Как сложатся отношения в верхних эшелонах украинской власти после выборов? А также о планах голосования в ДНР и ЛНР 2 ноября – российский ученый Виктор Мироненко и профессор Киево-Могилянской Академии Алексей Гарань. Ведущая Елена Рыковцева.

^{Полная видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: С нами Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы Российской Академии наук. С нами на связи Алексей Гарань, профессор Киево-Могилянской академии. Разговор у нас будет касаться прошедших украинских выборов, но уже не столько самих результатов, которые всем хорошо известны, а вот этих складывающихся альянсов, которые будут влиять на процесс последующий. И также мы поговорим об этих так называемых выборах, которые должны состояться в воскресенье в Донецкой и Луганской областях. Перед началом разговора Виктор Мироненко сказал мне, что многое понял, больше, чем раньше, именно в ходе этой предвыборной кампании. Казалось бы, что вы еще можете понять, зная Украину досконально?

Виктор Мироненко: Я не претендую на доскональное знание Украины, предмет очень сложный, не простой. Но я, начиная с 2004 года, когда мир был привлечен к "оранжевой революции", первой революции большой, я все время пытался понять ситуацию, не ситуативные какие-то обстоятельства, обстоятельства революции, обстоятельства выборов сейчас, я всегда хотел уловить какой-то процесс, который движет всеми этими событиями. Мне кажется, что эти выборы, по крайней мере, для меня, они позволили сделать вывод о том, что, на мой взгляд, происходит концептуально в Украине. Просто в силу может быть даже истории и не в силу особенности национального характера, хотя они тоже есть, конечно, в Украине, там люди отличаются от России, а в силу объективных обстоятельств того, как произошло разделение Советского Союза, и как начало формироваться независимое украинское государство, в силу этих объективных обстоятельств в Украине появился совершенно удивительный для нашего постсоветского пространства большой очень класс людей, которые кормят, поят, учат, лечат, возят, которые по существу обеспечивают жизнь большинства украинцев. За это время в силу разных обстоятельств этот класс образовался очень мощный к началу 2000-х годов. И теперь я и на "оранжевой революции", и на этих выборах совершенно отчетливо вижу то, что этот класс является важнейшим в Украине сегодня, но он политически не представлен. И этот класс очень мощный, класс, которому принадлежит будущее в Украине, я абсолютно уверен, он ищет своего политического представительства.

Елена Рыковцева: А как-то поконкретнее описать этот класс можно, лица у него есть?

Виктор Мироненко: А вы их видели на Майдане, вы их видели в революции 2004 года. Это, как правило, мелкие и средние предприниматели, которых огромное количество в самых разных областях. Это уникальный, к сожалению, для XXI века это звучит немножко саркастически, мелкотоварный уклад, который и позволил выжить Украине. Кстати, этот класс, именно он выходил, он, на мой взгляд, был движущей силой всех возмущений. Просто он демонстрировал, что с ним нужно считаться. Но с другой стороны, именно этот класс и останавливал процесс, не давал восторжествовать хаосу какому-то. Поэтому, я думаю, что эти выборы сейчас, та политическая сила, будет ли она сформирована внутри нового парламента или эту роль возьмет на себя политическая партия, которая проходит сейчас в парламент, я думаю, та, которая в этот класс поверит, та политическая сила, которая этот класс сможет воспринять как выразительницу своих интересов, она, я думаю, в конечном счете и будет определять политическое будущее Украины.

Елена Рыковцева: Это очень интересно то, что вы говорите. Но вы говорите так, будто этот класс, который стал движущей силой обоих Майданов, не участвовал в выборах, он не ходил на эти участки. А он же ходил и за кого-то голосовал, у него есть свои представители формально, по крайней мере.

Виктор Мироненко: Вы знаете, на мой взгляд, частично это помогло блоку Яценюка и Турчинова. Но ярче всего это проявилось неожиданно в этой организации "Самопомощь" Андрея Садового. То есть вы видите, что этот класс разочаровывается по очереди. Сначала он разочаровывался в Ющенко, потом он разочаровался в Юлии Тимошенко.

Елена Рыковцева: То есть в лидерах Майдана по сути.

Виктор Мироненко: Потом он разочаровался еще в ком-то. Не думаю, что он когда-то был очарован Порошенко, потому что Порошенко – это чисто ситуативно, это крупный капитал, это не их человек. Он может быть временным союзником, но он не может быть выразителем их интересов. Я просто физически ощущаю, как этот класс ищет себе представительство.

Елена Рыковцева: И до сих пор не нашел.

Виктор Мироненко: Вот смотрите: Садовый – это западная Украина, там он наиболее продвинутый и с самоощущением хорошим, средний класс украинский своеобразный. Потом новое лицо, новая ситуация, да и само название – "Самопомощь", эти люди самодостаточны. Им нужна просто достаточная степень свободы экономическая и политическая для того, чтобы они могли самореализоваться.

