Символы «Аль-Каиды» - исследование понятий, которые использует сеть бин Ладена. Первая передача цикла
Ирина Лагунина: Британская «Sunday Times» в эти выходные поместила на свою страницу в Интернете часовую пленку – два исполнителя терактов 11 сентября 2001 года, два угонщика самолетов – Мухаммед Атта, главный разработчик плана, и Зияд Джаррах (угнанный им самолет разбился в Пенсильвании) – приносят клятву в штаб-квартире бин Ладена в под Кандагаром в Афганистане. Пленка сделана 8 января 2000 года. Два совершенно разных человека. Единственное общее, что у них есть, - это хорошее западное образование. А в остальном… Религиозный Атта, египтянин, строго следующий самым жестким канонам ислама. Люди, знавшие его, говорили, что он был настолько глубоко в религии, что с ним было сложно общаться. И очень привлекательный внешне, элегантный, общительный ливанец Зияд Джаррах. Когда он учился в Германии, ходил на дискотеки и вечеринки, был замечен даже в употреблении алкоголя, у него была девушка – турчанка, с которой он сначала просто жил вместе, а потом тайно поженился в 1999 году. Что связывало этих людей? Почему они вместе оказались под Кандагаром? Чем привлекательно оказалось для них учение бин Ладена, если это можно назвать учением? И почему идеи, с такой легкостью воспринятые этими людьми – до терактов 11 сентября, получают стремительное распространение и сегодня. Автор книги «Земли Джихада» Фейзал Девджи утверждает, что «Аль-Каида» - это продукт модернизма, продукт, скажем так, реформации суннитского Ислама. И именно поэтому распространение такого рода идей очень сложно остановить. Фейзал Девджи – гость нашего сегодняшнего выпуска. Многие эксперты, исследующие «Аль-Каиду» сходятся во мнении, что своего рода религиозное разрешение на терроризм Усама бин Ладен получил потому, что один из исламских клериков – шейх Омар Абдель Рахман, или Слепой шейх, как его называют, выпустил соответствующую фатву, религиозный закон. Египтянин шейх Омар связан с террористической организацией «Исламская группа» в Египте, ему вменяется в вину участие в подготовке теракта против Всемирного торгового центра в Нью-Йорке в 1993 году и терактов в Луксоре в 1997-м. Вы разделяете эту точку зрения, что фатва «слепого шейха» дала рост движению «Аль-Каиды» и сделала этот террор легитимным с точки зрения фундаменталистов?
Фейзал Девджи: С точки зрения религии, права этого шейха весьма сомнительны, поскольку он и в прошлом был связан с военизированными группировками. Но что поражает меня больше всего, так это не фатва шейха, а тот факт, что после 11 сентября огромное количество и традиционных духовных лидеров и духовенство, исповедующее современный вариант более фундаментального Ислама, осудили Усаму бин Ладена, осудили теракты 11 сентября, хоть и не осудили насилие как таковое. И это – очень интересный факт, он показывает, что как фундаменталисты, так и традиционное исламское духовенство почувствовали угрозу, исходящую от этого нового движения, которое претендует на религиозный авторитет. Понимаете, его осудили не только те, кто выступает против насилия. Против него выступили и группы, которые отнюдь не против насилия, которые сами питаются антиамериканскими и антизападными настроениями. А когда случается нечто подобное, это сигнал – что что-то серьезное происходит внутри Ислама, это не просто совместное выступление против насилия. Вот это мне кажется очень интересным моментом.
Ирина Лагунина: И что это – нечто серьезное, что происходит с Исламом, с вашей точки зрения?
Фейзал Девджи: С моей точки зрения, это процесс длительного развития суннитского мира, который вышел на поверхность только сейчас, с созданием этого глобального движения джихада. Но это – результат фрагментации и демократизации суннитского ислама. Можно провести параллель с христианским миром – с расколом между католиками и протестантами, хотя, как любая аналогия, эта тоже не до конца точна. Но если вы посмотрите на христианство, вы увидите, что в католицизме существует преемственность религиозной иерархии, которая по-прежнему держит в своих руках религиозный авторитет и власть. А если вы посмотрите на протестантов, то вы увидите, насколько они раздроблены. Нет центра, нет лидера, роль лидера может взять на себя любой. И это приводит к крайним религиозным проявлениям, в тех же Соединенных Штатах. И хоть эта аналогия и не до конца точна, она помогает объяснить, что происходит с воинственным суннитским исламом. Впрочем, не только с воинственным. Раздробленность религиозного авторитета и центра совершенно не обязательно приводит к воинственности.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что это – длительный процесс, который просто вылился на поверхность сейчас. В таком случае, что же послужило его историческим началом?
Фейзал Девджи: Я бы сказал – и это может прозвучать парадоксально, но я бы сказал, что процесс начался в 19 веке и уж точно существовал в 20-м, когда был уничтожен последний халифат – Османская империя. Религия была отделена от светской власти, она стала независимой, она получила свое автономное место. И вот это было настоящим новшеством.
Ирина Лагунина: Напомню, на волнах Радио Свобода мы беседуем с автором книги «Земли джихада» Фейзалом Девджи. Халифат – его возрождение – это один из символов, которым пользуется Усама бин Ладен. Это его лозунг. Но что такое Халифат, что такое халиф или калиф – и тот, и другой вариант произношения употребляется в русском. Этот вопрос я адресую моему коллеге Джованни Бенси.
