое отношение там к солдатам? Офицеры бьют солдат, издеваются.

Елена Иванова: Самое главное, что это повсеместно, это не исключение, это - правило. Вот что страшно. Начальство об этом прекрасно знает. Меня удивляет наивность тех прокуроров, которые в ответ на сюжет НТВ заявили, мы знали, что есть нарушения, но мы не знали, что в таких масштабах. Я считаю, что эти люди просто должны подать в отставку немедленно. Потому что они просто профнепригодны.

Виктор Резунков: Существует другое мнение, на самом деле, что существование такого большого количества молодых людей в таких достаточно жестких условиях вызывает просто необходимость применения таких методов для решения простейших проблем, которые перед ними возникают. Например, очень трудно убедить человека не мусорить. Ему можно долго об этом говорить, а он не понимает. А потом достаточно один раз дать ему в глаз, как говорится...

Элла Полякова: Или заставить зубной щеткой весь унизат убирать.

Виктор Резунков: Это традиционная форма извращения.

Элла Полякова: Просто давайте вспомним о человеческом достоинстве молодых людей, и будем активно его защищать вместе, и заставлять ту же Военную прокуратуру это делать, которая, по сути, не видит реальную ситуацию в войсках. Прокуратура завалена заявлениями жертв насилия. Люди просят защитить их права - не способны.

Елена Иванова: К сожалению, это все будет продолжаться до тех пор, пока будет существовать эта система. Поэтому мы предлагаем, более того, требуем эту систему немедленно реформировать. Пока существует призыв, все останется. Мы хотим отметить призыв не потому, что все эти безобразные вещи творятся, это просто следствие.

Элла Полякова: Эта система сама не отменится, это мы понимаем. Это система человеческих отношений. Пока мы себя не изменим, пока мы не заявим о своем гражданском праве, на человеческую жизнь, это будет продолжаться. Поэтому обращение к гражданам - станьте гражданами!

Виктор Резунков: У нас есть звонок. Слушаем вас.

Слушатель: Доброе утро. Меня зовут Сергей. Сейчас в последнее время никто из высших чиновников не устоял перед тем, чтобы не сказать, что в армии налаживается порядок какой-то. Но за день примерно где-то 10 случаев использования солдат абсолютно разных частей на тяжелых работах - чистка дачных сортиров, копка канав, разгрузка какая-то, мебель таскают. Почему ничего не меняется, а становится даже больше таких случаев, как вы думаете?

Виктор Резунков: Какая-то информация все-таки есть о том, что возбуждаются какие-то уголовные дела против каких-то офицеров, Элла Михайловна?

Элла Полякова: Мы пытаемся... Мы говорили - магазин строят солдаты. В чем дело? Прокуратура этих солдат забирает, а дальше тишина. Не способны... Сама ездила, снимали мы дачу командира, на которой работали много месяцев солдаты. Дальше мы получили отказное письмо, что прокуратура никаких нарушений не нашла. Конечно, громкое дело Максима Гугаева, которого полковник в Красном Селе передали в рабство на два месяца. Его там пытали, его использовали на тяжких работах на частной даче, а потом облили серной кислотой. Мальчика с весом 37 килограммов, зверски избитого и облитого серной кислотой, поместили в Военно-медицинскую академию. Какой судебный процесс пошел над полковником. Знаете какой результат? 50 тысяч штраф. Никто не пострадал. Зато те солдаты, которые остались в части, они нам написали письмо, что какой хороший полковник, а какая плохая Военная прокуратура. Когда мы увидели это давление командования через солдат на судебную процедуру, мы передали это письмо в прокуратуру. Что сейчас произошло? Этих солдат осудили! Солдат осудили за то, что они, подневольные люди, неправильно поступили - по 20 тысяч штрафа и тюрьмы получили.

Пока мы будем терпеть эту ситуацию, пока солдаты будут терпеть рабский труд... Почему они сами это делают? Почему они идут на это? Это тоже вопрос к нам, к обществу.

Виктор Резунков: Давайте поразмышляем над тем - что делать? Общественное движение " STOP призыв!" проводило 1 октября Всероссийскую акцию протеста об отмене призыва. Каковы результаты этой акции по Петербургу?

Елена Иванова: К сожалению, призыв мы не отменили. Но, безусловно, мы и не рассчитывали на то, что 2 октября он будет отменен. Мы только в самом начале нашего пути. Мы пришли, чтобы отменить призыв. Мы это сделаем все равно. Наше главное требование - пересмотр Федерального закона "О воинской обязанности военной службы" в части ликвидации тех его частей, которые поддерживают и сохраняют принудительный призыв. Мы считаем, что должно быть сделано как можно скорее. Это самое главное, что должно произойти.