Елена Рыковцева: То есть если я сейчас переадресую мнение ваше Алексею Гараню, то я все-таки сформулирую это так, что оформленной силы у этого класса, который стоял на Майдане, нет, но если говорить о более-менее соответствующей их ожиданиям группе – это "Самопомощь".

Виктор Мироненко: Скорее как новое лицо.

Елена Рыковцева: Алексей, что вы скажете?

Алексей Гарань: В целом я мог бы с этим согласиться, может быть только не в столь категорической форме. Поскольку я думаю, что люди, которые были на Майдане, активисты, они сейчас были в списках многих партий и прошли в парламент по спискам блока Порошенко, и по спискам "Народного фронта". Особенно по спискам "Самопомощи". "Самопомощь" получила первое место в Киеве. В "Гражданской позиции" Гриценко она не прошла. Там была партия тоже молодая "Демальянс", очень хорошая, перспективная, но пока она в достаточной мере не раскрутилась. Я бы не сказал, что эти люди не представлены в парламенте, они представлены. Просто после Майдана говорили, что может быть есть смысл создать такое объединение кумулятивное, этого не произошло, они все оказались в разных списках.

Елена Рыковцева: Как бы вы "Самопомощь" определили, совершенно выскочило новое для всех образование, слово немножко корявое с точки зрения русского языка, что это за люди?

Алексей Гарань: Совершенно не корявое. Более того, это отвечает традициям украинского движения, потому что у нас много делалось в рамках организаций общественных, это было украинское кооперативное движение, как раз организации, которые создавались снизу. "Самопомощь", там много людей-активистов, там много оказалось людей менее известных. Я думаю, они сами и не рассчитывали на такой успех. Поэтому перед ними большой кредит доверия и колоссальный вызов его оправдать. Я тут может даже не идеализировал бы, "Самопомощь" сила новая, она столкнется с большими вызовами. Но как явление действительно показательно. Список возглавляет координатор, у нас гражданское объединение называется "Реанимационный пакет реформ", Ганна Гопко. Она во главе этого списка, так что это тоже очень показательно.

Елена Рыковцева: Дело в том, что мэр города Львова – это достаточно известная фигура и даже не в самом плохом, как ни поразительно, смысле на российских федеральных каналах. Я помню, как они сквозь зубы выдавили, но это было, правда, до совсем агрессивной кампании, они выдавили сквозь зубы, что он эту акцию объявил, придумал, когда целый день Львов говорит по-русски, Донецк говорит по-украински. Сам он читал, по-моему, Грибоедова по-русски, это транслировалось на федеральных каналах. То есть его запомнили российские телезрители с хорошей точки зрения в какой-то момент кампании.

Алексей Гарань: Доброе дело делают российские каналы.

Елена Рыковцева: Однажды. Это была одна минута, она случилась где-то весной. Именно он запомнился чем-то позитивным, просто звезды сошлись. Если говорить о главных лидерах, о победителях этой гонки, неожиданно, конечно, Яценюк обошел Порошенко. Вы считаете, Петра Порошенко это очень раздосадовало, он достаточно мягкий, миролюбивый человек или это уязвило его самолюбие?

Алексей Гарань: Я думаю, что мы не должны оценивать человеческие реакции. Это политика, а в политике ты идешь на компромисс, ссоришься с вчерашними союзниками, миришься с вчерашними противниками. Я бы хотел только вот, что уточнить, и я думаю, что это очень принципиально важно. Да, действительно, по партийным спискам набрали практически одинаково, сейчас эти проценты подсчитываются. И по партийным спискам блок Порошенко много не досчитался, можно анализировать – почему, мы можем это обсудить. Но учитывая мажоритарщиков, блок Порошенко формирует самую большую фракцию, мы должны это помнить. Поэтому сказать, что Яценюк выиграл выборы – это, наверное, не совсем точно. Если точно, то первое-второе место делят блок Порошенко и Яценюка, может быть Яценюк чуть-чуть обойдет. Еще нет официальных результатов.

Елена Рыковцева: Пока обходит. Как вы считаете, чисто по-человечески, простит ему это Порошенко или это травма на всю жизнь?

Виктор Мироненко: Я имел возможность наблюдать Петра Алексеевича в разных ситуациях после 2004 года и вблизи, и издали. Человек он честолюбивый, вне всяких сомнений – это хорошо в политике. Но, я думаю, Алексей абсолютно прав, важны не абсолютные цифры, у блока Порошенко действительно будет самая большая фракция в парламенте – это можно считать победой. Потому что, начиная с мая месяца, после избрания Порошенко президентом, все взгляды были обращены на него и все потери, которые несла Украина, и все сложности, которые она переживала, тоже адресовались к нему. Всегда первые сто дней президента наиболее важные, наиболее критические, формируют образ. Поэтому, я думаю, Алексей прав, потери не так велики. Наверное, его могло уязвить то, что, если я не ошибаюсь, по-моему, только в пяти областях блок Порошенко обошел блок "Народного фронта", тут есть такой нюанс определенный. Но я думаю, это можно списать на то, что все-таки Порошенко действовал. Яценюк тоже действовал как премьер-министр, но все-таки основная роль принадлежала Порошенко, и он, естественно, увеличивал не только число своих друзей, но и число своих противников. Но я хотел бы вас вернуть к той же моей мысли, которая мне сейчас очень дорога, я думаю, как сейчас украинский избиратель обычный рядовой воспринимает эти политические силы, которые сейчас пришли. Для меня самое интересное – это то, как будет формулироваться их текущая политическая задача и политическая программа и в какой мере эта политическая программа сможет отвечать, во-первых, требованиям сегодняшнего дня, то, как я называю, моменту формирования четвертой украинской республики, и запросам этого класса, уже осознавшего себя как класс, но не имеющего политического представительства серьезного.