Джованни Бенси: Халифат во многом – это утопия. Халиф - это арабское слово, значит преемник или заместитель. Имеется в виду тот человек, который после смерти пророка Мухаммеда должен был возглавлять общину или государство мусульман. На самом деле, поскольку в исламе нет центральной духовной власти, нет сакраментального священства, нет священников в исламе, имамы - это не священники в том смысле, в котором священниками являются христианские священники. На самом деле халиф – это фигура довольно утопическая. В первое время халифами назывались первые преемники Мухаммеда, есть первые четыре халифа, которые назывались «праведные халифы». Но мы знаем, что уже тогда возникли проблемы, потому что шииты, которые возникли через какое-то время, не соглашались с суннитами, потому что они считали единственным правомерным халифом только четвертого халифа Али, потому что он был прямым родственником Мохаммеда. Но потом произошли разные столкновения и так далее. И в 661 году был установлен первый настоящий халифат Омейядов по инициативе, под руководством Муавия. И этот халифат прожил до 750 года, когда произошли какие-то столкновения, и возник халифат Аббасидов. Омейяды имели свою столицу в Дамаске, а Аббасиды в Багдаде, перенесли столицу в Багдад. И этот халифат Аббасидов просуществовал до 1258 года, когда Багдад был завоеван монголами, которые его опустошили и положили конец халифату.
Потом последовало «смутное время», когда единого исламского государства не было, возникали отдельные халифаты в Египте, в других местах и так далее. До тех пор пока не пришли османы, турки, которые завоевали Константинополь в 15 веке и установили там свое царство.
Надо сказать, что с течением времени фигура халифа отделилась от фигуры султана. Султан – это император, это светский лидер, светский руководитель, а халиф как будто бы духовный лидер. Но халиф всегда был в тени по сравнению с султаном. И в Турецкой империи, в Османской империи была традиция легендарная, что в 16 веке султан Селим Первый завоевал Каир в Египте, но есть традиция, что там он нашел какого-то дальнего потомка Аббасидов, халифа Мутаваккиля и привез в Константинополь, и какое-то время в Константинополе он выполнял функцию халифа, но потом от этого отказался. Но турецкие султаны носили титул «борец за веру». И они стали носить титул халифа только после договора 1774 года, которым завершилась одна из русско-турецких войн. И с тех пор турецкие султаны сохранили титул халифа до падения Османской империи, до конца Первой мировой войны в 1918 году.
Теперь в разных фундаменталистских течениях ислама, в том числе у «Аль-Каиды» есть такое мнение, и сам бин Ладен об этом сказал в знаменитом послании, которое он произнес по телевидению «Аль-Джазира» после событий 11 сентября 2001 года. Он сказал, что мусульман унижают в течение 80 лет, он имел в виду падение Турецкой империи и отмену халифата. Существует такая версия среди не очень знающих мусульман, что халифат был отменен по приказу и вмешательству западных держав, что на самом деле неверно, потому что Турецкая империя проиграла Первую мировую войну, и в результате этого события подал в отставку, отрекся от престола султан Мехмет Шестой, который был султаном и халифом. Но после его отречения был назначен новый халиф, уже не султан, а только халиф в лице Абдулмеджида Второго. Но халифат в Турции отменили не державы победительницы, а Мустафа Кемаль Ататюрк, новый руководитель новой светской Турции, который в 1924 году решил, что халифат никому не нужен, его отменил и отправил Абдулмеджида в изгнание. Абудлмеджид умер в Париже несколько лет спустя. Надо сказать, что никакое арабское государство, никакое мусульманское государство не предложило принять его, предоставить ему убежище. Потому что халиф - это было фигурой не очень конкретной.
И интересно, что мусульманский мир заметил, что нет больше халифа, только несколько лет спустя, когда стали возникать движения за восстановление халифата. И одно из самых известных таких движений - это «Братья-мусульмане», которые были основаны в 1928 году египетским учителем Хасаном аль-Банной. Движение за восстановление халифата, как ни странно, возникло в поздние 20 годы - в начале 30 годов в Индии, когда обострилась борьба индийского населения, мусульман и индуистов, против британского колониализма. Тогда мусульмане думали, что они могут приобрести новую силу, чувство единства, чувство сплоченности, как раз выступая за восстановление халифата. И тогда родилось в Индии «Движение за халифат». Эта идея легла в основу разных фундаменталистских течений, которые в то время возникли в Индии и символической фигурой этих движений Абуль Аля Маудуди, один из наиболее известных провозвестников и теоретиков исламского фундаментализма, который существовал тогда и действовал в Индии в 40 годы, он основал исламское общество и разработал теорию исламского государства, государство тоталитарного типа, собственно говоря. И многие его считают духовным отцом талибов афганских.
Ирина Лагунина: Когда мы говорим об Индии в те годы, я просто подчеркну, что тогда не было Пакистана, это было совместное государство, совместная колониальная территория Британии.
Джованни Бенси: Между прочим, Маудуди переехал в Пакистан, но в Пакистане он оказался в разладе с властями, потому что его считали слишком фундаменталистсиким даже для такого государства. Он потом уехал в Америку и умер в Соединенных Штатах.
Ирина Лагунина: Тем не менее, Джованни, давайте вернемся опять к началу этой беседы. Если в суннизме нет такого яркого одного канонизированного духовного лидера, то что такое калиф в более поздних вариантах, в вариантах, скажем, 12-15 веков, кто его назначает, в чем состоят функции халифа?
