Герои этого выпуска «Поверх барьеров» — жены шпионов. Впрочем, участвует в передаче только одна жена. Другие жены, которым я предложил выступить по радио, то ли постеснялись, то ли слишком свыклись с ролью тени мужа. Так что начнем со шпиона, а не с его жены. Моего первого собеседника зовут Виктор Суворов. В России он известен как историк и писатель, автор «Ледокола» и «Аквариума». В 1978 году Суворов, офицер ГРУ, ушел на Запад. Тогда он работал в Швейцарии. Ушел не один, а с семьей. Наш разговор начался с вопроса: знала ли жена Суворова о его планах остаться на Западе?

Виктор Суворов: Решение остаться на Западе, уйти на Запад, имеет две части. Знаете, это как подготовка к самоубийству: человек может носить идею всю жизнь в себе, а потом однажды решиться. Так и в моем решении была очень-очень долгая идея уйти, и было какое-то спонтанное решение: да, вот сейчас я ухожу. Моя жена не была в мои планы посвящена, ничего об этом не знала.

Игорь Померанцев: А вы просчитывали вариант отказа жены последовать за вами или даже ее попытки задержать вас, донести на вас?

Виктор Суворов: Да, я такие варианты просчитывал. Дело в том, что когда я учился в академии, Главное разведывательное управление изучало не только меня, но и мою жену. Поэтому, когда я принимал решение об уходе, я знал, что в моей семье присутствует представитель от ГРУ в лице моей жены. Когда я уходил, были предприняты мною особые меры для того, чтобы с одной стороны как-то нейтрализовать ее влияние, с другой стороны не подставить ее под удар. Мой план был простым: она ничего не знает, ночью я сажаю жену и детей в свою машину и вывожу их в лес. И тут своей жене я раскрываю свой план. Если она говорит «нет», то я говорю: «Хорошо, оставайся здесь, до ближайшего телефона тебе километр пройти, а я в это время убегаю». То есть если она не идет со мной, потом советская военная разведка не может ей предъявить никаких обвинений, что она сразу не сообщила о моем уходе.

Игорь Померанцев: Вы бы могли силой удержать жену от попыток помешать вам?

Виктор Суворов: Силой я ее удержать не мог бы, не хотел бы. Был такой элемент обмана: вывезти ее в лес и там ей открыть. Если она со мной — она идет со мной, если нет, то она остается в лесу, она сразу донести не может.

Игорь Померанцев: А дети как-то входили в ваши планы?

Виктор Суворов: Сыну было два года, дочке шесть лет. В принципе, я бы их забрал с собой силой.

Игорь Померанцев: До побега вы говорили с женой откровенно на политические темы? Вы не боялись с ней говорить откровенно?

Виктор Суворов: Я не начинал эти разговоры сам, а ждал, когда она выскажет какие-то свои соображения. Мы жили в Швейцарии — это настолько жуткий контраст со всеми другими странами, это даже не сравнить с Англией или с Америкой. И контраст, когда мы вдруг из Швейцарии попадаем в отпуск в Россию, был жутким. Она мне говорила: «Что же происходит с нами? Почему мы можем запустить первый спутник в космос, почему наша олимпийская команда самая лучшая в мире, а живем мы не как все нормальные люди?». И эту тему я сразу поддерживал.

Игорь Померанцев: Как отнеслась жена тогда в ночном швейцарском лесу к вашим словам «надо бежать»?

Виктор Суворов: Знаете, зима, мороз, прорубили прорубь и говорят: надо прыгать в эту холодную воду, и тогда будет все хорошо. Вот она прыгнула в эту холодную воду ледяную сразу полностью.

Игорь Померанцев: Сколько секунд ей понадобилось, чтобы принять решение?

Виктор Суворов: Две.

Игорь Померанцев: Во время побега и после вы открыли в жене что-либо новое для себя?

Виктор Суворов: Да, открыл ее совсем с другой стороны. Душевная сила. Она гораздо сильнее меня, я никогда ни на минуту не разочаровался в ней. Знаете, как такой самоцвет нашел, какой-то камушек, а потом начинаешь его шлифовать, и он засверкал с одной стороны, с другой стороны, с третьей стороны.