Елена Рыковцева: Газета "День" украинская пишет следующее: "Не секрет, что между президентом и премьером существуют разногласия. Вероятность перехода противоречий в публичную сферу достаточно велика. Следствием может стать развал коалиции, проведение новых досрочных выборов". Я хочу вас спросить: как вы это видите, в чем состоит противоречие между Петром Порошенко и Арсением Яценюком?

Алексей Гарань: Вы знаете, я бы начал вот с чего, поскольку Виктор это упомянул, если мы посмотрим на показатели обеих сил, то как раз поддержка Петра Порошенко гораздо более равномерная по стране. Даже на востоке страны он получил около 18% голосов. У "Народного фронта" нет таких показателей на востоке и на юге. И еще один важный момент украинских выборов – это то, что победителями являются две, условно говоря, партии власти – одна партия президента и другая премьера. Это достаточно необычное явление в целом. Поскольку во время тяжелой экономической ситуации обычно избиратель не дает кредит доверия тем, кто находится у власти, а тут получилось как раз наоборот. Второй раз кредит доверия дали этим силам, Яценюк премьер с февраля, Порошенко президент с мая. И это говорит о том, что украинский избиратель на дешевый популизм не купился. Я вижу в этом большой позитив. И это означает, что обе силы обречены на то, чтобы договариваться между собой, иначе не будет стабильной коалиции. То есть наша модель президент и премьер, если они принадлежат к разным силам, они должны договариваться.

Елена Рыковцева: Они два разных человека, с двумя разными подходами, в чем вы видите разность подходов?

Алексей Гарань: Вы знаете, как раз тут я не вижу, это больше разные стили, тактические вещи, если мы говорим о базовых вещах, то тут подходы Блока Порошенко и "Народного фронта" совпадают. В ходе кампании Яценюк выступал более радикально, в том числе в вопросах ситуации на востоке – это как раз одна из причин, почему он набрал больше, а Порошенко проиграл. Потому что Порошенко в силу того, что он президент, он вел переговоры с Путиным, он вынужден был искать и достигать компромиссов, которые были очень противоречиво восприняты в Украине, и минский протокол, и законы о местном порядке самоуправления в отельных районах Донбасса, они не были восприняты на ура в Украине. Порошенко вынужден был это делать как президент, как человек, который хочет прекратить военный конфликт. Яценюк выступал с более радикальных позиций, потому что он непосредственно не отвечал за эти вопросы. Это как раз позволило ему и другим силам, которые выступали с этих позиций, набрать голоса, а Блок Порошенко на этом просел. Это одна из причин. Но я думаю, что пребывая во власти, оставаясь на должности премьера, я думаю, он смягчит разницу риторик, потому что оба достаточно ответственные политики.

Елена Рыковцева: Всякий раз, когда вы говорите о более радикальной позиции, возникает уточняющий вопрос: а в чем радикальность этой позиции по отношению к ситуации на востоке Украины?

Алексей Гарань: В том, например, что, хотя "Народный фронт" голосовал за эти законы об особом порядке местного самоуправления, но критика этих законов, критика того, что украинские военные недостаточно жестко отвечали на нарушение прекращения огня, мы знаем, что нарушения идут постоянные, боевики заявляют, что они будут отвоевывать города, они ведут постоянные атаки на некоторые блокпосты, буквально вчера один блокпост был оставлен украинскими войсками. И это связано с тем, что накануне выборов украинская армия не отвечала в полной мере на военные действия, в частности, для того, чтобы выборы не были сорваны. Тут как раз команда Яценюка говорила, что нужно отвечать, нужно действовать более жестко, более решительно.

Елена Рыковцева: А теперь, когда выборы закончились, нет необходимости набирать на этом очки, вы считаете, что их позиции по востоку сблизятся, и они будут выступать консолидировано?

