Татьяна Ткачук: Древние говорили: «Мементо мори» - «Думай о смерти». Давно было замечено, что побывавшие в состоянии клинической смерти очень менялись, менялось и их отношение к жизни. Введение человека в состояние смерти в лечебных целях пытались применять многие специалисты, используя различные техники – от закапывания человека в могилу до воздействия глубоким гипнозом.
Гость студии сегодня – психолог, директор Института танатотерапии Владимир Баскаков, и говорить мы будем о его авторском методе («танатос» означает смерть, «терапия» - лечение, уход, заботу).
Давайте сначала послушаем, как москвичи отвечали на вопрос нашего корреспондента Юрия Багрова: «Как вы относитесь к собственной смерти?»
- Не знаю, я никогда не задумывалась об этом. Как бы суицидники задумываются часто. Очень тяжело ответить на такой вопрос.
- Да мне уж очень много лет. Конечно, задумывалась. А как сейчас – я не знаю. Может, каждый день, если сердце болит. Живется – и живи, пока Бог дал.
- Насколько близко есть понимание, что мы смертны, настолько же далеко понимание, что я умру. Это диаметрально противоположные вещи. Ну, а по поводу того, насколько мне, как христианину, этот вопрос интересен, у меня, собственно говоря, нет его в повестке дня. Его нет в повестке дня по той причине, что смерть – это лишь только переход из одной жизни в другую. Не вопрос о смерти. Я сейчас храбрый, потому что меня следующее мгновение не волнует, и для меня вопрос смерти не стоит ребром, он не актуален для меня.
- Очень часто, чуть ли не каждый день. Нет, не пугает. Просто жизнь такая – не удалась: стал пенсионером рано, инвалидность, маленькие деньги, семья бросила.
- Не часто. Что будет, то и будет. Жизнь – такая штука… Что бояться-то? Кирпич на голову упадет – и помер.
- О собственной смерти не надо думать. Как придет время – так и умрем. Сейчас я пенсионер, понимаете, и скорее бы подохнуть, потому что скучно жить. До обеда – более-менее, а потом, после обеда, уже скучно жить, нечем заниматься. На работу не берут пенсионеров. Вроде 54 года, но меня сделали инвалидом, понимаете, хотя я не инвалид. Скучно жить, скучно…
Татьяна Ткачук: Я добавлю к этому опросу такой факт: американские психологи Уинк и Скот из штата Массачусетс опросили 155 пожилых людей и выяснили, что как очень религиозные люди, так и убежденные атеисты боятся смерти в небольшой степени. Больше всего боятся те, кто не определился – то ли Бог есть, то ли его нет… Журналисты газеты «Лос-Анджелес таймс» провели опрос, который показал, что 81 процент жителей США не боятся смерти, страх перед ней испытывают 14 процентов респондентов, а 3 процента затруднились ответить…
Владимир, вы полагаете (эту информацию я почерпнула из вашего сайта), что базовый страх человека перед смертью порождает и страх перед жизнью, и не позволяет полноценно участвовать в ней. Действительно, бесстрашные люди обычно проживают очень яркую и очень наполненную жизнь, а вот трусоватые и мнительные живут, что называется, «вполнакала». Но кто сказал, что главное – это не бояться именно смерти?
Владимир Баскаков: Наверное, стоит начать с того, что страх смерти – это нонсенс, потому что человек боится того, чего не знает. И это как в известном фильме про шпионов, когда один шпион дает другому яд и говорит: «На, спрячь. Идеальный яд, действует быстро и безболезненно», на что другой спрашивает: «А кто сказал, что быстро и безболезненно? Тот, кто пробовал?» Поэтому вы абсолютно правы в том, что те, кто пробовал смерть, даже через клиническую смерть, действительно, меняет свое отношение к ней. То есть, пройдя через это испытание, через вот эту реальность, действительно, очень многое открывается для человека: колоссальный жизненный ресурс, человек производит переоценку собственных ценностей, для него многие вещи уходят на задний план, наоборот, то, что он часто себе не позволял, выходит на первый план его жизни.
Татьяна Ткачук: Почему вы выбрали сферой своей деятельности именно смерть? Жизнь так прекрасна, в ней столько удивительных сторон! Почему выбрана такая специализация, такая, в общем-то, мрачная сторона существования человека?
Владимир Баскаков: Вы знаете, до этого интерес у меня был совершенно полярный – я интересовался проблемой бессмертия. И когда я своим коллегам-психологам (я уже закончил университет) рассказывал о своем интересе, они очень странно на меня смотрели. Так же как сейчас странно смотрят, когда я говорю о том, что я сейчас интересуюсь темой смерти. А переход совершенно зеркальный. Если помните известный фильм «Матрица», первая часть, где Нео начинает путешествие к себе истинному через зеркало: он касается зеркала, начинается реакция – и он оказывается в себе. Поэтому тема зеркал – это вообще страшно интересная тема. И у известного художника Эшера есть такая вот гравюра, называется она «Глаз», и там в зрачке этого глаза изображена смерть, и кто-то, кто смотрит на эту смерть, пугается этой гравюры. На самом деле она полна оптимизма, потому что если в вашем зрачке отражается смерть – значит, вы живы.
Вот смысл или мотив часто такой вот потребности в посещении тех мест, где смерть присутствует, - потому что, действительно, в этих местах часто человек подтверждает себя живым. Это механизм известный из театров катарсиса, когда в древнегреческих театрах всегда одного из позитивных героев убивали. И в тот момент, когда зрители вскакивали с мест, поскольку они присоединялись к позитивному герою, их душа как бы была созвучна душе этого героя, в момент смерти героя душа, возвращаясь назад, в тело зрителя, осуществляла этот удивительный процесс катарсиса.
Татьяна Ткачук: Вы много пишете о том, Владимир, что неверно удалять смерть из повседневной жизни человека, неправильно блокировать эту тему в сознании, табуировать ее в дискуссиях. Почему вы уверены, что у человека есть потребность в подобном контакте?