Игорь Померанцев: Получается, что благодаря побегу вы словно женились второй раз на другой женщине?

Виктор Суворов: Да, именно так получается. Побег я уже сравнивал с самоубийством. Человек, который уходит, убивает свою прежнюю жизнь, благодаря побегу мы совсем другие люди. И наши дети тоже стали совсем другими.

Игорь Померанцев: А почему, по-вашему, ваша жена отказалась дать мне интервью?

Виктор Суворов: Мне кажется, что мне легче давать интервью с той точки зрения, что свои эмоции я изложил на бумаге во многих книгах, статьях, она же просто как бы отрубила все те эмоции и сейчас давать интервью означает для нее взорваться снова, пережить все те ночи и все те дни первого месяца. После месяца как-то человек отходит после этого. Было предложение одной германской фирмы сделать фильм чисто о ней, как она перенесла все это. И предлагались довольно солидные даже по германским стандартам вознаграждения. Но она ни на какие вознаграждения не идет. Может быть, это какая-то внутренняя гордость, она хочет ее эмоции оставить для нее, все наше интимное, все наше сокровенное оставить между нами.

Игорь Померанцев: Ваша жена, случайно, не шпионка?

Виктор Суворов: Шпионка в чью пользу?

Игорь Померанцев: По крайней мере, бывшая шпионка.

Виктор Суворов: Да, конечно. Дело в том, что в ГРУ, когда готовят офицера к выполнению особого задания, жена проходит полный курс подготовки вместе с ним. Затем на усмотрение резидента жена может работать во всю мощь, или он ее вообще отключает. Офицер сам должен работать, а жена желательно должна ему помогать. Когда я работал, она мне очень хорошо помогала. Мой сын, когда ему было два месяца, уже был участником шпионских операций.

Игорь Померанцев: Виктор, как по-вашему, есть у шпиона совесть, простите мне прямоту, у вас совесть есть?

Виктор Суворов: Я не могу отвечать о всех шпионах. Я думаю, что у некоторых шпионов есть совесть. Я думаю, что я человек довольно-таки бессовестный, нахальный — это я всегда за собой замечал, но с другой стороны, не оправдывая себя, я скажу, что первая ночь после ухода была ужасной, и вторая, и третья была ужасной с той точки зрения, что, видимо, это чувство, которое вы называете совестью, неведомое мне раньше, может быть и сейчас, но в тот момент это чувство проснулось. И я не мог спать, оно не давало мне спать, и было у меня решение покончить жизнь самоубийством. Сдерживало меня только то, что же будет с моей женой, с моими детьми. А на четвертую ночь я сел писать книги.

Игорь Померанцев: Если и когда я буду делать передачу о мужьях шпионок, вы согласитесь в ней участвовать?

Виктор Суворов: Да, я с удовольствием, потому что мне есть, что рассказать.

Игорь Померанцев: В отличие от бывшего шпиона Виктора Суворова, бывший советский разведчик Михаил Любимов считает, что жены шпионов скорее помеха в работе мужей.

