Владимир Кара-Мурза: Сегодня у телецентра Останкино прошли первые траурные мероприятия в память о жертвах октябрьских событий 1993 года. Причины и последствия не столь давней трагедии обсуждаем с Александром Руцким, бывшим вице-президентом России, и Виктором Шейнисом, бывшим народным депутатом РСФСР, автором исследования о событиях тех дней «Взлет и падение парламента». Какие вопросы, поставленные октябрем 1993 года, по-вашему, до сих пор остаются без ответа?
Александр Руцкой: Вы знаете, дело в том, что так до сих пор никто ответ не получил все-таки, что такое конституция в Российской Федерации. Я полагаю, каждый из нас знает – это основной закон. Но действует ли этот основной закон на территории России до того события 1993 года и по настоящий день? Вот вопрос. И кроме этого есть и другие вопросы, которые, соответственно, можно задать сегодня. Почему за грубейшее нарушение конституции Российской Федерации, за гибель людей так никто и не ответил?
Владимир Кара-Мурза: Переадресуем этот вопрос Виктору Шейнису, бывшему народному депутату России, кстати, одному из авторов принятой впоследствии конституции.
Виктор Шейнис
Владимир Кара-Мурза: Один из амнистированных участников событий октября 1993 года Илья Константинов, бывший народный депутат РСФСР, сожалеет о многом из случившегося.
Илья Константинов: Что касается самой идеи двинуться в Останкино, то, наверное, это была ошибка. Наверное, не стоило этого делать. И лучше было бы для всех участников событий, если бы сторонники Верховного совета оставались около здания Белого дома на набережной, не предпринимая каких-то активных действий. Истина состоит в том, что из здания Верховного совета не было сделано ни одного выстрела. Была попытка проникновения в здание телецентра, но никто из участников этих событий со стороны Верховного совета оружия не применял. И позднее следствие установило, что, собственно говоря, выстрела из гранатомета, на который ссылались наши противники, тоже не было.
Владимир Кара-Мурза: Подтвердили ли последние 13 лет правильность вашего решения принять амнистию?
Александр Руцкой: Во-первых, я амнистию не принимал. Дело в том, что те, кто подпадал под амнистию, расписались под документом, что согласны, я такой подписи не ставил. Почему - объясняю. Потому что я считал тогда и считаю сегодня, что прежде всего ответить за те события должны те, кто грубейшим образом нарушил конституцию, основной закон Российской Федерации. И о том, что сторона Ельцина именно нарушила основной закон - это я не определил, а определил высший судебный орган страны Конституционный суд. И кстати, по сей день решение Конституционного суда об отстранении Ельцина за грубое нарушение конституции не отменено. Поэтому оценку действий противоположной стороны, которая, нарушив конституцию, позволила себе применить физическую силу, применить оружие против высшего законодательного органа страны, против Съезда народных депутатов, все-таки та сторона должна была ответить. Поэтому я амнистию тогда не подписывал и с ней не был согласен. Потому что я был готов отвечать за свои действия и по сей день считаю, что должна была ответить за свои действия и противоположная сторона.
Владимир Кара-Мурза: Имеет ли юридическую силу то скандальное решение Конституционного суда во главе с Валерием Зорькиным?
Виктор Шейнис: Нет, на мой взгляд, не имеет законной силы, поскольку это решение было принято с нарушением целого ряда норм регламента Конституционного суда. Это было одностороннее политическое решение, на что было указано в особом мнении, приложенном к решению, Тамарой Морщаковой и некоторых других членов меньшинства Конституционного суда. Но здесь, на мой взгляд, надо выделить моменты. А именно: с одной стороны, указ 1400, он был, безусловно, антиконституционен, безусловно, этот указ шел в нарушение конституции и был продолжением линии на конфронтацию. Но в этой линии на конфронтацию были повинны обе стороны. И если указ 1400 был неконституционен и незаконен, то ответом на это был мятеж, по сути дела поднятый, Александром Владимировичем он видится несколько иначе, та информация, которой я располагаю, опирается на другие факты. И, кроме того, все видели на экранах телевидения, как одна из самых позорных фигур, а именно генерал Макашов, употребляя ненормативную лексику, призывал разгромить здание телевизионного центра.