Алексей Гарань: Есть задачи, которые стоят перед Украиной, коль мы обсуждаем ситуацию на востоке, которые понимает каждый украинский политик. Первое: решить сейчас военным путем конфликт мы не можем – это понятно. Там находятся регулярные российские войска, это, конечно, изменило ситуацию. Второе: Украина должна повышать обороноспособность для того, чтобы не дать боевикам возможность расширять зоны своего контроля, не дать возможность деятельности диверсионных групп с этой территории. То есть нужна реорганизация и усиление украинской армии для того, чтобы мирное перемирие действовало, оно не действует. С другой стороны мы должны проводить реформы у себя в стране, потому что в Донецке и Луганске ситуация не будет улучшаться, не те там люди у власти, а нам нужно делать реформы для того, чтобы улучшать ситуацию, для того, чтобы мы стали магнитом для притяжения этих территорий. И плюс продолжение дипломатического давления. Запад санкции не собирается снимать. Более того, если Россия признает эти так называемые выборы в ДНР и ЛНР, санкции могут быть усилены. Я думаю, что все украинские политики понимают, что это три основных компонента, вокруг которых должна строиться украинская политика в отношении этого конфликта.

Елена Рыковцева: Как вы считаете, вот эта разность позиций, более радикальная, как говорит Алексей, Яценюка и более примиренческая Петра Порошенко, они сойдутся по части востока после выборов или они продолжат гнуть каждый свою линию?

Виктор Мироненко: Во-первых, я думаю, в этом как раз вопросе разница между президентом и премьер-министром была скорее в нюансах, чем принципиальной. Сейчас перед Украиной, перед четвертой украинской республикой стоят в повестке дня два главных вопроса, самых крупных. Вопрос самый крупный и самый главный – выживет ли Украина как суверенное государство в целом. Здесь, я думаю, интересы всех без исключения партий, которые прошли в парламент, включая и оппозиционный блок, они совпадают, и это будет работать на объединение усилий и Яценюка, и Порошенко. Они неглупые люди с хорошим политическим опытом, они прекрасно понимают, что в стране, которая фактически находится в состоянии войны, защищает свои границы, это является главным вопросом –вопрос безопасности и существования самой республики. Но чем дальше, тем больше, вы помните, отложенная на год часть соглашений об ассоциации с Евросоюзом, экономическая и торговая, о зоне свободной торговли, общеэкономическая ситуация социального неблагополучия очень острого в стране сегодня, она будет привносить вторую повестку дня. Вторая повестка дня скорее социально-экономическая. То есть Украина, если она защитит, я надеюсь, что она защитит свое существование как государства, возможно даже без каких-то своих частей, продолжит существовать, как существовала, например Федеративная республика Германия, которая в своей конституции записала позицию о том, что есть какая-то часть Германии, которая не входит в состав Германии, но она в любой момент может войти, что и произошло в 1989 году. Я уверен, что эта часть вопроса будет решена, я надеюсь на это. Я надеюсь, что у российского руководства хватит понимания того, что это цугцванговая, то есть это война, которую нельзя выиграть, в то же время это война, которую нельзя проиграть. Вот эта часть, я думаю, будет решена. Но вот здесь и встанет очень серьезный вопрос о том, подниматься, выходить из этой ситуации тяжелейшей экономической и социальной будем за счет кого? За счет жирных котов, простите, за счет тех, кто взял в свои руки львиные куски основных мощностей производственных, все наиболее ликвидные и прибыльные части, оставшиеся от второй республики и так далее, или будет повторение попытки Виктора Федоровича Януковича выйти из этой ситуации за счет огромного слоя мелких и средних предпринимателей, которые на пределе, на грани выживания все-таки продолжают держать Украину. Вот здесь могут начаться разногласия. Вот здесь, на мой взгляд, я не берусь судить, я просто предполагаю, что для этого среднего украинского предпринимателя, которого огромное количество, все-таки Яценюк выглядит чуть ближе, чем Петр Порошенко. Они могут предполагать, что Порошенко – это крупный капитал украинский, это человек с очень серьезным бэкграундом, вхожий в эту среду наиболее крупных собственников Украины, а Яценюк человек по ментальности, видимо, все-таки более близкий им. Но я еще раз подчеркиваю: это могут быть только сегодняшние восприятия, симпатии, антипатии, а все будет зависеть от того, как эти две политические силы будут формулировать программу выхода Украины из экономического кризиса и подтягивания к стандартам, необходимым для ЕС.

Елена Рыковцева: А с востоком?