Результаты 1 октября. Акция была всероссийской. Нам удалось добиться создания фактически антипризывной коалиции, которая по России, можно сказать, создана. Нужно этот потенциал сохранить, укрепить, развить, сделать так, чтобы это движение стало как можно более широким. Потому что, к сожалению, люди, которых призыв еще коснулся, плохо осознают, что это действительно и их проблема в том числе. Те люди, которых призыв коснулся, должны заниматься индивидуальной защитой, обращаться в Комитет солдатских матерей, в правозащитные организации, чтобы защитили именно их лично. А мы хотим отменить призыв для всех, чтобы эта проблема больше не стояла никогда и ни для кого. Мы считаем, что государство нарушает право на свободу каждого человека выбирать свой путь. Это нужно прекращать.

Виктор Резунков: Московские радикалы вообще предложили провести общероссийский референдум. Собрать подписи тех, кто обязуется участвовать в референдуме, а потом быстро провести и набрать за 45 дней 2 миллиона подписей за отмену призыва. Как вы к этой идее относитесь?

Елена Иванова: В принципе, положительно. Но это очень сложная процедура. Считаю, что сейчас это просто невозможно чисто технически. Более того, государство на любом этапе может этот процесс просто остановить и сделать невозможным, к сожалению.

Элла Полякова: А потом такие подписи уже собирались. Где они? Опыт уже такой есть. Хочу сказать, что сегодня вспоминали 1993 год. Он еще знаменателен и другим - была принята Конституция с главой 2 "Права и свободы человека и гражданина". Наконец-то, Всеобщая декларация прав человека дошла и до нас. В том же году был отменен Закон "О всеобщей воинской обязанности". Дорогие сограждане очень многие этого не понимают. По этому закону, по духу этого закона совершенно спокойно можно доказать право не служить. Поэтому менять этот закон... Надо просто отменять призывную систему комплектования. В этом же Законе "О воинской службе" появилось право гражданина оспорить любое решение призывной комиссии. Такие судебные процессы у нас идут - с победой. 90 процентов у нас побеждают. Уже очень многие люди спорят с призывной комиссией, говорят о ее бездействии, неправомочности действий в судах. Такие суды уже выиграны. Это очень хороший знак.

Кроме того, у нас появилось новое. Молодой мальчик пострадал в армии. Его преследовали. Это время очень переживала семья. Мама одного мальчика сейчас выиграла суд о моральном возмещении ущерба для сына. Что нас еще порадовало, она еще подала в суд о моральном вреде лично себе.

Виктор Резунков: Лена, та призывная коалиция, о которой вы сказали, которая была создана. Кто в нее входит? Какие конкретно задачи сейчас перед ней стоят? Как вы будете добиваться?

Елена Иванова: Она только складывается. Поэтому сложно говорить точно, кто входит. Могу сказать, что по результатам акции 1 октября порядка полутора десятков городов по всей России (еще у меня не все данные). Причем еще одно наше достижение. Мы создали прецедент по поводу призыва, где работают, сотрудничают разные партии и организации. Большой вклад внесло "Яблоко", РПР, "Объединенный гражданский фронт" Гарри Каспарова и многие другие партии.

Наша деятельность направлена на две стороны. С одной стороны, мы рассказываем людям об их правах, о том, что мы должны делать вместе. Потому что эта проблема только совместно может быть решена. А с другой стороны, мы обращаемся к правительству. Вот это наше главное требование было озвучено 1 октября об изменении Федерального закона "О воинской обязанности, о военной службе - отмена призывного способа укомплектования.

Виктор Резунков: Дай Бог, вам удачи. Звонок от слушателя, здравствуйте.

Слушатель: Дмитрий из Москвы. Элла Михайловна, когда ваш сайт будет обновляться, потому что он уже месяц как не обновляется? Можно ли подписаться на рассылку ваших новостей?

Элла Полякова: Дмитрий, спасибо. Мы исправимся. Сейчас вернусь в организацию и попрошу наших ребят это сделать. А подписаться, ради Бога - пришлите нам на электронный адрес свой адрес. Мы с удовольствием будем вести с вами переписку.

Кроме того, хочу сказать, что в октябре Россия отчитывалась в ООН в Комитете по предотвращению пыток. Мы подготовили очередное неправительственное сообщение о пытках, о рабском труде в российской армии, о проблемах при призыве - облавах и всего прочего. Я думаю, что критика правительства России тоже будет очень действенной.

Виктор Резунков: Спасибо.