Наконец, мне кажется весьма и весьма существенным в этой связи еще и следующее обстоятельство. В той конкретной ситуации трагических ночных событий с 3 на 4 октября Александр Владимирович, к которому, вообще говоря, я испытываю не только уважение, но и известную личную симпатию, мы с ним связаны были по работе в Верховном совете, Александр Владимирович призывал, он тоже не может это отрицать, идти штурмовать Кремль. Вот эта попытка изменить силой соотношение сил от имени собрания людей, которое ни в один из моментов не было легитимным, поскольку кворума даже в самые первые часы на этом съезде не было, эта попытка тоже заслуживает сурового осуждения.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат РСФСР Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», принадлежал к сторонкам президента.
Лев Пономарев: Я сам в 93 году выводил москвичей на защиту мэрии, и мы противостояли той толпе. Одна толпа противостояла другой. То есть страна была на грани гражданской войны. Поэтому то, что армия вмешалась и остановила – это очень положительное явление. Но в том виде, в котором это происходило, я считаю, что это правильно, когда стреляли из танков. Я знаю некоторые детали этого дела, я знаю, что власть фактически ушла из рук Ельцина, что приходили крупные военные руководители к Белому дому и сдавались Руцкому и Хасбулатову. И ОМОН ничего не делал, милиция ничего не делала, чтобы предотвратить эту трагедию. А потом они, чтобы показать себя, стали избивать людей.
Владимир Кара-Мурза: Как проявила себя армия в те октябрьские дни? Доказала ли она невозможность ее использования в политических спорах?
Александр Руцкой: Мы уходим от самого главного вопроса: возможно ли в любой цивилизованной стране, к такой, разумеется, я отношу и Россию, применение колючей проволоки для ограждения парламента, окружение парламента тремя кольцами внутренних войск, милиции и армии, дальше зверские избиения, в том числе и парламентариев, пытающихся пройти к зданию Верховного совета? Возможно это или невозможно? Однозначно - это невозможно. Хотя мы с Виктором Шейнисом находились по разные стороны колючей проволоки, я позволю себе не согласиться с ним лишь только потому, что конституцию нарушать никто не имеет право, хорошая она, плохая конституция, но это основной закон государства. Если не удовлетворяет то или иное положение конституции, есть цивилизованные способы изменить это положение, которое бы удовлетворяло ту и другую сторону. Но конституция не предусматривает разрешения вопроса с помощью танков, с помощью колючей проволоки, с помощью дубинок ОМОНа. Она не предусматривает таких норм, вот что самое главное произошло тогда.
И когда говорят здесь, что я призывал кого-то штурмовать Кремль, я, во-первых, на идиота не похож – это раз. Прекрасно понимаю, что это невозможно, я все-таки в отличие от некоторых прослужил 30 лет в вооруженных силах. Моя ошибка заключается в том, я ее признаю и признавал, что после того, когда из здания мэрии раздались пулеметные очереди по демонстрации, которая двигалась к Верховному совету, об этом все забыли и не хотят вспоминать. И эти пулеметные очереди по безоружным людям, все это происходило у меня на глазах. И в пылу возмущения я призвал, что надо идти в Останкино, выходить в эфир любым методом для того, чтобы дать людям информацию, рассказывающую правду о тех событиях, происходящих в Москве. Вот какова была главная цель. А ведь до этого, до стрельбы из мэрии по демонстрации, по средствам массовой информации круглые сутки, 24 часа неслась ложь, ложь и ложь. Почему никто не хочет об этом вспоминать? Кстати, напомнили, что следствие доказало, что из толпы тот же Макашов, который применял нормативную лексику, стрельбы по зданию Останкино не было. Возьмите видеозаписи тех времен и посмотрите, как из крупнокалиберных пулеметов, из бронетранспортеров, из боевых машин пехоты бьют прямой наводкой прямо по людям, которые стояли перед Останкино. Посмотрите хронику, ведь это видеокадры - это документы тех событий. Так кто тогда преступники и кто организовал мятеж?
Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради, Руслан Имранович призывал заточить президента в подземелье, а потом на заседании сказал, что надо взять Кремль к вечеру, а Останкино уже взято. Александр Владимирович действительно призывал штурмом взять мэрию и Останкино.
Виктор Шейнис: Вы знаете, я бы все-таки хотел разделить то, в чем я согласен с Александром Владимировичем, и то, в чем я с ним не согласен. Да, действительно, указ 1400 был незаконен. И наша фракция, фракция «Согласие ради прогресса» заявила об этом достаточно категорически, соответствующие документы опубликованы. Но был предложен выход – идите на выборы. Парламент распущен, идите на выборы, назначены выборы. Кроме того, по ходу переговоров, которые происходили в Свято-Даниловом монастыре, было практически достигнуто согласие, эти материалы тоже опубликованы стенограммы, о том, что выборы будут одновременные. Ельцин долго не соглашался, но в конечном счете дал согласие, что будет переизбран президент. Это был предложен из незаконного, в этом, подчеркиваю, согласен, решения выход законный и относительно спокойный. Что делает собрание людей, назвавшие себя соответствующим съездом? Оно один за другим утверждает незаконные решения.
Кстати, Александр Владимирович упомянул решение Конституционного суда. Но решение Конституционного суда не носит по конституции окончательного решения, окончательное решение мог принять только съезд. Но поскольку легитимного съезда не было, то решение было незаконное. Дальше: кроме смещения Ельцина были незаконным собранием депутатом назначены соответствующие министры, люди, не будем обсуждать их качества, во всяком случае далеко не герои демократического процесса.
Теперь, в Свято-Даниловом монастыре ведутся переговоры, в которых принимает участие Лужков, Филатов и некоторые другие, и принимается в общем решение, которое позволяет разблокировать Белый дом. Я согласен, что опутывать проволокой государственное здание, хотя бы и полномочный парламент, далеко не лучшие рекомендации для рождавшейся российской демократии, мягко говоря. Но было достигнуто соглашение о том, что снимается блокада, а затем, соответственно, сдается оружие. Это соглашение было сорвано, поскольку его подписал Соколов, возглавлявший одну палату и, по-моему, Абдулатипов, возглавлявший другую палату. Эти посланцы возвращаются в Белый дом и здесь это решение опрокидывается. Опрокидывается потому, что именно в это время толпа, мобилизованная соответствующими силами, Александр Владимирович должен помнить, что руководили этим движением люди тоже далеко не демократического склада - Анпилов и другие, сметают заграждение. До этого, еще 2 октября на Смоленской площади жгут автомобили, бьют витрины – это тоже факты. И эта толпа сметает заграждение, после этого Белый дом отказывается от соглашения, поскольку он считает, что эти законы, принятые незаконным собранием, могут быть реализованы и может быть достигнута полная победа. Поэтому по меньшей мере ответственность за это несут не в меньшей степени те люди, которые руководили сопротивлением Белого дома.
Владимир Кара-Мурза: Бывший вице-спикер парламента Сергей Филатов, в будущем глава администрации президент Ельцина, философски смотрит на проблему.
Сергей Филатов: Вообще не были готовы жить по новым законам, в новом обществе и в парламентской республике. Были, конечно, объективные факторы, но были очень серьезные субъективные факторы. Я думаю, что главная проблема заключается в том, что наши первые руководители исполнительной власти - президент и законодательной власти - Хасбулатов со своей оппозицией не смогли договориться и довели свои отношения до такого состояния, что было абсолютно полное недоверие друг другу, которое грозило боязнью расправы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Скажите, пожалуйста, а вот не думаете, что эта проклятая ситуация лучше всего характеризуется предсмертными словами Меркуцио: «Чума на оба ваших дома». Тут больше ничего нельзя сказать.