Джованни Бенси: Кто его назначает? Это преемственность, которая существовала в начале, она не существовала полностью даже в начале. Были разные теории. Была теория, что халиф должен быть обязательно из племени Мохаммеда, значит из племени Курейш, курейшитов. И бывали халифы, которые претендовали на то, чтобы быть уроженцами этого племени из разных родов этого племени. Был род Хашимитов, например, до сих пор существует Хашимитское королевство Иордания, потому что короли иорданские считают, что они тоже восходят к Хашимитам. А потом были другие течения, которые говорили, что абсолютно не необходимо, чтобы халиф был прямым родственником, прямым потомком Мохаммеда. В разных отрезках истории, исторического пути исламских государств халифы назначались самым разным образом. Это был султан, который провозглашал себя халифом, или были военные перевороты, которые назначали халифа. Но организованной системы назначения халифов не было. И поэтому халиф был всегда фигурой символической, но фигурой во многом утопической. Он существовал, но никогда не играл большой роли.
Например, мы знаем, что в средние века после завоевания Константинополя турками была Турецкая империя, Османская империя крупнейшая, большая мусульманская империя, которая охватывала не только Турцию, но и все арабские страны практически. Существовала Индийская империя могулов, Могульская империя, где власть принадлежала мусульманам, но большинство населения составляли индуисты. Индийская империя считала себя соперницей турецкой, и индийские мусульманские императоры никогда не признавали турецкого султана в качестве халифа, например. Это тем более парадоксально, что после Первой мировой войны движение за восстановление халифата, имелось в виду преемственность турецким халифатам, вот это движение как раз возникло в Индии, где таких традиций не было.
Ирина Лагунина: Джованни, вы сказали, что халиф – это нечто утопическое. Но в чем же тогда состоят функции халифа? Он толкует ислам, он собирает верующих? Что он делает?
Джованни Бенси: Реальной даже богословской власти, такую, какую имеет Папа Римский в католицизме, у них не было. Потому что по сути дела никогда не было центральной духовной власти, все духовные решения принимались улемами в разных местах, и халиф только имел такую функцию, что он изображал как будто бы единство ислама, но единство ислама в смысле символическом, а не в смысле вероучения. На самом деле халиф имел очень небольшое влияние на богословское развитие ислама, которое сосредотачивалось в больших школах, например, больших учебных заведениях в Каире или в других местах. Халиф – это фигура главным образом символическая.
Ирина Лагунина: Спасибо, Джованни Бенси. Вернусь к разговору с автором книги «Земли джихада» Фейзалом Девджи. Вот вы говорите, что процесс фрагментации ислама, образования множества религиозных центров, претендующих на духовную власть, в том числе и экстремистских центров, начался давно, и уж точно в 20-е годы прошлого столетия, с падением последнего халифата – Османской империи. Но почему же мы становимся жертвами этого процесса только в начале 21 века? Почему он стал влиять на нашу жизнь только сейчас?
Фейзал Девджи: Он довольно долго влиял на мусульманский мир. Просто сейчас он распространился шире – на весь мир. И это происходит вместе с процессом глобализации, вместе с рассредоточением мусульманского сообщества по всему земному шару. Но падение Османской империи – это не отправная точка, это просто символ. Это самый яркий момент отделения духовной власти от светской. Но подобные тенденции были видны и в 19-м веке. Именно тогда начали формироваться государства современного типа, в которых короли и принцы отделены от Уммы, от духовных лидеров, от святых суфийских мыслителей. Начиная с 19 века исламское общество и государства становятся динамичными, а вместе с ними становится динамичной и более раздробленной и исламская религия, суннизм. Возникают различные движения, в том числе и движения джихада и различного рода военизированные группы, конечно, не такого масштаба, как сейчас.
Ирина Лагунина: Но вот в шиитском исламе нет ничего подобного…
Фейзал Девджи: И это удивительный и интересный момент. Даже среди шиитских военизированных группировок, как «Хезболлах», нет процесса создания альтернативной религиозной иерархии. Они по-прежнему подчиняются духовным наставникам, клерикалам. Некоторые вооруженные группировки просто перестают слушаться каких-то аятолл. Например, роль аятоллы ас-Систани в Ираке – он был бесспорным лидером, за которым шли и которого слушали. А сейчас… Не то, чтобы упал его авторитет, нет, просто многие группы не хотят слышать его призывы воздержаться от насилия. Но при этом религиозная иерархия не разрушается. И это – яркое отличие от суннитского ислама.
Ирина Лагунина: Готова предположить, что происходит это потому, что в шиитском исламе, во-первых, никогда не было как такового религиозного центра, каждый аятолла как бы сам себе голова, а во-вторых, верующие сами избирают, за каким аятоллой следовать. То есть шиитский ислам как бы изначально был более демократичен. Но что дало такой всплеск воинственного суннитского Ислама именно в конце 20 века?