Михаил Любимов: Никто больше не мешает разведывательной работе, чем жены шпионов. Все женщины любопытны и жаждут узнать, чем занимаются тайно их мужья. Ревнивые жены — это просто бич разведки. Я знаю коллег, которые вечерами старались не встречаться с иностранцами, а сидеть дома. И все потому, что каждый их уход в город и возвращение домой сопровождались дикими сценами ревности. Одна жена случайно увидела своего мужа на явке с красивой агентессой и набила ей физиономию. Жены постоянно влезают в дела своих мужей и неизбежно узнают о секретах. Жена моего знакомого шефа резидентуры и генерала, который ей все выбалтывал, практически держала в своих руках всю работу резидентуры и производила даже кадровые назначения. Даже если жена не вмешивается в дела разведчика, она постоянно отвлекает его для разных хозяйственных забот. Особенно тяжко приходится разведчику за границей, где много материальных искушений, и где жены особенно усердны по части накопления. В большинстве представительств за рубежом жены являются основным источником информации для вражеских контрразведок. Они обсуждают, кто работает в разведке, а кто принадлежит к другому так называемому «чистому» ведомству, вроде Министерства иностранных дел. Они возмущаются, что какой-то Вася корчит из себя черт знает кого, хотя дурак и ездит в шикарном автомобиле лишь потому, что работает в разведке на два года больше мужа. Они забывают, что в большинстве стран квартиры прослушиваются врагом и скандалы, в которых масса информации, записываются на пленку. Бывают, конечно, прекрасные исключения. Когда-то в Лондоне моя жена помогала мне уходить от английского наружного наблюдения. Я вывозил коляску с сыном в парк, не вызывая никаких подозрений, она уходила в магазин, а потом подменяла меня в парке, давая возможность улизнуть на встречу. Самая лучшая жена шпиона — это та, которая молчит. Живая, естественно. Идеальная жена — это жена известного Штирлица, которая, как все помнят, лишь смотрела на него влюбленными глазами, однако вступать с ним в контакт ей запрещалось. Однако без жен заниматься шпионажем тяжело, ибо вокруг враги и страшные соблазны. А шпиону тоже хочется заботы и любви. Поэтому из двух зол приходится выбирать лучшее и искать спутницу жизни.

Игорь Померанцев: Кажется, пора, наконец, представить жену шпиона. В 1985 году из Москвы в Англию бежал сотрудник КГБ, двойной агент, работавший на британцев, Олег Гордиевский. Бежал один. Лишь спустя шесть с лишним лет, пройдя через допросы, шантаж, угрозы, к нему присоединилась жена и дети. Я позвонил Лиле (Лейле) Гордиевской в Лондон и спросил, знала ли она, что ее муж работал на британцев?

Лиля Гордиевская: Смотря когда я знала. Даже и после его побега из Москвы, когда мне уже КГБ официально сообщил, кто мой муж и что он работал на разведку, и то я не верила, потому что мне это казалось настолько диким. Тем более, когда я приехала из Лондона, он встречал меня в Москве, и первое, что он сказал в аэропорту, что что-то вокруг него крутится, что-то заваривается, какая-то игра идет, что он невиновен, какие-то игры идут закулисные. Потому что его назначение на место резидента в Лондоне — очень теплое место и очень много претендентов. Поэтому он попал в какие-то жуткие жернова, из которых выбраться очень трудно. Поэтому что бы с ним ни произошло, сказал он мне тогда, ты не верь, никому не верь. Я такую установку для себя держала. Когда мне об этом сообщили, что он бежал, даже тогда я не верила. Мало того, через два года он мне сам написал письмо, которое очень сложными путями шло через все ведомства, передавали из рук в руки, под честное слово. Когда оно попало ко мне в руки, я прочла, что он опять держит эту линию, что я не виноват ни в чем, все это игры закулисные, я честный офицер, я гражданин, я лояльный и так далее, вот против меня затеяли, и я вынужден был бежать за границу. Если говорить о том, знала ли я до этого? Конечно, я не знала. Какой шпион будет говорить об этом даже с собственной женой? Такие вещи просто не говорят нигде, даже во сне, потому что здесь знают двое — знают все.

Игорь Померанцев: Лиля, а можно привыкнуть к чувству тревоги, беспокойства?

Лиля Гордиевская: Я могу сказать, что я привыкла. Шесть с лишним лет это все длилось, и сказать, что я не привыкла — это было бы странно. Дело в том, что привычка — это не значит смирение. Надо растить детей, надо продолжать жить, надо ходить по магазинам, готовить. И когда я поняла, что я ничего не могу изменить все равно, я никто, мое мнение никого не интересовало, я просто маленькая сошка в какой-то большой игре. Когда это до меня дошло, то я поняла, что надо просто жить. Сказать, что я смирилась, что я потекла по течению и приспособилась как-то, я не думаю, что сотрудники КГБ, которые со мной общались, могут это сказать. Я, конечно, доставила им массу неприятностей.