Александр Руцкой: Что сказать на этот вопрос? Я согласен. Дело в том, что, я откровенно говорю, я не уходил никогда от ответственности и готов отвечать за любые свои действия и решения. Но если некоторые думают, что кто-то боролся за власть, то глубоко ошибаются. Лично мне эта власть, извините, как зайцу стоп-сигнал. Я сторонник закона. Если мы действительно хотим жить в демократическом обществе, если мы хотим уважать друг друга, жить спокойно, мы должны с уважением и с восклицательным знаком относиться к закону. Никому не дано права нарушать его – вот о чем речь идет. И если бы закон нарушался в интересах людей, как-то с этим можно согласиться. Но когда разбазаривалось национальное состояние страны налево и направо, когда за бесценок, в подарок или как иначе можно понимать, раздавались такие объекты как порт Находка по цене автомобиля «Мерседес», когда раздавались бюджетообразующие базовые отрасли экономики налево и направо, то это далеко не в интересах людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ирину.
Слушательница: Добрый вечер, господа. Во-первых, я хотела бы сказать, что средства массовой информации очень мало говорят об этих событиях и обычно по телевидению показывают, что 3 числа пришло двести человек, Анпилов. А ведь в самом-то деле приходят люди четвертого, тысячи людей. Придите завтра - пять тысяч минимум будет людей.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли нежелание нынешней власти напоминать о тех событиях?
Виктор Шейнис: Да, конечно. Нынешняя власть менее всего считает себя наследницей демократической революции со всеми ее и достижениями, и издержками, и, не побоюсь этого слова, преступлениями, которые были допущены в ходе этого процесса. Мне бы только хотелось два замечания сделать. Во-первых, это беспардонная раздача, разбазаривание государственной собственности, которая, конечно, никогда не была народной собственностью - это была собственность партийно-государственной элиты под названием государственной, но передавалась она в руки определенных, достаточно хищных групп, в основном это все-таки процессы, которые пошли после 93 года. Хотя и до 93 года немало накуролесили.
А второе, о чем хотелось бы сказать в этой связи: можно желать чуму каким-то группам безответственных политиков. Но если речь идет о том, что тысячи, десятки тысяч людей и с той, и с другой стороны были вовлечены, то мне не хотелось бы этим людям пожелать.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Анпилов, лидер движения «Трудовая Россия», до сих пор верит в собственную правоту.
Виктор Анпилов: По моему делу конкретно я все время отстаивал точку зрения, что я защищал закон. К этому меня обязывал статус депутата Московского городского совета. Я обязан был встать на защиту закона, видя беззаконие. Поэтому только официальная реабилитация, в том числе руководителей восстания в октябре 93 года, может хоть как-то снять напряженность. Скажем, у меня отняли все практически, и пенсия моя нищенская по московским меркам, и не только по московским, я получаю две тысячи тридцать рублей в месяц. Хотя фактически я работал и стаж у меня, начиная с ремесленного училища, и заработок, будучи журналистом Гостелерадио СССР, приличный. Фактически мне назначили пенсию как преступнику.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, у меня просьба – высказать мнение хочу и вопрос. Мнение такое, что в студии находятся два человека, которые друг друга не то, что не слышат, а события для них являются, у каждого свое толкование имеет. Поэтому трудно найти точки соприкосновения. А события, хронология простая, потому что парламент противопоставил себя президенту и в основе стоял Хасбулатов, который сделал личную гвардию, потом коалицию сделал из коммунистов, которая стала блокировать все предложения президента. И наступил кризис политический, который был решен таким образом. А спровоцировало это все, что призвали народ на защиту Белого дома, и первая кровь пролилась у мэрии, там били человека. А потом все пошло на Останкино и после Останкино имело предложение. Вопрос у меня такой: закон такой, который трактуется и в одну сторону, и в другую, и все правы, почему такие законы, что их можно трактовать и в ту и в другую сторону?
Владимир Кара-Мурза: Как вы истолковали итоги референдума «Да, да, нет, да»?