Фейзал Девджи: На эту непосредственно близкую нам фазу развития повлияло несколько факторов. Во-первых, окончание «холодной войны» и некоторое смягчение мирового порядка, основанного на концепции государства. Государство было моделью. Во время «холодной войны» экстремистские группировки, включая и исламистские, создавали себя по этой модели государства и политических партий, даже если это были подпольные группировки. Они писали собственные конституции и уставы, у них были гимны, гербы-эмблемы, иногда даже флаги. «Хезболлах» до сих пор имеет все эти атрибуты. И они боролись с государствами, хотели заменить их, чтобы создать на этом месте исламские государства. После окончания «холодной войны» государства перестали играть столь значительную роль. И появились совершенно новые формы международных движений. Я даже сейчас не говорю об исламистских движения. По-моему, «Аль-Каида» по аморфности своей структуры мало чем отличается от любого глобалистского движения – будь то защитники окружающей среды или пацифисты. Они все организованы одинаково: они сети, в них нет иерархии, они децентрализованы.
Ирина Лагунина: И это современное по форме движение использует исторические символы – бин Ладен вспоминает Османскую империю, последний халифат.
Фейзал Девджи: Любопытно, что он, самопровозглашенный арабский герой, постоянно упоминает об Османской империи. Османская империя – турки, и халиф их был турком, жил в Стамбуле. И Османская империя отнюдь не насаждала законы шариата или какую-то форму чистого религиозного общества, какую хотят установить группировки «Аль-Каиды». Так что это на самом деле очень любопытно, что бин Ладен вспоминает об Османской империи, но, по-моему, это как раз и показывает, что он ощущает это влияние длительного исторического развития ислама.
Ирина Лагунина: Фейзал Девджи, автор книги «Земли джихада». В течение этой недели мы поговорим о том, что собой представляли халифаты, созданные арабскими султанами в Испании, что символизировал Османский халифат и что присутствует от него в современной Турции. Мы коснемся и того, что же на самом деле означает понятие джихад.
Наука: роль человеческих жертвоприношений в древних культурах.
Ирина Лагунина: Обычай приносить жертвы богам сыграл важную роль в становлении цивилизации. Но постепенно сами обряды жертвоприношения тоже развивались и усложнялись. Своего рода пика они достигают, когда жертвовать богам начинают не вещи, не животных, а живых людей. Самые массовые человеческие жертвоприношения характерны для ацтеков в Центральной Америке, но практиковались они и в других частях света. О явлении человеческого жертвоприношения рассказывают кандидат исторических наук Альберт Давлетшин, Институт восточных культур и античности Российского государственного гуманитарного университета, и доцент Мезоамериканского центра имени Кнорозова Дмитрий Беляев. С ними беседует Александр Сергеев.
Александр Сергеев: Первый мой вопрос к Альберту Давлетшину: какова роль жертвоприношений, как здесь появляется человек?
Альберт Давлетшин: Для идеи жертвоприношения очень важна идея установления отношений дарения и одаривания между человеком и сверхъестественным существом. Человек, будучи самым ценным для самого человека, конечно, приобретает статус жертвы самого высокого масштаба. Интересно отметить, что для архаических людей существовали люди разных категорий, и не все люди одинаково ценны в смысле жертвоприношений. Вот, скажем, древние майи рассматривали царскую кровь как гораздо более высокого порядка. Именно поэтому стремились принести в жертву знатных людей.
Дмитрий Беляев: Здесь, безусловно, есть два аспекта. В Мезоамерике кровь – такая важная субстанция, которая содержит в себе силу. Можно приносить собственную кровь, знаменитые жертвенные кровопускания, которые осуществляются из гениталий, из языка – это один аспект. Другой аспект – это принесение в жертву крови врага. И как раз у ацтеков он приобрел, пожалуй, наивысший размах и связано это со складыванием имперской идеологии, которая была призвана скрепить новую зарождающуюся в первой половине 15 века ацтекскую державу.
Александр Сергеев: А как можно скрепить через человеческие жертвоприношения?
Дмитрий Беляев: Это объяснение завоеваний. Поскольку в мифологии науа, к которым принадлежат ацтеки, существует идея о том, что миры существуют не вечно, а по окончании определенных циклов они разрушаются, происходят космические катастрофы, гибнут люди, гибнет земля. Боги борются с хаосом, чтобы мир не погиб до назначенного срока. И для того, чтобы они эту силу не теряли, им необходимо питаться, а питаются они человеческой кровью, которая самая могущественная.
Александр Сергеев: Интересно, откуда такая идея?
Альберт Давлетшин: Это характерно для разных культур и культур в Старом Свете тоже. Иногда в качестве наиболее важной составляющей могут быть выбраны не кровь, а например, кости или волосы.
Александр Сергеев: И вот ацтеки вели эти войны для того, чтобы захватывать жертв для жертвоприношений?
Дмитрий Беляев: Поскольку наиболее ценным для принесения в жертву, чтобы поддерживать богов, является кровь воинов. И это была такая идеология, которая оправдывала экспансию сначала в Центральной Мексике, потом за пределами, пока эта держава не захватила всю практически древнюю Мезоамерику.
Александр Сергеев: И с кем тогда они стали воевать?
Дмитрий Беляев: Возникло такое очень любопытное явление, как «цветочные войны». Это войны по договоренности. Они происходили как между ацтеками и их противниками в эпоху мира, так и между союзными или вассальными городами в составе ацтекской державы. Определялось время, определялось место, воины сходились, соответственно, захватывались в этой войне пленники, которые приносились в жертву.