Владимир Баскаков: Самый простой пример я сейчас приведу, проще нет этого примера. Это пример дыхания. Поскольку на вдохе у нас активность мышц приводит к тому, что грудная клетка расширяется, поэтому туда попадает воздух, то есть, если воспользоваться китайской идеей инь-яньских отношений, то у нас вдох – это яньский компонент, это активность, это свет, это жизнь. Поэтому выход – это снятие активности мышц, грудная клетка опускается, воздух покидает грудную клетку, а это значит, что это как раз и есть иньский компонент, то есть смерть. И поэтому мы можем сейчас засечь время и посмотреть, сколько наши радиослушатели проживут жизнью, только дыша, на вдохах, не используя выдох. Это очень простой пример, который показывает необходимость процессов смерти для нашей жизни. Монета не может существовать только из аверса или только из реверса. То есть реальность или объектность этого предмета, этого объекта – монеты – как раз и задается вот этой полярностью, полярностью жизни и смерти, если хотите.
Татьяна Ткачук: Я ни в коем случае не бралась утверждать, что смерти нет. Вопрос мой немножко другой оттенок носил. Но вот, скажем, вы говорите, что то, что мы видим смерть с экранов телевизоров, в кино, смерть, изображаемая в компьютерных играх, она не производит очень сильного впечатления на человека и не воспринимается всерьез, потому что это имитация.
Владимир Баскаков: Да, это симулятор. То, что называл Бодрийяр – симулякр, симуляция.
Татьяна Ткачук: Так может быть, и слава богу? Наверное, это какой-то защитный блок. Раз человечество этот блок зачем-то поставило, значит, этот блок нужен.
Владимир Баскаков: Абсолютно правильно. И, как психолог, я прежде всего интересуюсь механизмом, то есть почему такое происходит. И действительно, если показать настоящую смерть по телевизору, то понятно, что дальше аудиторию можно просто выносить. Если помните, у нас единственный раз показали смерть по телевизору – это когда заработали шариатские суды в Чечне, и вот этих несчастных пятерых у забора расстреляли. Весь мир возмутился, и совершенно правильно, потому что эту смерть нельзя показывать. Человек не способен видеть и контактировать с этой реальностью. Это прежде всего связано с тем, что его телесные процессы – дыхание, вещи, связанные с его способами контакта, на чем он стоит, сидит (есть просто профессиональные термины, это называется «заземление»), - вот человек не заземлен в момент, когда он контактирует со смертью.
И дальше возникает совершенно удивительный такой феномен, если хотите, моя жена Марина называет это «феномен Снегурочки». Помните, по сказке – «Любить хочу». А что для Снегурочки полюбить? Смерть. Поэтому как при этом испытывать сильные чувства, то есть быть в контакте с этой реальностью, которая действительно наполнена колоссальной силой чувства, и при этом еще оставаться живым? В частности, танатотерпия – как способ, как путь – позволяет это делать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. Понятно, что каждый из живущих на земле знает, что он умрет, и никто не верит при этом в то, что он умрет, до конца. Вы говорите, что ваш метод, танатотерапия, - это установление реального и полного контакта с процессами умирания и смерти. Что это означает – вы каким-то образом учите преодолевать страх смерти?
Владимир Баскаков: Преодолеть страх смерти невозможно, потому что есть два вида страха смерти. Есть физиологический страх смерти, и он весь позитивный. Если вашему клиенту или кому-то помочь в этом страхе смерти, то есть избавить его от физиологического страха смерти, то первая машина будет «его», это совершенно понятно. Поэтому все животные пугаются смерти. Но не так, как человек, потому что животное, которое пугается смерти, оно поступает двумя полярными реакциями: оно или замирает, то есть сбрасывает активность, или, наоборот, убегает. И в этом плане тело животного, оно работает как пружина. И конечно же, эта реакция на смерть принципиальным, коренным образом отличается от реакции на смерть человека. Он рассыпается, в этот момент просто человеческое тело рассыпается, вы знаете, подкашиваются колени (феномен бойца перед боем), уходит зрение, человек или жмурится, или «у страха глаза велики». То есть многие параметры указывают на то, что не наступает момент интеграции тела. И вот в этом как раз и нужна помощь, человеку нужно оказывать помощь в момент, когда он пугается смерти, поддерживать его, прежде всего, физиологию.
Но есть проблема страха смерти. И конечно, когда возникает проблема страха смерти, то в этом человек нуждается – в помощи, именно в том, чтобы помочь себе отказаться от этого страха. Это когда любая подворотня у вас вызывает испуг, напряжение, вы смотрите разные передачи, где присутствует смерть, и так далее, то есть такая как бы тяга, одновременно и игнорирование и тяга к этой реальности. В этом случае нужна помощь.
Татьяна Ткачук: Владимир, вы выделяете шесть видов смерти. Можете ли вы коротко перечислить их и объяснить, почему вы полагаете, что все перечисленное относится именно к разряду смерти?
Владимир Баскаков: Это интересно, потому что у любого живущего сложилось представление о смерти как конечном акте своей жизни – это смерть, тлен, прах. Если задуматься о том, что под смертью можно понимать разные другие виды смерти, вот смерть символическая – там действительно параметры смерти присутствуют. Давайте еще раз подумаем, что такое смерть? Если смерть – это то место, откуда никто еще пока не вернулся (я сейчас не беру разные религиозные традиции, это вопрос веры), то понятно, что все то, что существует относительно смерти, это некий вымысел, мистификация.
Татьяна Ткачук: Или домысел.
Владимир Баскаков: Да, или домысел. Понятно, что опять же это не значит, что этим не надо заниматься. Раз так много об этом написано, так много этого существует, наверное, этим стоит заниматься, и потребность, конечно, у каждого живущего в контакте с этой реальностью существует. Но здесь очень важно выделить, что существует шесть видов смерти, которые тоже можно назвать смертью.