Александр Руцкой: Чувствую, что человек грамотный, эрудированный, но к глубокому сожалению не понимает, что такое конституция. Конституция – это основной закон государства, на основании которого разрабатывается весь пакет законов, регулирующих общественные отношения и экономические, и социальные, и политические, определяет статусы, определяет ответственность, определяет полномочия должностных лиц государства. Этот закон не имеет право нарушать никто. Отменять этот закон методом таким, каким было сделано в 93 году, могут только в банановой республике какой-нибудь, про которую никто не слышал, а если слышал, то изредка, но не в такой стране, как Россия. Мы все-таки цивилизованная нация. И разрешение этого вопроса можно сделать тем способом, который предлагался. Кстати, парламентская сторона, то есть сторона Верховного совета не отказывалась от предложений. Это Верховный совет предложил одновременные выборы президента Российской Федерации и нового Верховного совета. Мы не отказывались от этого. Поэтому законы такие, какие есть, и они основаны на той конституции, которая есть. Поэтому есть цивилизованные методы разрешения своих отношений.
Вы знаете, даже иногда применяют - вот самозванцы, мятежники, преступники. Я вам скажу, если взять, изучить биографию погибших, вы не найдете ни одного человека, который имел бы судимость. Это были студенты, это были военнослужащие, это были учителя, врачи то есть все те, кто считал, что закон должен быть закон и не более того. И никаких там преступников, бандитов не было. Конечно, были сделаны провокационные шаги для того, чтобы разогнать Верховный совет силой. Некоторые почему-то вдруг забыли, а это сегодня стало известно, чьи были снайпера, откуда их привезли, почему эти снайпера убивали именно сотрудников милиции, военнослужащих. Для того, чтобы спровоцировать ситуацию не в пользу Верховного совета. Ведь дело в том, что проводилась дактилоскопическая экспертиза погибших и ни один из погибших не был убит из оружия, которое было конфисковано из Верховного совета.
Владимир Кара-Мурза: Да, наш коллега Евгений Кириченко к десятой годовщине событий снял фильм о штурме парламента и пришел к выводу, что чтобы так точно попасть в альфовца Сергеева, надо было тренироваться каждый день в течение полугода.
Виктор Шейнис: Мне чрезвычайно симпатично то, что сказал наш слушатель из Подмосковья, но я только хочу вот что ему возразить. Задачей сегодняшнего разговора, на мой взгляд, не является выработка какой-то единой точки зрения. Ее нет и быть не может. Мы представляем две разные позиции, а ваше дело, как дело других слушателей, оценивать, соглашаться, не соглашаться. Как мне кажется, отличие того, что говорю я, от того, что говорит Александр Владимирович, заключается в следующем. С точки зрения Александра Владимировича, вся полнота правды на одной стороны - на той стороне. Я пытаюсь увидеть картину значительно более многоплановую, объемную, и так как не только участник событий, но и как ученый, я пытаюсь мобилизовать всю совокупность фактов, объясняющих данное событие и характеризующих положение.
Я еще раз подчеркиваю, что действительно была нарушена конституция. Эта конституция была лоскутной, ее много раз исправляли, она была внутренне противоречивой, но даже в таком виде она не давала оснований для разгона парламента. Беда, однако же, заключалась в том, я в том двухтомнике, который неоднократно Владимир Кара-Мурза упоминал, я шаг за шагом исследую, как к этим трагическим событиям шли на протяжении ряда месяцев, как отсутствие культуры компромисса, как отсутствие желания договориться с обеих сторон вело неуклонно к трагическим событиям. И наконец, самый последний момент тогда, когда это все свершилось, я думаю, что не стоит так односторонне возлагать ответственность на то, что стреляли с одной стороны. Есть другие свидетельства, есть документы. У меня есть книги, где эти документы воспроизведены, которые свидетельствуют о том, что события все-таки носили, двусторонняя ответственность за эти события должна быть.
Видите ли, все-таки это решение, которое было принято Верховным советом в ночь со второго на третье или третье на четвертое, решение о том, чтобы отказаться от соглашений в Свято-Даниловом монастыре, которые открывали дорогу к выборам тех и других, решение на то, чтобы ориентироваться не на компромисс, а на победу, оно как раз и привело к трагической гибели москвичей, среди которых, я этого не отрицаю, могло быть достаточно большое количество достойных и невинных людей. Но подавление мятежа спасло тогда страну от худшего – спасло от гражданской войны. Конечно, нельзя оправдывать убийства людей тем, что это предотвратило другое преступление, но отвлекаться от этого тоже не следует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Александру Руцкому. Александр Руцкой говорит о конституции, закона, что он для всех. А когда он, будучи обличенный властью губернатора, как он призывал бомбить Грозный. И в Грозном было много учителей, студентов, всех прочих.