Альберт Давлетшин: В действительности здесь, конечно, речь идет не только и не просто о жертвоприношении, но благодаря тому, что будущие цари и принцы участвовали в этих «цветочных войнах», они становились настоящими людьми или настоящими мужчинами. Ацтеки считали, что если человек не закреплен в войне, то он не достоин звания знатного человека и, например, не может быть царем. Поэтому «цветочные войны» были очень важны для функционирования верховной власти у ацтеков.
Дмитрий Беляев: По сообщению испанского хрониста, при освещении главного храма в столице ацтеков было принесено в жертву 80 тысяч пленников. И что они стояли несколькими колоннами и воины, которые им отрывали головы, уставали, поскальзывались в крови - такое описание достаточно кровожадное. Очень много находок черепов человеческих, поскольку после принесения в жертву эти черепа выставлялись на обозрение - это так называемые стены из черепов.
Александр Сергеев: Поразительный масштаб.
Альберт Давлетшин: Пожалуй, будет справедливо сказать, что в других архаических обществах Старого Света, находящихся примерно на таком же уровне развития, встречались очень масштабные жертвоприношения. Может быть ацтеки, конечно, лидеры, но не в принципиальном отношении.
Александр Сергеев: А в каких еще местах?
Альберт Давлетшин: Например, в древнем Китае, в древнем Египте.
Александр Сергеев: Но это же должно было сказываться на демографической ситуации, на способности общества к выживанию.
Дмитрий Беляев: Именно поэтому возможно в жертву приносились пленники, то есть враги.
Александр Сергеев: А как вообще подобные процедуры воспринимали сами жертвы? Они пытались восставать?
Альберт Давлетшин: Некоторым естественным образом жертвы относились к этому весьма по-разному. В действительности, как правило, существовал особый кодекс жертвы, который говорил, что человек должен считать за честь, что он приносится в жертву врагам. Некоторые люди действительно шли добровольно.
Дмитрий Беляев: Смерть на алтаре почетна.
Альберт Давлетшин: Неслучайно в ацтекском рае находились именно воины, павшие в битве и женщины, умершие при родах. В то время как успешные воины должны были попасть в ад.
Александр Сергеев: Смерть на алтаре тоже считалась смертью в битве?
Дмитрий Беляев: Да, потому что иногда перед непосредственно жертвоприношением еще раз воспроизводилась схватка, его пленяли еще раз символически, потом клали на алтарь и вырывали сердце.
Александр Сергеев: Такая идея о том, что нужно кормить богов кровью, приносить в жертву людей, она какое обоснование имела в этой культуре?
Альберт Давлетшин: Во-первых, нужно помнить о том, что культура и любое культурное явление – это нечто самовоспроизводящееся. То, что люди повторяют друг за другом, даже не отдавая себе отчет. Так повелось испокон веков считать, что людей нужно приносить в жертву. Все нормальные люди приносят жертвы, а те, кто в жертву людей не приносят, те, конечно, не люди, а дикари.
Кроме того в ацтекской мифологии существовали прецеденты многочисленные. В одном случае, когда предыдущая эпоха была уничтожена и все люди погибли, когда возник наш мир, перед богами стояла задача о сотворении людей нового человечества, то есть нас. И тогда Кетцалькоатль спустился в подземный мир для того, чтобы правдой или неправдой забрать кости людей предыдущего поколения.
Александр Сергеев: Кетцалькоатль - это верховный бог?
Альберт Давлетшин: Это один из самых главных богов у ацтеков, самый активный. Кетцалькоатль спускается в подземный мир, владыка не хочет отдавать ему кости, но все-таки он их добывает, несет, пытается вынести в внешний мир для того, чтобы оживить и сделать людей нового поколения. Тут выпархивает посланная владыкой мертвых перепелка, Кетцалькоатль пугается, падает, кости рассыпаются, перепелка начинает их клевать. И когда Кетцалькоатль приходит в себя, он собирает только часть этих костей. С этой трухой он возвращается в внешний мир и кается, что он не смог выполнить порученную ему задачу. Он кается, советуется с другими богами, молится, страдает. Проливает кровь из своего мужского органа, на ней замешивает из трухи как тесто и лепит людей сегодняшнего поколения. Если бы не вот эта жертва Кетцалькоатля, то и людей бы не было. Значит и мы должны принести себя в жертву.
Александр Сергеев: То есть это перевернутое представление о даре: не мы дарим богу, чтобы он нам отдарил.
Альберт Давлетшин: Это бог нам подарил, и теперь мы обязаны ему отдаривать. Причем он не просто отдал нечто, а он принес в жертву, то есть в дар самого себя.
Александр Сергеев: Между прочим, поразительная параллель, казалось бы, в противоположных религиозных системах. Ведь в христианстве тоже бог приносит себя в жертву, но после этого не требуется человеческих жертв.
Альберт Давлетшин: Как раз эта идея, столь характерная для ацтекской религии, о покаянии и о даре от божества человеку и поэтому человек должен одаривать божество. Ведь на проповедях очень часто звучит мысль, что Иисус Христос сделал для нас все и неужели мы не можем посвятить ему пять минут.
Александр Сергеев: Отсюда идет христианская идея самоистязания?
Альберт Давлетшин: Несомненно, идея самоистязания, вот такого бичевания имитирует страдания Иисуса Христа в первую очередь.
Александр Сергеев: И все же именно христианская религия прекратила во всем мире, в том числе в Мезоамерике, человеческие жертвоприношения.