Первый вид – это полное расслабление, тотальное расслабление. Опять вот здесь вот покажется, может быть, странным, но первый раз мы с вами расслабимся, когда умрем. И наше тело приобретет совершенно особые характеристики, то есть у нас все откроется: развалятся ноги, откроются руки, отпадет нижняя челюсть, откроются глаза… Дальше очень интересный момент – что делает культура и социум с такими телами? Вы это знаете. Все, наоборот, будет закрываться.
Татьяна Ткачук: Подвязывают челюсть, закрывают глаза…
Владимир Баскаков: Подвязывают челюсть, подвязывают ноги, закрывают глаза – непонятно зачем. Может быть, для того чтобы из этого полностью уже покинувшего этот мир человека еще сделать как бы его спящего, еще пока не умершего. Понятно, что никто не готов расстаться со своим близким. Если помните, долгие годы нам желали «если смерти, то мгновенной», то есть не подготовка, не ожидание смерти, не контакт с этой реальностью, а это всегда было необычно. И в этом смысле смерть всегда неожиданна.
Татьяна Ткачук: Вы считаете, что это неправильно?
Владимир Баскаков: Опять же, если рассматривать подготовку не как ходить целый день со смурным лицом и с потухшим взором и только думать о смерти, думать о смерти… Если помните опять же есть известное выражение: вид пропасти у одних вызывает отчаяние, у других – желание строить мост. Вот скорее танатотерапия призывает строить мосты, то есть больше обращать внимание на эту реальность.
Вот мы, например, с вами начали эту передачу – мы уже похоронили начало этой передачи. Мы с вами, Татьяна, больше никогда к этому не вернемся. И никто в этот момент не рыдает, не заламывает пальцы, но действительно это вид смерти. Если помните, Пугачева поет: «Расставанье – маленькая смерть». Да, действительно, это так. Мы каждую секунду умираем, каждую секунду мы расстаемся навсегда. Мы никогда не можем это вернуть. И в этом плане если просто на это обращать внимание, то тогда и наш терминальный уход не будет, наверное, восприниматься так трагично. Это нормальный физиологический акт, нормальный процесс жизни.
Татьяна Ткачук: Но, с другой стороны, Владимир, мы можем открыть сайт Радио Свобода, найти звуковой архив, нажать мышкой на воспроизведение нашей программы и послушать начало нашей программы, убедиться в том, что она не умерла, она жива, ее можно послушать. А вот когда мы уходим совсем, то мы ведь ни в чем убедиться не можем…
Владимир Баскаков: Здесь очень много разных есть традиций, много чего. Я, конечно же, хотел бы подчеркивать именно момент фатальности или момент перехода. Конечно же, все переходы, все статусные взлеты и падения, все смены места жительства, все переезды и переводы, все разводы и вступление в брак – это все виды, если хотите, модели смерти. Просто стоит особым образом относиться к этому.
Татьяна Ткачук: Вот насчет вступления в брак я бы, пожалуй, с вами поспорила.
Владимир Баскаков: А если помните, в русской традиции, например, когда отдают девушек замуж, то обычно их оплакивают. Спрашивается, чего же это вдруг? Надо же, такой жених замечательный, да еще «Мерседес»…
Татьяна Ткачук: Конец беззаботной жизни.
Владимир Баскаков: Нет, скорее это опять старая русская традиция – оплакивание как переход. Это вообще очень интересно, потому что только у нас (я хотел бы подчеркивать именно нашу русскую традицию) существовало понятие правильной смерти, легкой смерти – это смерть как отдых, смерть как расслабление. И к этой смерти действительно готовились задолго. Здесь опять же на нашем сайте можете почитать историка Миролюбова, который очень много описывает такие виды смерти. Подготовка к этой смерти протекала на глазах у детей, и это очень важно, потому что дети же любопытные, они всегда спрашивают: «Папа (или мама), почему ты все носишь, а это не носишь?» - «А это на смерть мою», - отвечали папа или мама. Смотрите, как интересно, в сознание ребенка закладывались две важные вещи: первое – что смерть не неожиданна, то есть она придет, действительно, это будет; а второе – то, что это не вызывало у родителей какой-то паники, отчаяния, то есть это нормальный акт.
И опять здесь я хотел бы сослаться на то, что есть такие центры в Америке, называются они D evelopment through dying («Развитие через умирание»), куда свозят раковых больных, от которых все отказались, то есть им уже и наркотики не помогают. И им сотни раз ставят и показывают момент зачатия – вынашивание – роды, зачатие – вынашивание – роды, сотни раз. И через какое-то время действительно срабатывает очень важная мысль, если хотите, такой инсайд, что вот как мы пришли в этот мир – совершенно от нас независимо, и мы ничего с этим не могли сделать, это автомат, который точно нас привел в этот мир, точно так же мы и уходим из этого мира, на таком же самом автомате. То есть важно не мешать этим процессам.
Татьяна Ткачук: Владимир, мы вернемся к перечислению видов смерти. Вы упомянули тотальное расслабление и расставание, прощание с чем-то, переход, и сказали, что существует шесть видов смерти. Прошу вас, продолжайте.
Владимир Баскаков: Третий вид смерти – это сон. Это тоже очень интересный вид смерти, поскольку Гипнос и Танатос мифологически связаны почти семейными узами – это близнецы-братья. Дальше очень интересно, как мы засыпаем. Это отдельная тема, потому что очень редко кто засыпает правильно. Правильно относительно чего? Относительно вот этой реальности.