Владимир Кара-Мурза: Александр Владимирович, будучи вице-президентом, предлагал ввести чрезвычайное положение в Чечне, тогда еще мирной.
Александр Руцкой: Никогда не призывал бомбить Грозный. Руцкой наоборот был против боевых действий в Грозном. У него что-то с памятью, что-то перепутал господин.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Разговор был об аэродроме в Грозном бомбить, чтобы не взлетали, это что-то я такое слышал. У нас десять республик и такая же судьба была. И какая судьба из них милее? Можете вспомнить полковника Гусейнова в Азербайджане, и сейчас наследственная власть. Узбекистан, Казахстан, Белоруссия, Украина. Вопрос к обоим участникам: какая судьба вам более милее из этих республик? И вопрос господину Руцкому: я помню тогда, когда вводились детские пособия 70 рублей, они так и остались, но при Руцком выдавали компенсацию за повышение на хлебобулочные изделия, сейчас и это отобрали. Прокомментируйте. Спасибо.
Александр Руцкой: Я, помните, в начале нашего разговора сказал, что это была не борьба за власть, а было противостояние разбазариванию страны. Я знаю, о чем я говорю. Я возглавлял межведомственную комиссию по борьбе с преступностью и коррупцией. И Виктор Шейнин, видимо, помнит мое выступление в Верховном совете, потому что на мои доклады президент никак не реагировал. И согласиться с растаскиванием страны мог только сумасшедший, ненормальный. Не называйте события мятежом - это не мятеж был. Это было совершено преступление против народа и конституции - это разные совершенно вещи. И не надо уходить от ответственности, чьи же все-таки были снайпера и кто им дал право спровоцировать вооруженные силы на такие действия, которые были совершены в отношении Верховного совета. Это не шутки – убивали людей, убивали военнослужащих для того, чтобы спровоцировать побоище. Не надо от этого уходить.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель спросил, судьба каких постсоветских республик пример для России? Как известно, сейчас наихудшие отношения именно с родинами «оранжевых революций», с Грузией и с Украиной.
Виктор Шейнис: Я с большим огорчением наблюдаю то, что происходит на постсоветском пространстве в большинстве из тех государств, которые стали независимыми после распада Советского Союза. Претензии можно предъявить к каждой республике. И мне не хотелось бы выстраивать некую лесенку - эти лучше, эти хуже, ставить оценку. Я гражданин России и для меня больнее всего то, что сегодня происходит в России. А происходит вот что. Происходит демонтаж тех демократических завоеваний, тех демократических преобразований, которые были начаты Михаилом Горбачевым, которые были продолжены при Ельцине, при всей противоречивости ельцинского периода и которые сегодня по сути дела превращены в некое образование, которое именуют то ли управляемой, то ли суверенной демократией. Но демократия не может быть ни суверенной, ни управляемой, демократия – это демократия. То, что мы наблюдаем сегодня, есть полнейшая реставрация многих существенных черт прежнего коммунистического режима. Я не хочу сказать, что полностью восстановлен. Более того, как я надеюсь, верую, не будет полностью восстановлен. Но ликвидация публичной политики, замена реального независимого суда басманным правосудием, давление независимых средств массовой информации, прежде всего на телевидении, из которого 90% граждане получают информацию, можно было бы этот список продолжать достаточно долго, конечно, огорчает. Приходится думать, что и сторона, которую представлял Верховный совет, и сторона, которую представлял президент Ельцин и кто его поддерживал, несут огромную долю ответственности за то, что мы получили сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат РСФСР отец Глеб Якунин видит одну из причин октября 93 года в личных качествах Ельцина.