Виктор Мироненко: Что делать с востоком? С востоком, на мой взгляд, ситуация довольно тупиковая. Я, честно говоря, решения быстрого этой проблемы не вижу. Возможно, ее можно было бы решить. Если российская сторона вела себя как-то чуть более решительно, с одной стороны, а с другой стороны с большим пониманием. Буквально два-три дня назад я очень сильно задумался над тем, как ее охарактеризовать, кто подтолкнул российское руководство к началу этих действий? Я не знаю, кто это сделал, но на самом деле сегодня мы имеем войну, которая очень сильно подняла рейтинг первого руководителя страны в силу разных обстоятельств. Но это была единоразовая выгода, единоразовое преимущество, которое начинает постепенно теряться в связи с сложностями экономическими, связанными с этим. Но сегодня, на мой взгляд, это представляет войну, которую нельзя выиграть – это уже понятно. Россия не может победить Украину, не может ни в том масштабе, который предполагался с так называемой Новороссией. Войну эту выиграть нельзя, но и проиграть ее нельзя, поскольку такие настроения общественности сформировались. Это, на мой взгляд, ситуация политического цугцванга, когда любой ход, любой шаг игрока с нашей стороны российской только ухудшает ситуацию, а не улучшает ее. Я думаю, Владимиру Владимировичу нужно внимательно посмотреть свое окружение, те, кто ему советовал это делать – это либо, простите, дураки, либо люди, которые не желают добра ни ему, ни России. Что касается востока, там пролилась кровь. Даже это голосование, которое я видел, хотя Партия регионов очень много потеряла, Янукович набирал в Донбассе 90% все время, сейчас там, хотя это сложно сравнивать, уже этих 90% и близко нет, но тем не менее, настроения там не самые радужные, не самые проукраинские, скажем так. Поэтому мне, честно говоря, очень трудно себе представить какой-то позитивный выход из этой ситуации.

Елена Рыковцева: По поводу процентов, оппозиционный блок набрал на востоке 28,8%, а на западе 0,7% всего лишь, на юге его поддержали 14%, в центре 2,5%. Восток – это там, где разрешили голосовать. 28% – это не так, чтобы 50%, но большие цифры, что дает повод украинским политологам говорить, что эта партия может стать партией раскола. Потому что если за другие партии более-менее ровно голосовали по Украине, где-то меньше, где-то больше, то здесь резкий – здесь 28%, а тут 2%. Она дает абсолютный дисбаланс по регионам. Алексей, по поводу разрешения этого конфликта. Я беру в руки газету "Комсомольская правда", Игорь Плотницкий, человек такой есть, глава Луганской народной республики, заявляет газете "Комсомольская правда", точнее, отвечает на ее вопрос: а договоренности минские помогут сохранить мир? Он отвечает: "Война не от нас зависит. Да, мы подписали договор, но остались оккупированные территории, которые мы никогда не оставим оккупированными. Ну а если опять на нас пойдут, мы знаем, как воевать. Мы начинали с одного батальона, сейчас у нас народная армия, мы готовы". С одной стороны он говорит: если на нас пойдут, будем обороняться. А с другой стороны он говорим: мы не оставим их оккупированными, то есть мы пойдем и отвоюем. Горловка, Макеевка, Славянск, он считает это оккупированными территориями. И не намерены они сдаваться, пока всю ту же территорию, которая считалась Донбассом, не вернут себе. Как с этим быть?

Алексей Гарань: Я сначала хотел отреагировать на предыдущее. Вы привели цифру, что оппозиционный блок набрал 28% на востоке – это правда. А знаете, кто набрал 49%? Это партии Майдана, все вместе они набрали 49%. А на юге оппозиционный блок набрал 14%, а партии Майдана набрали 67%. То есть это говорит о том, что в сознании украинцев произошли колоссальные изменения. Я хочу сказать, что так называемый оппозиционный блок, потому что это технологическое название, тут есть определенные опасности, поскольку они будут спекулировать на трудностях, они могут играть роль российской пятой колонны. Еще один момент. Когда вы говорите – восток, давайте понимать, что восток, который контролируют боевики, это 2% украинской территории и треть территории Донбасса. Поэтому посмотрите на карту, и вы увидите эту раковую опухоль, метастазу. Теперь относительно того, что говорят руководители ЛНР и ДНР так называемых, это ж надо было, как эфэсбэшники придумали, чтобы назвать это народными республиками. Потрясающе! Это вброшено, и мы начинаем употреблять эти аббревиатуры эфэсбэшные, не задумываясь. Какие там народные республики? Смешно. Та цитата, о которой вы говорите, она говорит о том, что эти люди мира не хотят, им нужно воевать, им нужно получать за это деньги. Возможно, они это будут делать и в любом случае устанавливать криминальный режим, который сейчас там есть. Сейчас будут так называемые выборы. Кстати, Министерство иностранных дел Российской Федерации сказало, что это не нарушает минские договоренности. Вы знаете, настолько это убедительно было сказано, что я подумал: а может действительно не нарушают? Когда большая ложь, начинаешь в нее верить. Я открываю протокол, и там пункт 8 или 9, там написано. Что выборы в местные органы самоуправления осуществляются в соответствии с украинским законом об особом порядке и так далее. Так что эти псевдовыборы, конечно, нарушают минские договоренности.

Елена Рыковцева: А что же в этом законе об особом порядке проведения этих выборов, когда они по-хорошему должны были быть проведены?

Алексей Гарань: Это закон об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей – это точное название, никакого там особого статуса Донбасса нет. Речь шла о том, что проходят выборы в местные органы самоуправления и представители боевиков получают возможность баллотироваться. Они говорят: мы хотим для того, чтобы перевести конфликт из чисто вооруженного в политический. Они имеют возможность баллотироваться на выборах, они могут получить мандат, но по украинским законам, в местные органы власти. Порошенко пошел на очень большие уступки.