Если рассматривать все-таки сон как вид смерти (а на эту тему очень много разных пословиц, поговорок, очень много разных молитв на сон грядущий и заутренних, которые описывают механизм как раз сепарации души и тела), то тогда, конечно же, для правильного засыпания нужно менять позицию тела. Нужно ложиться на спину (это необычно, потому что мы обычно все лежим, как-то скрючившись, калачиком, руки под подушкой и так далее), очень важно руки положить поверх одеяла ладонями вверх. Это тоже очень интересно, потому что, если вы читали Солженицына, это одна из пыток политических заключенных: вот так их заставляли спать. Для этого нужно открыть нижнюю челюсть, отпустить ее просто. Да, конечно, надо предупредить своего близкого о том, что сегодня вы будете практиковать правильное умирание. И дальше очень важно не сваливаться в сон, как мы обычно сваливаемся в сон (и это привычный способ борьбы с бессонницей, то есть мы доводим себя до состояния, когда мы просто падаем и засыпаем), а тут очень важно ждать, когда появится сон. И когда он появляется, тогда у вас действительно появляется ответ на вопрос, почему смерть изображают с косой, не с автоматом Калашникова, а именно с косой…
Татьяна Ткачук: Владимир, я снова вас перебью. Зачем все вот это нужно? Зачем учиться правильно умирать, засыпая в процессе жизни каждый вечер в своей постели, еще и рядом с любимым человеком, и о чем-то его предупреждать? Что это дает?
Владимир Баскаков: Тогда, наверное, стоит еще поговорить о том, что нашу жизнь, а значит и смерть, можно представлять в виде разных моделей. Если помните, моя база образования психологического – меня интересуют механизмы, я работаю с моделями, и один из базовых механизмов нашей жизни, а значит и смерти, - это гаусовская кривая. Или цикл – тоже очень интересное представление о жизни и смерти как о цикле. И поэтому концы этого цикла (если цикл разорвать – появляются концы), вот эти концы оказываются очень близко расположены, и это что? Это младенчество с одной стороны, а другой конец – это поздняя старость.
По каким параметрам они оказываются близко расположенными? Во-первых, у ребенка нет сознания, там еще и о контроле сложно говорить, а что касается маразма пожилого человека – это уже отсутствие контроля и сознания. Эмоциональный компонент: у детей нет чувств. Какое там горе у новорожденного? У него нет еще опыта горевания. Поэтому у новорожденного всего две эмоции – удовольствие и неудовольствие: грудь дали – удовольствие, отняли – неудовольствие. Поэтому когда пожилые люди переходят на «удовольствие – неудовольствие», это уже значит, что они стоят одной ногой понятно где. Они даже хныкать начинают, как дети, просить корочку, что-то еще.
Еще очень важный компонент – телесный (поскольку я не только психолог, я еще и телесный психотерапевт). Тело – это совершенно удивительный объект для исследования, для моделирования. Поэтому телесный компонент у новорожденных таков: когда они рождаются, на них гравитация настолько наваливается, что просто их расплющивает. Если вы помните, как раз новорожденные и лежат в этой позиции полной открытости, что я и предлагал использовать для засыпания. Поэтому когда вы на пятый этаж без лифта начинаете поднимать свое тело или когда в привычном пространстве кухни начинаете сбивать посуду – уже начинается сепарация вас и вашего тела. И чем ближе или дальше к старости, к смерти, тем больше эта сепарация будет как раз вас настигать.
Вот по этим параметрам, действительно, наша жизнь, а значит и смерть, существует в этом самом цикле. И очень важно не только осознавать, но и своим телом ощущать, что противиться нормальному закону вот этой цикличности, этой гаусовской кривой… Кто-нибудь видел, чтобы солнце поднималось, потом замирало в зените, а потом резко падало? Да нет, конечно. Поэтому, начиная с момента нашей зрелости, наступает процесс, действительно, старости, умирания. К сожалению, мы это редко замечаем. И когда мы сталкиваемся с этим – наступает известный всем кризис возраста, и вы знаете, как мы обычно переходим через этот кризис: с очень большим трудом, мужчины часто бросаются во все тяжкие, чтобы успеть что-то сделать. Потому что не замечается этот процесс цикличности, не замечается нами. Поэтому нарушается базовый закон, собственно, а отсюда и появляется необходимость восстановления. То есть не надо мешать тому, что происходит.
Татьяна Ткачук: Мне-то всегда казалось, что самые счастливые люди – это те, кто доживают до старости, не чувствуя своего возраста, не думая о смерти вовсе, кого действительно смерть настигает мгновенно.
Владимир Баскаков: Это отдельная тема, например, увлеченности жизнью. А когда мы опять будем возвращаться к страху смерти, то есть люди, которые не боятся смерти. Это три категории, опять троица. Это дети. Действительно, если вы видели, как дети реагируют на жизнь, - они реагируют, открыв рот. Чтобы нас удивить, не знаю, самолет должен рядом упасть. А дети смотрят на все, открыв рот, и это значит, они в контакте с жизнью, в которой они живут, то есть они включены в мир, как мир – в них. Другая категория – это влюбленные. Почему? Потому что у них нет разницы между собой и объектом своего воздыхания.
Татьяна Ткачук: И третья категория?
Владимир Баскаков: Третья категория – это воины. Ну, это отдельная тема. Здесь обычно все вспоминают Кастанеду, и мы поговорим об этом, может быть, специально, потому что есть «русская рулетка».
Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. Пожалуйста, оставшиеся два вида смерти.
Владимир Баскаков: Да, четвертый вид смерти – это оргазм. На Востоке он называется «маленькая смерть». Сразу возникает вопрос: почему такое замечательное дело и вдруг – смерть? Оказывается, чтобы испытать оргазм (а мы сейчас, как циничные механики, будем оргазм разбирать на части), нужно, первое, потерять контроль. А потерять контроль – это почти сойти с ума. А сойти с ума, сумасшествие – это следующий вид смерти. Значит, оргазм – это у нас четвертый вид смерти, потому что пятый вид смерти – это сумасшествие. Почему сумасшествие – вид смерти? Потому что это смерть прошлой личности. И опять в этом интересном процессе мы боимся не самого сумасшествия (когда вы сумасшедший, вы же не осознаете, что вы сумасшедший), а мы боимся перехода опять – не дай нам, Бог, сойти с ума.