Глеб Якунин: К сожалению, Ельцин не обладал достаточным дипломатическим тактом или даже толерантностью. Надо было работать с депутатами, но начались реформы очень тяжелые и в результате заколебались даже наши демократы. Они боялись, что их выбросят на улицу. Ельцин не занимался весь 93 год, он не занимался по-настоящему работой с Верховным советом. И вот эти страшные выстрел танков, конечно, виноват во многом Ельцин, что он допустил до этой крайности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Игоря Анатольевича.
Слушатель: Добрый вечер. Больше всех говорит тот, кому нечего сказать. 3 октября я прошел через Смоленскую площадь, через драку прорывался к Белому дому. Потом по команде Александра Владимировича мы взяли мэрию и закончил под Останкино. Остался жив. Так что для меня яснее, мне мозги не зальете. Два вопроса Шейнису, один Александру Владимировичу. Да, кстати, с Александром Владимировичем я был, так что ангажированность, господин Шейнис может меня считать бандитом – это его дело. Александр Владимирович, скажите, пожалуйста, как живет Володя Троненко? А к господину Шейнису два вопроса. Первый: у меня хранится «Комсомольская правда», где Егор Гайдар признал, что на подавление защитников Верховного совета он получил миллиард. Обещал потом рассказать, так и не рассказал. Не могли бы вы прояснить этот вопрос? И второй: почему столько тумана? Потому что всех волнует, например, вот обычный разговор с коммунистом: вы считаете разгон парламента преступлением? Да, считаю.
Владимир Кара-Мурза: Я что-то не запомнил, чтобы Егор Тимурович получил миллиард.
Виктор Шейнис: Это совершенно фантастическое допущение.
Владимир Кара-Мурза: Как раз депутаты уволенные получали компенсацию.
Виктор Шейнис: События разворачивались в течение чуть больше суток и за это время никто никому миллиард долларов.
Владимир Кара-Мурза: Центробанк Геращенко перевел как раз на бюджет Верховного совета. Это известный случай, было доказано, в программе «Итоги» выступал Руслан Хасбулатов. Это как раз исторический факт, что осажденный парламент получил всю недостающую долю бюджета 93 года.
Виктор Шейнис: Предполагается, что Гайдар от каких-то заграничных центров получил миллиард – это, конечно, чепуха.
Владимир Кара-Мурза: Александр Владимирович что-то спрашивали о ваших союзниках.
Александр Руцкой: Скажу, это не чепуха, тут о не долларах идет речь. А я хочу напомнить, что есть официальный документ, подписанный Ельциным, где депутатам, которые примут сторону Кремля, выплачивались компенсации годовой заработной платы, раздавались квартиры и раздавались должности. Есть указ, на основании которого слабовольные, ни в чем умом свои не твердые депутаты сбежали из Верховного совета и приняли ту сторону, получив тридцать сребреников. Это было и от этого отказаться очень сложно или говорить, что это выдумка. Это не выдумка, есть документ, подтверждающий то, что я говорю.
Владимир Кара-Мурза: Примером был Виктор Степанович Черномырдин.
Александр Руцкой: Поэтому, чему тут удивляться, все было куплено, все было абсолютно куплено. Я Виктору Шейнису напомню, он говорит, что основное растаскивание народного достояния происходило после 93 года. Вот вам и ответ на вопрос, для чего расстреляли парламент страны – для того, чтобы не было органа, который мешал бы это делать. А сегодня достояние страны принадлежит людям, которых можно пересчитать по пальцам. Кто они такие? Никто и звать никак. Потому что у них биография состоит в лучшем случае из трех-четырех строчек: родился, учился, министр, а теперь олигарх. Разве это нормально?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я надеюсь, что вы продемонстрируете свою толерантность и дадите мне полностью задать вопрос, я постараюсь быть кратким. Господин Шейнис говорил, что возможно в 93 году погибли люди достойные и невинные. Очень интересное предположение. А не скажете ли вы, господин Шейнис, сколько погибло ли этих людей? И отличается ли реальное число погибших от официально объявленного в десять, пять, или в двадцать раз? И скажите, пожалуйста, как юридически квалифицировать то, что тогда произошло, кроме массового убийства людей?