Альберт Давлетшин: Христианство было не единственной религией, которая боролась с человеческими жертвоприношениями. Очень многие языческие религиозные системы, например, в египетской религии жертвоприношение не приветствовались. Тот классический Египет, а не архаический, никакой речи о человеческих жертвоприношениях не могло быть.
Дмитрий Беляев: Даже в Мезоамерике у майя по иероглифическим надписям человек - это настолько могущественное существо сильное, что его не получается просто так принести в жертву, его надо принизить до состояния животного. Поэтому на изображениях и в текстах говорится, что перед тем, как принести в жертву, его лишали всех признаков человеческого статуса, то есть снимали украшения, одежду, над ним издевались и в итоге, когда он таким образом терял статус, тогда его можно было просто убить и таким образом принести в жертву.
Альберт Давлетшин: Просто для древних майя, как и для многих других, например, культур в Старом Свете идея человека настолько высока, что с человеком нельзя сделать ничего. Его нельзя убить - это просто невозможно. Но когда нужно человека убить, естественно, вначале нужно перевести в статус нечеловеческого.
Александр Сергеев: Чем же это все закончилось, каким образом человечество изжило эту эпоху человеческих жертвоприношений?
Дмитрий Беляев: Это, конечно, связано с распространением мировых религий. В Мезоамерике церковь христианская в 16 веке в 17 веке очень жестко с этим боролась. Хотя существуют указания, что поначалу воспринимали Христа, его мучения в аспекте, что это тоже жертвоприношение, похожее на то, что было в их религиях. И даже наоборот то, что у христиан тоже есть такой образ, это был дополнительный стимул к тому, что жертвоприношения возможны. По источникам церковным видно, что у майи на Юкатане до 17 века практиковалось это, и время от времени церковные власти предпринимали кампании по изничтожению языческих представлений. И уже, по-видимому, в Мексике 17 век, когда были завоеваны последние независимые майяские государства, это, собственно, и прекращается.
Александр Сергеев: А в мире какие последние эпизоды?
Дмитрий Беляев: В 19 веке по мере распространения европейского колониализма и, соответственно, церкви эта практика исчезает.
Альберт Давлетшин: Вполне можно сказать, что после 19 века человеческие жертвоприношения встречаются так редко, что они уже не являются составляющей частью культуры в любом случае, они уже не воспроизводятся - это что-то из ряда вон выходящее.
Есть ли возможность остановить демографический спад в России.
Ирина Лагунина: Демографический кризис в России усугубляется тем, что в последние десятилетия появляется все больше бесплодных супружеских пар. Только в Петербурге их около 20%. Когда в России с высоких трибун начали говорить о необходимости поднимать рождаемость, стало ясно, что надо не только материально поддерживать матерей, но и улучшать состояние роддомов, и распространять вспомогательные репродуктивные технологии. Рассказывает Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Экономические кризисы, социальные революции, ухудшение экологической обстановки, стремительное повышение стоимости жилья не способствуют увеличению количества детей в российских семьях. Как это ни парадоксально, но даже некоторое улучшение материального положения людей не означает, что они больше задумываются о детях – прежде всего, наверное, потому, что женщина, наравне с мужчиной озабоченная учебой, карьерой и добыванием денег, откладывает рождение первого ребенка на все более поздний срок – так обстоят дела и в Европе, и в Америке. А чем женщина старше, тем хуже может оказаться ее здоровье. Говорит ассистент кафедры акушерств и гинекологии Петербургского государственного медицинского университета Сергей Аганезов.
Сергей Аганезов: С одной стороны, действительно, если мы живем в России, у нас до 20 века многодетные семьи были нормой. Потом весь 20 век Советский Союз воевал, количество мужчин, которые воевали, было очень велико.
Татьяна Вольтская: Воевали и сидели в лагерях.
Сергей Аганезов: Сейчас, наверное, находимся на распутье между тем бывшим воззрением в России по поводу количества детей - это как бы нога России там стоит, другая нога России стоит в западном воззрении, где тоже количество детей от одного до двух, крайне редко трое детей. Менталитет западный потихоньку к нам проникает, когда – да, мы будем рожать не в 20-25, когда хочется погулять, повеселиться, пожить для себя, а в 25-30, а на Западе 35-40. И в этой ситуации, конечно, увеличивается процент людей с определенными медицинскими проблемами.
Татьяна Вольтская: Об этих проблемах говорит и доктор медицинских наук, директор клиники «Арт-эко» Елена Калинина.
Елена Калинина: Если женщина обращается к нам за помощью по причине воспалительных заболеваний, и она молодая и у нее нет каких-то серьезных гормональных нарушений – это одна ситуация. Если же к нам обращаются женщины с тяжелыми гормональными нарушениями, возрастные женщины к концу репродуктивного возраста своего, то, безусловно, беременность бывает более тяжелая и, безусловно, это может отразиться и на состоянии здоровья ребенка.
Татьяна Вольтская: Елена Калинина принимала роды у первой российской женщины, родившей ребенка в результате искусственного зачатия – экстракорпорального оплодотворения или ЭКО.