Игорь Померанцев: Шпионы знают, чем они рискуют и ради чего они рискуют, у них свое упоение риском. У вас были свои радости, ваше напряжение хоть как-то чем-то искупалось?

Лиля Гордиевская: Мы жили в доме, все были сотрудники КГБ, все работали в лесу, и автобус был служебный, подходил к дому. Сказать, что я свою чувствовала особенность, вряд ли. А радости, какие радости? Дети радость. Если говорить о периоде после 1985 года, когда Олег сбежал из Москвы, как ни странно, тоже были какие-то свои радости. Жизнь шла вперед, дети шли в школу, у них были какие-то свои радости. Никогда я не посмела при детях ни поплакать, ни показать, что у меня на душе. Всегда у меня была гордо поднятая голова и улыбка на устах. Я даже могу рассказать, что приехал один корреспондент Би-би-си в Москву, он делал передачу об Олеге, хотел сделать небольшое интервью со мной. Он мне потом рассказывал, что он очень долго готовился к этой встрече, потому что он думал, что я попала в такую ситуацию, ему нужно быть серьезным, задать какие-то очень серьезные вопросы и вообще шутки в сторону. И он мне говорил потом, когда меня увидел, что его больше всего поразило — что у меня смеялись глаза.

Игорь Померанцев: Лиля, представьте на минуту, что вашему мужу приказали бы жениться на греческой миллиардерше. Как бы вы к этому отнеслись?

Лиля Гордиевская: Во-первых, грош цена такому мужу, которому могут это предложить. Мне бы очень не хотелось даже предполагать, что Олег мог бы быть в списке таких людей, которым вообще кто-то считал нравственным делать такие предложения. Это во-первых. А во-вторых, я не думаю, что он когда-нибудь открыл бы свой рот и предложил бы мне такое, даже вообще спросил бы, согласна ли ты. Вообще постановка такого вопроса исключала бы его как человека из моей жизни. Взаимоотношения человека с государством — это одно, а взаимоотношения двух любящих людей — это совершенно другое.

Игорь Померанцев: А у вас не было искушения развестись с мужем, приговоренным к смертной казни за измену родине?

Лилия Гордиевская: Искушения? У меня не было такого искушения. Но когда КГБ поставил передо мной вопрос, что я должна развестись, мне, конечно, не заламывали руки, мне не ставили никаких ультиматумов и так далее, мне очень вежливо, корректно посоветовали развестись. Но в принципе, понимаете, что такое развод был в моем положении? Жизнь кончилась. Какие тут разводы, какие тут бумажки, какие-то бюрократические, официальные. Какая мне была разница, есть у меня бумажка о разводе или нет. Я знала, что я до конца жизни жена Гордиевского — все. И мои дети — они дети Гордиевского. Развелась я, не развелась, есть какая-то бумага. Мне совершенно эти игры были непонятны. Я понимаю, они, конечно, их цели где-то можно объяснить по-человечески, они стремились нас развести, в их представлении это было что-то такое весомое очень. Для меня это было: ну надо, давайте разведемся. Какая мне была разница в Москве? Понимаете, это не был для меня какой-то шаг: вот, я с тобой развелась, и я тебя знать не хочу. Я прекрасно знала, что вся их слежка продолжалась после этого развода прекрасно. Жена я или не жена, за мной так же продолжали 24 часа в сутки следить те же три машины и тот же состав сотрудников КГБ. Так что ничего это в моей жизни не изменило.

Игорь Померанцев: А сам факт работы мужа на Великобританию не оскорбил ваших патриотических чувств?