Поэтому для оргазма, первое, надо стать сумасшедшим, то есть потерять контроль. Второе, в этот момент человек почему теряет контроль? Потому что он испытывает колоссальной силы чувства, и чувства и контроль находятся в очень мощной оппозиции. Мы сейчас можем любого радиослушателя довести до состояния, когда он потеряет контроль, а это значит, что он испытает сильные чувства. Поэтому мы так и боимся испытывать сильные чувства – это связано как раз с колоссальным ужасом почти сойти с ума. И третий компонент – это чисто телесный. В этот момент, когда человек испытывает оргазм, он отпускает очень мощный импульс (я сейчас не буду переходить на разные глаголы, которые как раз используют именно суть этого импульса).
Собственно, эти три параметра очень точно описывают этот процесс очень похожим на процесс, который испытывает человек в момент, когда он пугается смерти. Я могу долго здесь приводить разные примеры, но я приведу всего лишь один. Например, у большинства повешенных мужчин в момент, когда их вешают, наступает очень мощное сексуальное возбуждение, вплоть до эрекции. Это всего лишь один пример, который показывает такую синонимию понятий оргазма и смерти.
Татьяна Ткачук: Я хотела сказать, что мне как раз очень не хочется оргазм как механизм разбирать на части. Тем не менее, пожалуйста.
Владимир Баскаков: Вы же помните, что мы все-таки психологи, поэтому мы интересуемся как бы самими механизмами. Да, если все-таки понимать, в чем проблемы тех, кто не может испытать оргазм, но, наверное, прежде всего вы и обращаете внимание на то, что у этих людей колоссальный контроль. И, кстати, эта тема опять же созвучна теме невынашиваемости, незачинаемости и так далее у женщин. Не может женщина не зачинать, не вынашивать и не рожать, это все равно что, я не знаю, зачинающий и рожающий мужчина. То есть это биологический автомат, но как раз и появился удивительный феномен именно сейчас в культуре, в социуме – феномен незачинающей женщины. Это прежде всего влияние контроля. Колоссальный страх смерти, а это значит усиление контроля, и поэтому у таких женщин, конечно же, очень большие проблемы с родами. И им надо прежде всего оказывать помощь в снятии контроля. Не в потере, потому что контроль нужен, чтобы себя сдерживать, контролировать, быть культурным, социальным. Но как раз здесь-то и начинаются проблемы: чем сильнее вы себя сдерживаете, тем вам сложнее себя отпускать в сексуальных отношениях – вот в чем парадокс.
Татьяна Ткачук: Владимир, можете ли вы коротко рассказать о том, как происходит сеанс? Что происходит с пациентом, с клиентом (не знаю, как вы в институте называете людей, обращающихся к вам за помощью)?
Владимир Баскаков: Мы не врачи, поэтому у нас не пациенты, а клиенты. Мы психологи прежде всего. В начале нашей передачи вы упомянули некоторые виды имитации смерти, когда закапывают, когда бросают с мостов или когда останавливают дыхание. Это имитация смерти, это не танатотерапия принципиально. Почему? Потому что в танатотерапии мы используем модель смерти. И, что важно, наш клиент никогда не узнает, что это – модель смерти. То есть мы никогда не говорим о смерти, он даже не приходит на танатотерапию, он просто приходит за помощью в решении своих проблем.
Татьяна Ткачук: Но я, Владимир, думаю, достаточно прочитать название вашего института, его расшифровку, чтобы клиент уже понимал, куда он пришел.
Владимир Баскаков: Это те, кто знает, куда они идут. А если мы, допустим, встречаемся на каких-то презентациях, на каких-то демонстрациях и так далее, то всегда можно показать, насколько человек эту реальность для себя совершенно необычным образом встречает. Если вы не называете не только танатотерпию, и слово «смерть» не звучит, то каждый раз он оказывается в очень интересной ситуации: мы работаем с полным расслаблением. И вот опять же беру на себя смелость или наглость утверждать, что танатотерапия максимально расслабляет тела наших клиентов, в отличие от всех других практик и техник.
Татьяна Ткачук: А йога?
Владимир Баскаков: Йога – это путь осознания. Если вы помните, мы только что говорили о том, что сознание – это контроль прежде всего, а контроль контролирует прежде всего свои чувства, контролирует реакции тела. Это путь. Там есть поза мертвого человека, совершенно полностью с вами согласен, но все-таки тело в йоге – я сейчас не собираюсь критиковать йогу, как вы понимаете, это путь, естественно, – используется. Вот здесь я, как телесный психотерапевт, всегда немножко возмущаюсь. Это, так сказать, привычное словосочетание – «покажи, как ты владеешь своим телом». Но, конечно же, тело всегда очень обижено на то, что так с ним обращаются. И, кстати, опять же возвращаясь к цикличности, наступит старость, когда тело совершенно точно заявит обо всех своих правах – через одышку, через бессонницу, через боли. Это будет расплата, расплата за то, что мы владеем своим телом.
И опять, видите, наша любимая тема – тема контакта. И танатотерапия – это как контакт с этой реальностью, с реальностью смерти. Поэтому в сеансе мы успеваем применить очень интересные практики и техники, которые позволяют телу нашего клиента полностью расслабиться. Это тело занимает особую позицию, то есть в теле все открывается. Тело холодеет – тоже принципиальный аспект. Потому что если взять, допустим, аутогенную тренировку по Шульцу, вы помните, там «моя рука тяжелая» - совершенно правильно, это шестой вид смерти, и «моя рука теплая» - ну, здравствуйте, теплота – это яньский компонент, это жизнь. А тела наших клиентов холодеют, и это очень важно, потому что это - иньский компонент. Расслабление, так же как и смерть, - это холод, это ночь.