Елена Рыковцева: Когда должны быть по-хорошему? В декабре.

Алексей Гарань: Это должно было быть 7 декабря, и это как раз в русле минских договоренностей. Еще раз скажу, что эти договоренности были неоднозначно восприняты в Украине, но тем не менее, это был большой шаг навстречу. А теперь этими так называемыми выборами в эти парламенты ДНР и ЛНР все это срывается.

Елена Рыковцева: Это событие, которое мы будем оценивать, анализировать, оно либо произойдет, либо нет.

Алексей Гарань: Это то же самое, что референдум в Крыму, который проводился вне правового поля под русскими автоматами, который не признал никто в мире. Это выборы, которые не признает никакой международный суд.

Елена Рыковцева: Мы все равно должны об этом говорить.

Алексей Гарань: Это фикция. Это все равно, что выборы в Верховный совет Латвийской ССР.

Елена Рыковцева: То есть они проводят выборы 2 ноября, лишь бы не проводить 7 декабря? То есть здесь принципиальна дата, что лишь бы не 7 или что-то еще, отличающееся от того, как были бы проведены эти выборы в соответствии с украинским законом?

Алексей Гарань: По украинскому законодательству это должны были быть выборы в местные органы власти, а они делают так называемые выборы в так называемые парламенты. Это все равно, что выборы в 1940 году в Верховный совет Латвийской ССР и Эстонской ССР, которые были проведены Сталиным. Абсолютно вне какого-либо правового поля, фикция.

Елена Рыковцева: Что такое местный парламент? Областной совет – это же и есть местный парламент.

Виктор Мироненко: Провозгласили себя республиками, суверенными государствами, эти люди на этом настаивают, они говорят, что мы суверенное государство. Эти люди прямым текстом заявляют о том, что мы не признаем никакой Украины, никогда с ней не будем, мы из нее вышли военным путем, незаконно. Ни о какой легитимности здесь не может быть и речи – это факт.

Елена Рыковцева: Я хочу просто уточнить для себя, для аудитории, как они себе это представляют, что это будет, в какую структуру они избираются.

Виктор Мироненко: Они избирают парламент и главу государства. Я очень внимательно вас слушал и немножко удивлялся вашему разговору. Чего тут непонятного? Мы взрослые люди, мы прекрасно видим ситуацию. В двух областях Украины произошел сепаратистский мятеж по существу, люди отделили себя вооруженным путем при поддержке Российской Федерации и контролируют определенную часть украинской территории. Никому они эту часть отдавать не хотят, потому что для них, как, помните, в "Кавказской пленнице" ситуация у господина Саахова, он говорит: отсюда я могу пойти только в загс с ней или в тюрьму без нее. Поэтому они считают, что они провозгласили непризнанные республики как Осетия, как Абхазия, как Приднестровье, и они будут за нее держаться. Как я перед этим говорил, что ситуация цугцванговая, тупиковая. Может ли Украина вооруженными силами подавить и выйти на свои границы? Пробовала, не получается, потому что противостоят ей не боевики, ей противостоит практически российская армия, Российская Федерация. С другой стороны, Россия может дальше расширить эти границы? Я очень сомневаюсь в этом, мне очень не хотелось бы, чтобы это произошло, санкции и так уже оказываются. Если Россия сейчас предпримет дальнейшие шаги наступательные, хотя многие говорят о том, что там что-то подобное готовится. То есть ситуация заморожена сейчас на этой стадии на несколько лет, а может быть и на дольше, к сожалению большому, с этим вряд ли что-то можно сделать. Никогда Путин и его администрация, они не согласятся с тем, чтобы украинская армия заняла эти территории, ни по минским соглашениям, ни по каким другим, никогда Украина не согласится с тем, что эти территории останутся. Поэтому будет такая тупиковая ситуация, еще одна непризнанная территория. Говорить здесь о какой-то юрисдикции…

Елена Рыковцева: Что ж такое вы мне шьете? Я всего лишь выясняю, что за событие ждет 2 ноября дончан. А теперь я объясняю вам, почему я задаю эти вопросы. Потому что я сегодня звонила в Донецк трем разным людям и пыталась понять, они знают куда они идут в воскресенье? Они представления не имеют, что за структуры будут избираться в воскресенье. Я очень рада, что мои сегодняшние гости имеют такое представление. Люди в Донецке понятия не имеют, как будут называться эти структуры, что это за выборы. Они говорят следующее: в самом Донецке ни по телевизору, ни наглядной агитации, ни фамилий людей, которые будут избираться в эти так называемые парламенты. Поэтому я еще раз радуюсь тому, что есть, по крайней мере, два человека, которые знают, какой выбор предстоит сделать людям, которые об этом понятия не имеют.

Виктор Мироненко: Выбор уже сделан без людей.

Елена Рыковцева: Так они мне и сказали по телефону.