Елена Калинина: Первая девочка в Советском Союзе родилась в 86 году. Это институт, научно-исследовательский центр акушерства и гинекологии, возглавляемый Владимиром Ивановичем Кулаковым. Это группа Бориса Васильевича Леонова, у которого я работала десять лет. Нам удалось получить первого ребенка, мы опередили группу ленинградскую института Отто, где специалисты занимались этим гораздо дольше, но удалось получить первого ребенка нам, поскольку там сложилось, что мы технически были больше обеспечены, у нас было больше поддержки со стороны Минздрава. Первый ребенок родился в результате очень тяжелого интенсивного научного практического труда, двух лет абсолютно отсутствия результатов. Потом первый ребенок, девочке сегодня в этом году исполнилось 20 лет, она абсолютно здорова, зовут ее Алена, живет она в настоящий момент в городе Севастополе. Развивается абсолютно нормально, она ничем не отличается от своих сверстников. Поскольку часто приходится отвечать на вопросы наших пациентов, чем отличаются дети, рожденные после экстракорпорального оплодотворения, в ответ на это я могу сказать, что они практически ничем не отличаются, если здорова мать, то и здоров ребенок.
Татьяна Вольтская: Марина Бродская родила ребенка в результате экстракорпорального оплодотворения совсем недавно.
Марина Бродская: Когда хочется ребенка, начинаешь искать выходы. Когда не получается естественным образом, мы обратились к медикам.
Татьяна Вольтская: У вас были еще дети?
Марина Бродская: У меня есть старшая дочь. Но годы идут, здоровья не прибавляют. И когда мы решили завести второго ребенка, оказалось, что без помощи медиков это сделать сложно. Врачи рассказали нам, что современная медицина достигла такого уровня, что можно все. И после непродолжительного лечения все получилось.
Татьяна Вольтская: Многие говорят, что бог дал, то дал, а если не получается, то не получается.
Марина Бродская: Я считаю, что если бог не дал, то ничего не получится, а если богу можно немножко помочь, то надо это сделать.
Татьяна Вольтская: С мужем были какие-то проблемы? Он тоже хотел?
Марина Бродская: Решение о ребенке принимает пара, и независимо от того, каким образом оно принимается, все равно должна быть пара. В наших клиниках в Питере очень часто и подход такой – ждут пару на прием. То есть даже женщина одна на прием к репродуктологам не приходит.
Татьяна Вольтская: Когда вы узнали, что вы беременна, по сравнению с вашими первыми естественными родами это потребовало большего наблюдения хождения к врачу?
Марина Бродская: На самом деле нет. Потому что когда беременность уже наступает, беременная женщина мало чем отличается от любой другой беременной женщины. Я соблюдала абсолютно общие рекомендации для всех беременных, я работала. Нет, я не могу сказать, что потребовала больше внимания. Это было эмоционально труднее, потому что беспокоишься больше, но объективно это ничем не отличалось. Это так же уникально, как при любой другой беременности. Ведь не бывает похожих, каждый случай по-своему уникален. Естественно, эмоциональная нагрузка намного больше, потому что больше переживаешь, больше беспокоишься.
Татьяна Вольтская: Это, наверное, как за каждого долгожданного ребенка, который получается как будто чудом.
Марина Бродская: Я думаю, что это никак не отличается, если женщина будет много лет ждать и вот она забеременела, и она точно так же будет беспокоиться и трястись.
Татьяна Вольтская: У ваших знакомых, наверное, какое-то братство возникает, у них были какие-то сложности, проблемы?
Марина Бродская: После ЭКО достаточно часто бывают многоплодные беременности, естественно, многоплодную беременность независимо от того, каким образом она наступила, выносить тяжелее. Врачи говорят, что если тройня, то доходить до сорока недель практически невозможно, если двойня - очень проблематично. И процент рожденных раньше срока детей - это как раз в основном за счет многоплодных беременностей. Поэтому, естественно, кто ждет двойню и тройню, они ведут себя осторожнее и они готовы к преждевременным родам. К счастью, к этому готовы наши врачи, для этого есть все, чтобы сразу же оказать помощь.
Татьяна Вольтская: Сколько вашей девочке сейчас?
Марина Бродская: Уже год и девять.
Татьяна Вольтская: Как называли?
Марина Бродская: Александра.
Татьяна Вольтская: Говорят, что очень много недоношенных детей.
Марина Бродская: Я попала в удачный процент, все как положено. Мы общаемся очень много девушек, с которыми вместе трудности преодолевали одновременно. К счастью, у всех все хорошо, у всех детки.
Татьяна Вольтская: А какие трудности были главные?
Марина Бродская: Денег найти. Это дорогостоящая процедура, одна попытка ЭКО стоит около двух с половиной тысяч долларов.
Татьяна Вольтская: Сколько у вас было попыток?
Марина Бродская: Мне повезло сразу, а есть люди, которые делают и две, и три, и пять. Это очень дорого. А главное, что наше государство никак на эту проблему не обращает внимания, проблему бесплодия. Поскольку это не страховой случай, медицина это не лечит, человек остается один на один с этой проблемой. То есть государство помогает детям, родителям которых их не на что кормить, а родителям, которые не могут детей завести и очень хотят, нет.
Татьяна Вольтская: То есть оно должно, по вашему мнению, помогать?
Марина Бродская: К такому же пришли вся Европа. Наши соседи Финляндия, Германия, Дания, Израиль. Я изучала этот вопрос, они все уже пришли к тому, что бесплодие должно являться страховым случаем и, соответственно, лечение идет за счет страховых компаний. У нас этого нет.
Татьяна Вольтская: Да, вспомогательные репродуктивные технологии очень дороги, но дело часто не деньгах, а в приоритетах общества, - говорит председатель совета директоров клиники «Ава-Петер», генеральный директор клиники «Скандинавия» Глеб Михайлик.