Татьяна Ткачук: Ужасно то, что вы говорите, на мой взгляд. Владимир, т анатотерапия, как вы уже сказали, считается частью телесно-ориентированной психотерапии, которую создал Вильгельм Райх , ученик Фрейда. Райх усматривал связь между характером человека и привычными для него реакциями на стресс. Он утверждал, что тело и психику человека сковывают «панцири» — мышечный и характерный, которые впервые возникают в детстве и связаны с подавляемыми сексуальными влечениями, а также со страхом наказания за них. Работа с личностными проблемами пациентов велась не только вербально: в терапевтическую процедуру была допущена возможность прикосновения к телу пациентов, а, кроме того, пациенты сами активно работали со своим телом, как раз для того чтобы снять вот эти мышечные зажимы и «проработать» мышечные панцири. Вы тоже используете такие методы?
Владимир Баскаков: Принципиально нет. Это при том, что мы тоже можем причислить себя к разряду, собственно, я позиционирую себя как телесный психотерапевт, но то, что делал Райх (это опять же не в плане критики, а просто это особенность), это жесткие техники воздействия на сегменты этого мышечного панциря. То есть, если хотите, опять такой яньский путь. А танатотерпия принципиально идет другим путем: мы воздействуем на тело, способствуя расслаблению. Не преодоление этого панциря, не выдавливание этих мышечных зажимов, а именно на создание условий. Вот это особенность как раз подхода: мы создаем условия, чтобы тело само пошло навстречу нам и еще больше раскрылось, еще больше расслабилось.
Татьяна Ткачук: Но если вы создаете условия, при которых человек практически переживает процесс умирания, то есть тело его, очевидно, тяжелеет, холодеет, раскрывается и так далее, вы говорили о том, что слово «сон» от «Гипноса», то есть гипноз здесь тоже может присутствовать, - то есть, очевидно, какие-то гипнотические приемы вы тоже применяете…
Владимир Баскаков: Нет. Гипноз – это суггестия, это воздействие. Мы не используем прямое воздействие, я еще раз подчеркну, мы создаем условия.
Татьяна Ткачук: То есть заставляете ли вы человека пережить клиническую смерть?
Владимир Баскаков: Слова «заставляем» принципиально нет.
Татьяна Ткачук: Ну, не заставляете. Провоцируете, способствуете…
Владимир Баскаков: Мы способствуем тому, чтобы он… Опять же давайте вспомним, центр иньской фигуры в китайском замечательном представлении о жизни и смерти – там находится обжигающий источник яньской активности. Поэтому это механизм сновидений, если помните: человек засыпает – и появляется сон, сновидение. То есть, смотрите, тело расслабляется, оно максимально заземляется. И мы об этом говорили, что это за термин, что оно становится тяжелее, поэтому лучше взаимодействует с тем, на чем оно лежит. И в этот момент проявляет себя сон. Вот вам, смотрите, идеальная модель баланса процессов активизации – это сон, активность (это какие-то подавленные наши чувства, какие-то наши проблемы) и способность тела поглощать эту активность. Вот вам модель. Сон – это модель.
Татьяна Ткачук: Владимир, находится ли рядом с клиентом, пришедшим к вам на сеанс, некая реанимационная бригада на случай, если что-то пойдет не так?
Владимир Баскаков: А зачем?
Татьяна Ткачук: А вдруг вы спровоцируете такой процесс, с которым вы сами, будучи не медиками, не справитесь?
Владимир Баскаков: А вы помните, что в центре иньской фигуры, я повторюсь, находится обжигающий источник яньской активности, там жизненность? Поэтому принципиально пока мы живы, мы не мертвы. Понятно, что человек может умереть и на лекции по истории партии, допустим, от какой-то даты. Мы не исключаем такую возможность, но это никогда не будет связано с тем, что это - воздействие танатотерапии. Я еще раз подчеркну, мы активизируем жизненность тела.
Татьяна Ткачук: Но вы сказали, что вы практически погружаете человека, способствуете самовольному погружению человека в состояние клинической смерти.
Владимир Баскаков: Он переживает, действительно, те параметры… Если вы читали Моуди, он там выделяет 15 параметров. Действительно, он переживает те же параметры, которые испытывает человек, пройдя через клиническую смерть. Именно это дает мне основания утверждать, что это является моделью клинической смерти. И тогда у клиента возникает два колоссальных удивления. Первое, он говорит: «Так что, смерть не страшна?» Вот это действительно дорогого стоит, что смерть, которую мы все боимся, она на самом деле как физиология, как механика не страшна. А второе удивление связано с тем, что человек делает с этой механикой. Он транслирует свои проблемы, наполняя эту реальность колоссальным страхом смерти, своим колоссальным напряжением бессонницей, отсутствием оргазма и много чего, - вот как раз те жизненные процессы, которые блокируются за счет того, что он включает это все в эту реальность смерти.
Татьяна Ткачук: Владимир, скажите, а к ак ваш метод может помочь страдающим различными серьезными заболеваниями?
Владимир Баскаков: Вот здесь я был бы очень аккуратен и осторожен, потому что это не панацея, как вы понимаете. Но подход, сам подход, сама модель, она принципиально отличается от многих моделей, подходов, которые, например, используются в здравоохранении. Я не хочу сейчас критиковать ни в коем случае, но просто несколько примеров. Самый известный пример – депрессия. Вот сейчас очень много депрессивных к нам поступает клиентов, и во всех языках существует это слово: depressione – по-итальянски, depression – по-английски, депрессия – по-русски. «Депресс» - это, значит, реакция тела на какой-то стресс, пресс, на какие-то события.
Татьяна Ткачук: На давление.
Владимир Баскаков: Да. Поэтому то, что выбирает тело (и мы с вами об этом уже говорили), – это одна из реакций животного тела, то есть сбросить активность… Вы помните две реакции живого тела – убежать или, наоборот, сбросить активность, гипотермия. Поэтому депрессия – это реакция тела. И поэтому здесь, к сожалению, очень часто наша медицина (опять же без всякой критики) ошибается, предлагая антидепрессанты, то есть пытаясь активизировать тело депрессивного больного. Мы идем принципиально другим путем – мы еще больше способствуем расслаблению. И оказывается, что усиление этого иньского компонента, о котором мы с вами говорили, гарантированно приводит к тому, что наши клиенты возвращаются к своим источникам активности, жизненности и так далее. Это один из таких вот характерных примеров.