Виктор Мироненко: Можно я вам расскажу одну замечательную смешную историю. Была когда-то такая Дымченко, трактористка-свекловод в Украине, в советское время еще, когда я там работал. Она была дважды герой Соцтруда, она была во всех президиумах, на всех партийных мероприятиях. И как-то расслабившись, подошла к главе республики Щербицкому Владимиру Васильевичу и сказала: "Владимир Васильевич, запишите меня в депутаты, пожалуйста". Она сказала это громко, на весь президиум. Владимир Васильевич сказал: "Маша, как же тебе не стыдно, что значит запишите? Это же народ должен проголосовать". Она сказала: "Владимир Васильевич, вы меня только запишите, а народ проголосует". К сожалению, так скорее всего и будет.

Елена Рыковцева: Когда я спрашивала, знаете ли вы фамилии людей, которые войти в эти парламенты, они говорят, что мы эти фамилии не знаем, но, наверное, их знают сами эти люди, которые уже расписаны по всем этим парламентам или по этим структурам, про которые никто не знает, как они называются.

Виктор Мироненко: Я бы хотел вернуться к одной теме, которой коснулся Алексей. То, что там будет 2-го числа, я не знаю, доживем до 2-го числа, увидим, я просто вижу, что ситуация заведена в тупик и прежде всего усилиями не украинскими, а усилиями российскими. И как из этого тупика выходить, я, честно говоря, ума не приложу. Пусть те, кто заводили в тупик, предложат, как из него выйти. Алексей сказал чрезвычайно важную для меня вещь, принципиальнейшую вещь. Все те страдания, все те бифуркации, которые происходили в Украине, все эти революции, все эти смены власти, даже уже и трагедии, которые были, они принесли один важнейший результат, Алексей о нем очень правильно сказал. Он сказал о том, что в сознании украинцев произошли колоссальные изменения. В Украине эти выборы показали, на мой взгляд, что сформировалось наконец общество, которое ведет себя во время этих выборов все более и более сознательно. То, что они голосуют, правда, голосовали всего 50%, но тех, кто голосовали, я уже могу как историк, как политолог видеть в этом совершенно сознательные ориентации политические, ценности и так далее. Вот это самый сложный этап в демократических преобразованиях. Можно трудно, но легче переустроить экономику, трудно, но легче создать институты, трудно, но легче сделать еще что-то-то, но то, что общество ведет себя вменяемо, то, что оно как-то реагирует и реагирует в соответствии со своими интересами – вот это колоссальное завоевание Украины, и в этом она Россию обогнала лет на 10-15.

Елена Рыковцева: Давайте послушаем Санкт-Петербург, Константин, говорите, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел поделиться своими мыслями, что происходит и почему. Никогда не рассматривали Украину как суверенное государство. То, что там произошло, Майдан, было расценено как покушение на кремлевскую воровскую власть. На Украине тоже нужен был такой буфер, как Абхазия, как Приднестровье и тому подобное. Надо сказать, они этого добились, захвачена часть территории. Они признали выборы, которые состоялись в Киеве, они признают выборы, которые состоятся в Приднестровье. Будет замороженная ситуация, которая не позволит Украине войти в НАТО.

Виктор Мироненко: Я думаю, блестящий комментарий, я с вами полностью согласен за исключением последней фразы насчет того, что не позволит войти в НАТО и не позволит войти в ЕС. Меня московские мои коллеги и в моем институте, и в других в этом меня все время убеждают. Я знаю, что по формальным правилам, которые существуют в НАТО и Евросоюзе, действительно вот эти вещи могут затруднить вхождение Украины в НАТО, но не бывает правил без исключений. Я думаю, что если наша российская политика будет продолжаться такой же, какой она была до сих пор, то мы так же, как вытолкнули в свое время Украину из Советского Союза, а теперь вытолкнули из СНГ, из проектируемого какого-то нового интеграционного объединения, мы можем затолкать ее – в Европейский союз, я думаю, она сама вступит – а в НАТО мы сможем ее затолкать. Насколько я знаю, выступил новый председатель, который вот-вот вступает в должность, он из Норвегии, новый Генеральный секретарь Североатлантического альянса, он довольно определенно заявил, что для него на ближайшие год, два, три центральной проблемой является Украина. Я не убежден на 100%, что не сложится ситуация, в которой из правил, которые приняты в Европейском союзе и в НАТО, для вступления в эти организации не могут быть сделаны исключения. Поэтому это единственное, а в остальном я с вами согласен.

Елена Рыковцева: Виталий из Лобни, здравствуйте.

Слушатель: Ваше утверждение, что на Украине сейчас погоду делает средний класс, наверное, верное. Но внутреннюю и внешнюю политику, в самой большей степени хозяйственную политику должен делать не аморфный в политическом и хозяйственном плане класс, а все-таки личности, причем личности, которые заострены не на личные интересы политические, финансовые, а на интересы народа, который является и средним классом, и интеллигенцией и так далее. Наверное, роль личности в истории не устарела. Если говорить о сегодняшних реалиях, то различия принципиальные между Яценюком и Порошенко нет, как говорят, два сапога пара, и оба сапога не те, которые могут вытянуть Украину из ямы, оба заострены на личные интересы, а не на интересы народа Украины. Возможно, я не прав, может быть такая личность или личности на Украине есть.