Лилия Гордиевская: Вы знаете, мне этот вопрос задали на следствии вообще-то. Мы очень подолгу, я туда ездила как на службу, по 8 часов шли эти беседы со следователем. Он мне задавал массу таких очень личных вопросов: а как было бы, если бы и так далее. Вас не оскорбляет? На этот вопрос я тогда следователю ответила, что во всяком случае он сделал свой нравственный выбор и хотя бы за это его можно уважать. Плохо это или хорошо — это вопрос десятый. Но человек сделал свой выбор в жизни, он так поступал, потому что он так считал нужным. Мне задали следующий вопрос: а вот вас он бросил. Это был уже вопрос десятый — это вопрос наших взаимоотношений. Вопрос был еще один поставлен передо мной: а что если бы вы знали, вы сейчас приехали в Москву, перед побегом он бы вам сказал? И я тогда не задумываясь очень неосторожно сказала, что я бы дала ему убежать. Я бы не взяла на свою душу такой грех, что, зная, что грозит ему смертельная опасность, я бы побежала стучать. Я побежала бы стучать потом, то есть я дала бы ему убежать, а дня через три я бы позвонила и сказала. Следователь, подумав, добавил: «Вы знаете, мы это не будем, пожалуй, заносить в протокол». То есть он понимал, это сейчас мы можем говорить и читать, а в 1985 году мою жизнь это слегка бы усложнило, он прекрасно понимал, что такие откровенности вовсе ни к чему заносить в протокол.

Игорь Померанцев: Сейчас, оглядываясь на прошлое, вы бы вышли сызнова замуж за сотрудника КГБ?

Лилия Гордиевская: Сотрудник сотруднику рознь. Ведь я выросла в семье сотрудников КГБ, мой папа был сотрудник КГБ, мама была сотрудник КГБ. Практически весь наш район рабочего поселка, где я провела свое детство и юность до 20 лет, практически весь наш микрорайон — это были все сотрудники КГБ. Так или иначе они работали в разных управлениях, кто-то работал в Первом, кто-то во Втором, кто-то работал в Седьмом, кто-то в Девятом. Все отцы моих подружек и друзей-одноклассников были сотрудники КГБ. Поэтому у меня такой ассоциации, когда мороз по коже, КГБ такой монстр, для меня эта организация не ассоциируется с такими ужасами и так далее. Потом, конечно, я все это узнала. Выехав за границу, я прочла массу литературы и прочее. Когда я узнала, что Олег сотрудник КГБ, меня это отнюдь не испугало, я отнюдь не готовила себя ни к каким подвигам. Это была моя вся жизнь, с молоком матери впитанная, мои будни. Поэтому сейчас на мне не женится сотрудник КГБ, во-первых, таких камикадзе нет. Поэтому для меня вопрос не стоял — сотрудник КГБ. Работа есть работа. Такая работа есть, есть другая, кто-то у станка стоит, кто-то шпионит. Хотя, конечно, в детстве многие задают себе вопрос: почему если их — то это шпион, а если наш — то разведчик. С моральной точки зрения это хорошо или плохо? Не может быть так, что если ты на них, то это плохо, а если на нас, то это хорошо. Вообще с точки зрения морали это плохо. Не убий, не укради, есть какие-то заповеди библейские, основа нашей морали. Поэтому, оглядываясь сейчас назад, я не могу сказать. Конечно, другой вопрос, если бы я знала, если бы — это большой вопрос. Потому что, конечно, я бы никогда об этом не узнала, никто бы мне об этом не сказал, если бы я знала, что он работает еще на одну разведку. Вот здесь вопрос второй, тогда бы я еще, может быть, подумала. Тем более, я сейчас знаю, как развиваются события, и как это все опасно, какой опасности он подвергал мою жизнь, втягивая меня в орбиту своих интересов так или иначе. Мало того, не только меня, но и еще двух детей. Вот это вопрос уже стоит. Вот здесь бы я, может быть, подумала тридцать раз.

Как сделать карьеру в Москве. Своим опытом делятся тележурналист, банковский служащий, балерина и учительница английского языка

Радиоантология современной русской поэзии. Два стихотворения Олега Хлебникова (Москва)

Первая мировая война и музыка. В передаче звучат композиции Эдварда Элгара, Макса Регера, Клода Дебюсси, Арнольда Шёнберга, Игоря Стравинского и Сергея Рахманинова