Татьяна Ткачук: Как может помогать танатотерапия тем, кто испытывает сексуальные проблемы?
Владимир Баскаков: Для этого надо, по крайней мере, обратить внимание на тот перечень характеристик, которые мы с вами здесь уже затронули. Если у этих людей сильный контроль, то позволяют ли они себе, например, отпустить себя? Второе, как они испытывают свои сильные чувства, то есть позволяют ли они себе проявлять эти сильные чувства? Это не обязательно ругань или кидание какими-то предметами, просто в контакте ли они, испытывают ли они положительные сильные чувства? И третий компонент, если помните, в этой механике – насколько они позволяет себя отпустить, то есть полностью потерять контроль отпустить свои реакции тела? Если то, что я перечислял им свойственно, тогда, конечно, нужно обращаться. Лучше всего обращаться к специалисту, потому что если пытаться заниматься самостоятельно, это еще больше усиливает контроль, то есть масло масляное. Поэтому только специалист действительно поможет справиться с этой проблемой. Достаточно поработать… Ну, поскольку мы занимаемся с телом, то, конечно же, эта работа в основном строится через тело.
Татьяна Ткачук: Вы пишите, что танатотерапия предназначена и для тех, кто ухаживает за больными и умирающими, что она даже помогает снять боль и улучшить настроение больного, увести его от каких-то мрачных мыслей. Каким образом?
Владимир Баскаков: Ну, мы уже об этом тоже с вами говорили. Здесь очень важно больному или умирающему принять акт смерти, собственного умирания, не противиться. Не в смысле осознавать, что он умрет. Опять же, может быть, это звучит не очень адекватно, но расслабиться, действительно принять и расслабиться. Вот эти практики, техники, которые использует танатотерапевт, позволяют действительно оказывать эту помощь, то есть расслаблять.
Я приведу еще один пример. Может быть, он имеет к этому отношение. Одна из моих клиенток, у нее рак крови, и если собрать мужество всех наших радиослушателей, это одна десятая ее мужества, потому что она уже столько пережила разных операций, пересадок костного мозга, переливаний крови и так далее. Ее основная ошибка – она борется за жизнь против смерти, но она не терминальная больная. И вот то, что я пытаюсь с ней делать, это через приемы танатотерапии позволить ей следующее (будьте внимательны!): если бы она возжелала умереть, вот просто страстно захотела бы умереть, она бы не смогла это сделать, потому что она не терминальная больная, она еще находится на стадии санации, жизненности. Тогда ушел бы страх смерти, который ее держит. Весь свой ресурс, который она тратит на борьбу с тем, чего нет, она бы просто направила на собственную жизнь. Видите, в чем может быть помощь, совершенно необычная, для такого рода больных?
Татьяна Ткачук: То есть, другими словами, вы в этих ситуациях предлагаете не бояться смерти и не пытаться ее избежать, а идти ей навстречу.
Владимир Баскаков: Ну, это призыв. Понятно, что мы все это можем принять, но как поступить? Потому что страх, действительно, очень сильный, он действительно держит за горло. Здесь нужны приемы. Есть специальные техники, приемы, прежде всего воздействия на дыхание. Потому что дыхание умирающего человека очень сильно отличается от нормального дыхания. Опять же это тема дуальности «вдох – выход», равности. В эту жизнь входим на вдохе, вы помните, уходим на выдохе. Вот этот момент очень важный – принятие как выход, как расслабление, как отпускание. Здесь нужно работать с дыханием. И еще есть ряд интересных приемов, которые позволяют действительно оказывать такую помощь.
В этой же помощи нуждаются родственники. Почему? Потому что они испытывают очень сильные чувства, они очень активно пытаются сдерживать свои чувства, подавлять, и это еще больше напрягает общую ситуацию оказания помощи. То есть в этот момент умирающий еще больше начинает переживать за тех, кому он доставляет такие муки и страдания. То есть ситуация почти безвыходная. И здесь, конечно же, тоже эту помощь надо оказывать.
Татьяна Ткачук: Владимир, вы лично, если говорить не о вашей работе, а просто о вас как о человеке, как часто думаете о смерти?
Владимир Баскаков: Не часто. Наверное, потому что для меня эта тема уже стала профессиональной. Когда я занимался бессмертием, я тоже много думал о смерти, естественно. Это вообще страшно интересная тема. Вот как страшно интересная тема – смерть, так и страшно интересная тема – бессмертие. Потому что все модели, которые используются, все образы бессмертных, если помните, Кощей Бессмертный, Вечный Жид (имеется в виду не него национальность, а его характеристика), бессмертие – это зло, бессмертие – это наказание по всем сказкам. Точно так же и отношение к смерти тоже, видите, такое вот негативное. Так же как, кстати, и отношение к черному. Черный – это нейтральный, но почему-то появилась «чернуха», черный юмор, черный человек и так далее. Хотя черный – это опять этот самый замечательный иньский компонент. Поэтому, конечно же, здесь можно так перефразировать или немного сказать в таком юмористическом ключе.
Эта тема для меня дает максимальную жизненность. То есть она наполнена для меня жизненностью – эта тема смерти.
Татьяна Ткачук: Владимир, а есть ли люди, быть может, среди ваших коллег или просто среди ваших каких-то знакомых, которые сторонятся вас, зная, чем вы занимаетесь, с чем связан род вашей научной деятельности, вашего интереса?