Виктор Мироненко: Виталий, совершенно с вами согласен. Я прекрасно понимаю, что когда я говорю, что сформировался этот класс, я сознательно подчеркнул, что вся драматургия событий на Украине, начиная с 2004 года, в моем представлении – это поиск формирующимся классом личностей, о которых вы говорите, и политических сил. На мой взгляд, мы с Леной спорили много раз, такой фигурой могла стать Тимошенко. Вы абсолютно правы, я уверен, что вот этот средний класс будет доминировать, он играет ключевую роль в сохранении Украины как государства, он будет искать своего политического представительства, и он его найдет, и личности обязательно появятся. Мы помним еще со времен Плеханова о роли личности в истории. Если появляется запрос на политическую силу или появляется запрос на личность, которая сможет выразить эти доминирующие настроения, они обязательно появятся. Может Андрей Садовый, может передумает Яценюк, а может и Петр Порошенко передумает и решит, что он не олигарх, а что он может представлять интересы среднего класса.

Елена Рыковцева: Я думаю, что он сейчас так себя и позиционирует.

Виктор Мироненко: Я просто радуюсь, слушая вопросы слушателей. Я снимаю свое замечание о том, что выросло только украинское общество, российское общество тоже очень выросло.

Елена Рыковцева: Мне не кажется, что это справедливо со стороны слушателя, может быть он прав, может быть нет, когда он говорит, что Порошенко и Яценюк сконцентрированы на личных интересах. Я не очень верю в это. Больше скажу: если бы мне так сказали про Владимира Путина, я бы тоже спорила. Мне кажется, что когда человек возглавляет страну, чувство ответственности начинает подавлять его личные интересы. Что вы скажете по поводу личности в украинской истории и видите ли вы новые лица, которые представят этот класс?

Алексей Гарань: Вот что произошло за последнее время: украинцы, в отличие от России, не верят в мессию. У нас в период "оранжевой революции" была такая вера в Ющенко. Он себя не показал. Потом была такая вера в Тимошенко. Потом часть украинского общества решила, что Янукович избавит от всех этих проблем, он же создавал себе такой имидж хозяина. А вот сейчас во время выборов президентских Порошенко одержал колоссально убедительную победу. Но я бы сказал, что не было такой веры в мессианство, то есть украинцы стали достаточно трезво относиться к своим руководителям, я думаю, что это очень важно. Я смотрю сейчас на этот политический дискурс, кому-то нравится Яценюк, кому-то Порошенко, кому-то Гриценко и так далее, больше говорят о том, что нужен контроль за политиками, что нужно давление. Мы должны понимать, что нынешняя структура украинской власти стала более сбалансирована, то есть это модель конституции 2004 года, когда президент не может сконцентрировать у себя в руках суперполномочия. А теперь эти выборы показали, что достаточно сбалансированная система власти. И если это будет дополнено давлением гражданского общества, а я думаю, что оно будет продолжаться, тогда могут быть результаты. Я бы сказал так: у Украины не получается радикальный разрыв с прошлым. Несмотря на Майданы, разорвать радикально в один шаг, как это сделала Польша или Чехия, у нас не получается. Но я думаю, что сейчас есть возможность для того, чтобы в парламенте принимались новые законы, чтобы они постепенно претворялись в жизнь, чтобы страна начинала постепенно двигаться вперед. Такая возможность сейчас есть. Агрессия Путина, я абсолютно с Виктором согласен, она как раз сцементировала украинскую политическую идентичность. Сейчас вопрос – украинский язык, русский язык, все это отошло куда-то туда. Действительно произошло цементирование, исчезли иллюзии относительно "Россия нам поможет", их уже нет. Мы понимаем, что нам будет сложно, я думаю, и общество украинское понимает, что нам будет сложно. Накануне выборов произошло повышение коммунальных тарифов, отопление не включали буквально до последних дней, потому что экономим, мы готовимся к тяжелой зиме. Но все-таки люди пошли голосовать и отдали голоса двум партиям власти, плюс "Самопомощь", плюс другие. Я бы сказал, что я вижу эти позитивные изменения. Я не идеализирую, что нас ждет, тем более, учитывая, что, к сожалению, господин Путин будет нам вставлять палки в колеса, в том числе через замороженные конфликты, пытаясь влиять на события в украинском парламенте. Авторитарным режимам всегда легко пытаться чем-то сманипулировать в демократиях, мы знаем это по историческим примерам. Но потенциально, я думаю, мы на верном пути при всех сложностях.

Виктор Мироненко: Оптимистическая нота.

Елена Рыковцева: Главное, завершающая нашу программу, что редко бывает.