Глеб Михайлик: Выйдете на дорогу, посмотрите, какие машины ездят, сколько их, и каждая машина стоит всяко в разы больше, чем цикл ЭКО.
Татьяна Вольтская: Это не может быть пока массовым явлением. Может быть нужна при нашей демографической ситуации какая-то государственная поддержка?
Глеб Михайлик: Это то, о чем мы говорим много, долго, нудно, что она, конечно, нужна. Когда в бюджете не было денег, понятно, что кто их будет тратить, когда их нет. Теперь, когда много, наверное, такая программа просто назрела. В наиболее продвинутых в этом плане странах после ЭКО в Дании, предположим, рождается больше 6%, а они собираются увеличивать до 10% всех родов. Вся Скандинавия очень развита. Германия, там есть ограничения, там очень много циклов с государственным участием. Практически во всех европейских странах, даже не очень развитых, работает.
Татьяна Вольтская: Финляндия как раз относится к числу развитых в этом отношении стран. Существует ли там государственная поддержка ЭКО? – об этом я спросила главу сети клиник «АВА» Ральфа Эшхорна.
Ральф Эшхрон: Да, в Финляндии есть государственная поддержка, и она началась уже с первых шагов этой отрасли в финском здравоохранении. Государственная поддержка существует и для лечения, и для обеспечения лекарствами. В Финляндии сегодня 18 клиник, лечение там проходит 8 тысяч человек ежегодно. Если мы говорим об обычных клиниках, то каждый человек имеет права обратиться в эту систему трижды в год, платя каждый раз символическую цену в 150 долларов. Каждый год в Финляндии при посредстве ЭКО рождается более полутора тысяч детей. Это почти 3% всех рождений – один из самых высоких процентов в Европе.
Татьяна Вольтская: В России государственная поддержка ЭКО находится в самом начале, да и то, как это делается, Глеб Михайлик определяет одним емким словом «головотяпство».
Глеб Михайлик: Врачи, во всяком случае, возмущаются, потому что смешно: абсолютно амбулаторная услуга, не требующая госпитализации, они вынужден укладывать пациента в стационар, потому что иначе лекарств не списать, по дорогостоящим только в условиях стационара. Идиотизм полный. Три недели госпитализации – сколько это стоит.
Татьяна Вольтская: Все можно сделать быстро и амбулаторно, но федеральное законодательство почему-то предписывает все дорогостоящие процедуры делать только в стационаре и непременно в Москве.
Глеб Михайлик: Вопиющий факт бесхозяйственности. Реально день госпитализации стоит не меньше тысячи. Это уже головотяпство. 150 квот выделили и те делают, что ими не воспользоваться.
Татьяна Вольтская: Петербургу на год досталось вообще только 4 квоты.
Глеб Михайлик: Четыре квоты выделили, поехала только одна, потому что это смешно. Дают тебе вроде бесплатно, и то основу, какую-то часть. Ты должна поехать в Москву, 21 день проторчать, потому что весь цикл, и муж должен приехать. Еще что-то заплатить, потому что не все включено. На три недели ты должен, извините, выпасть из жизни - это же другой город. Предполагается в следующем году профинансировать сто циклов и в следующем году долгосрочную городскую программу финансирования и плюс попытаться развернуть часть федеральных денег в городские медецинские учреждения. Но я не могу отвечать за то, получится это или нет.
Татьяна Вольтская: Эффективность ЭКО считается по количеству переносов эмбрионов в полость матки. Говорит Елена Калинина.
Елена Калинина: Вот если считать на количество переносов мировой процент в среднем - это 25 примерно процентов. В наших клиниках мы имеем 30-35, до 40% наступления беременности. Может быть наши врачи имеют хороший, богатый опыт. Плюс мы можем себе позволить переносить большее количество эмбрионов. Если, например, в странах Западной Европы идет ограничение перенесение один-два эмбриона, в наших клиниках по приказу Минздрава мы имеем право переносить четыре эмбриона. Многоплодие считается осложнением метода. Если мы получаем больше чем одного ребенка - это считается осложнением метода.
Татьяна Вольтская: Но это же замечательно, когда рождаются двое.
Елена Калинина: Акушеры так не считают. И как показывает опыт, многоплодные беременности - это всегда страдание плодов и проблемы потом со здоровьем у детей. За счет чего мы имеем большие результаты? Наверное, пациенты наши очень хотят получить результаты. Терпеливые пациенты, которые сносят очень многое, самоотверженно занимаются лечением, поэтому нам удается иметь достаточно неплохие результаты.
Татьяна Вольтская: 15% всех родов в Скандинавии проходит после ЭКО, говорит заведующая родильным отделением клиники Татьяна Рыбалкина. Что это за женщины, которые решаются пойти таким путем?
Татьяна Рыбалкина: Это состоявшиеся социально-адоптированные личности 35-37 лет, некоторые уже за сорок, которые имеют большие проблемы со здоровьем и не имеют детей.
Татьяна Вольтская: Они заботились о карьере и немножко упустили этот момент?
Татьяна Рыбалкина: Может быть не совсем так. Это женщины, которые имели проблемы со здоровьем, эндокринные заболевания, гинекологические, так называемые репродуктивные потери, потери взрослых детей. Никакая карьера, никакие социальные блага не заменяют радость материнства.