Виктор Шейнис: Я не помню цифру, в моей книге она приведена. Кстати сказать, эта комиссия, отнюдь неблагожелательно относившаяся к Ельцину, рассматривавшая проблему импичмента в 98 году, она указывает совершенно точную цифру. Я ее на память не помню. Я хочу сказать, что, разумеется, каждая гибель человека - это трагедия, независимо от того, сколько людей погибло. Что касается версий, в том числе опубликованных в достаточно солидных газетах, о том, что десятки тысяч людей были убиты, вывезены за город, захоронены, то вообще говоря, это достаточно глупая «утка», которая не нашла решительным образом никакого подтверждения. Ничего за этим, ни имен людей якобы убитых, ни данных о какой бы то ни было экспертизе, ни заключения комиссии, враждебно относившейся к Ельцину, не было.
Что же касается этих событий, то они, я начинал с этого, они прискорбны, они заслуживают сожаления и даже осуждения. Но осуждение должно быть распространено на обе стороны. А что касается ответа на попытку штурма Останкино и действительный штурм мэрии, в ходе которых моих знакомых положили на пол, отбивали почки. Один из видных деятелей мэрии, сейчас я забыл его фамилию, вскоре после этого стал инвалидом и через небольшой срок умер. Что касается этих событий, то это было предотвращение гражданской войны. Вы хотели бы, чтобы Россия пошла по пути Югославии? Я этого не хотел даже ценой известного нарушения закона. Хотя, повторяю, необходимо разделить, для меня это очень важно, незаконный акт 21 сентября и события 3 октября, в которых повинны обе стороны.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Союза офицеров России Станислав Терехов, один из активных защитников Белого дома, придерживается прежних взглядов.
Станислав Терехов: Государственный переворот совершен был. Были виновники инициаторы организаторы. Никто ничего не говорит и не делает уже 13 лет. Все покрыто марком, все в тайне, абсолютно ничего не расследовано, абсолютно ничего не использовано для того, чтобы выяснить истину начиная с верха и кончая снизу. Жертвы – самое главное. Количество их, то, что обозначено официально - все чепуха и фальсификация, чтобы ввести народ в заблуждение. Мы соберемся завтра к Белому дому, где проходили события.
Владимир Кара-Мурза: Какие уроки должно извлекать ежегодно российское общество из октябрьских событий?
Александр Руцкой: Вы знаете, сколько бы мы сегодня ни спорили и не пытались доказывать, потому что однозначно те, кто находился за колючей проволокой внутри, они будут отстаивать свою позицию. Те, кто за тридцать сребреников перебежал за колючую проволоку на другую сторону, разумеется, будут отстаивать свою позицию. Это можно спорить до бесконечности. Я сторонник совершенно других действий. Во-первых, надо извлечь уроки и никогда что-либо подобного нельзя допускать. Потому что сколько бы мы ни спорили, сколько там погибло, а действительно Терехов прав, там далеко за 150 человек. Потому что, представьте себе, что такое взрыв снаряда внутри здания, даже невоенному человеку понятно. И надо было видеть, что было внутри здания, когда велся огонь из крупнокалиберных пулеметов и танков. Так вот люди из этого должны извлечь самый главный урок, что законом и конституцией в верхних эшелонах власти играть нельзя.
Виктор Шейнис: С выводом Александра Руцкого я, разумеется, согласен, а вот что касается ряда суждений, которые сопровождают этот вывод, я категорически не согласен. Да, действительно, возможно были какие-то депутаты, которые за тридцать сребреников или за большее количество перебежали. Но я хотел бы защитить честь тех моих товарищей, которые и не были с самого начала в Белом доме и которые в общем пытались в какой-то мере ввести этот процесс в относительно мирные рамки. Лично я и моя группа занимались разработкой избирательного закона, который в общем стал тогда известным шагом вперед в развитии демократического избирательного законодательства. И мне за то, что я делал в эти дни, не стыдно, как не стыдно многим моим товарищам. Ну, а что касается количества жертв и трагедии, которая тогда произошла, да, действительно, надо склонить голову перед памятью тех людей, которые сознательно или не сознательно, честно или не совсем преследуя честные цели, погибли в этой братоубийственной схватке.