Владимир Баскаков: Я уже этим вопросом занимаюсь лет 20, поэтому меня уже воспринимают вполне адекватно. Хотя, конечно же, когда вначале говорил, что занимаюсь, увлекаюсь смертью, реакция была совершенно определенная. Я здесь тоже хочу привести очень интересный пример. Смотрите, если бы, допустим, я пришел бы в новую аудиторию и меня бы представили как человека, который интересуется и занимается профессионально смертью (почти некрофил), и я бы так внимательно посмотрел, оглядел бы присутствующих и сказал бы: «Да, сегодня вечером мы кого-то не дождемся…» - что интересно, у каждого живущего или у каждого присутствующего появился бы страх: а вдруг это я? Вот на этом строится очень интересный момент. Неужели человек настолько не в контакте со своей жизненностью, что он вдруг в себе рождает этот страх, что «вдруг я сегодня умру»? Вы что, не верите, не ощущаете, что вы можете жить и дальше, и больше? В отличие, например, от животных, потому что животные предчувствуют смерть задолго до своей кончины, и они покидают свои гнезда, ареалы и так далее.
Татьяна Ткачук: Владимир, кто в основном обращается к услугам танатотерапии, к помощи танатотерапии – женщины, мужчины, люди пожилые, молодые?.. Кто в основном ваши клиенты?
Владимир Баскаков: Женщины вообще больше обращаются за помощью не только к танатотерапевтам, но и вообще к психотерапевтам, поэтому это отдельный надо поднимать тост – за женщин. Не просто за женщин, а у мужчин и у женщин одинаковое количество проблем, но мужчина обычно занимается делом, а женщина обращается за помощью. Поэтому здесь очень трудно так вот сформировать какой-то образ клиента. Самые разные проблемы, самые разные…
Татьяна Ткачук: Известно, что многие актеры не любят играть смерть, существует такое суеверие, предрассудок. Известны и случаи, когда подробно, талантливо сыгравшие смерть актеры уходили из жизни: Павел Луспекаев из «Белого солнца пустыни», Серго Закариадзе после фильма «Не горюй!», Папанов после «Холодного лета 53-го», Смоктуновский после «Вина из одуванчиков». Не говоря уже о чудесах, которые происходили с Варлей после того, как она сыграла в «Вие»… Лия Ахеджакова когда-то говорила: «Сыграть любую серьезную глубокую роль – накликать на себя судьбу персонажа. Я никогда не играла смерть!» А ведь фактически вы именно это и предлагаете своим клиентам.
Владимир Баскаков: Ну, в таком случае я уже сам должен лет 20 лежать в гробу, раз я так увлекаюсь и занимаюсь этой темой. Я считаю, что вот эти примеры, которые вы привели, они не статистические. Да, такое может быть, но тогда нужно брать всех тех, кто, играя и других персонажей или играя таких же персонажей, оставались живы. А таких актеров очень много. Хотя здесь я тоже могут продолжать. Есть известная картина английского художника, где изображена – и вы, наверное, на сайте ее видели – умершая Офелия, она лежит в воде, с руками в воде, у нее там и нижняя челюсть открыта. Так вот, девушка, которая позировала этому английскому художнику, ей приходилось многие часы лежать в этой воде, и в результате она схватила воспаление легких и умерла действительно.
Татьяна Ткачук: То есть немножко черного юмора к концу программы.
Скажите, пожалуйста, Владимир, как церковь относится к тому, что вы делаете? Есть ли у вас какие-то взаимоотношения со священниками, критикуют они вас, в чем-то поддерживают?
Владимир Баскаков: Я не знаю, как они относятся. Это было бы интересно узнать, но мы всегда рассчитываем на сотрудничество. И, в частности, в тех текстах, которые вы читали, я очень много ссылаюсь и на отца Павла Флоренского, который, если помните, как раз и предлагал учиться умирать, то есть практиковать умирание людей опытных, подготовленных и так далее. Если внимательно читать Библию, так там есть прямые указания на танатотерапию. «Смертью смерть поправ», спустился Иисус Христос - вот вам иньский путь, пусть танатотерапии.
Татьяна Ткачук: Я еще раз задам своей последний и, может быть, наивный вопрос. Зачем репетировать умирание, если все равно этот момент настанет, все равно никому из нас его не миновать? Не лучше ли жить, не задумываясь об этом, и как случится, так и случится? Зачем отравлять свою жизнь на протяжении десятилетий мыслями и подготовкой к тому, что неизбежно случится?
Владимир Баскаков: Ну, скорее это рекомендовано для тех, кто отравляет свою жизнь мыслями о смерти, ее боится, вытесняет эту реальность. Те, кого вы описываете, которые живут увлеченно, - это опять вид влюбленности, это вид бессмертия, поэтому на эту тему тоже очень много разных сказок и так далее. То есть человек, который увлекается чем-либо, для него жизнь бессмертна, и в этом смысле там нет смерти. Вы помните все эти сказки о том, как рыбак сел ловить рыбу, и когда он поднял голову, то он увидел, что от деревни уже ничего не осталось, потому что прошло 400 лет; он так увлекся этой ловлей, что, оказывается, не заметил время. Да, увлеченные люди в этом смысле совершенно точно бессмертны, для них эта проблема и не стоит. Им и не нужна танатотерапия.
Татьяна Ткачук: Владимир, о чем я вас не спросила сегодня, но что вам хотелось бы обязательно в рамках этой программы сказать слушателю?
Владимир Баскаков: Скорее, может быть, я так понимаю, хотелось бы, наверное, узнать какие-то советы. Как обычно строится радиопередача – спрашивают: «А что делать?..» Да, есть очень простые способы, как наладить контакт с этими видами смерти, для того чтобы снимать бессонницу, способствовать улучшению сексуальных отношений и действительно расслабиться. Потому что мир, который есть сейчас, наша цивилизация, она очень активная, очень яньская, и в этом плане, конечно же, смерть выступает в своей позитивной и продуктивной роли. Если вы обращали внимание, почему именно сейчас так много смерти – все фильмы о смерти, все книжки о смерти? Потому что она несет определенную функцию: она активизирует наши чувства. Поскольку мир чувственно замораживается, импульсы активно сдерживаются, все идет в голову. Это то, что покойный опять же Ролан Быков называл «шизофренизация». То есть очень много энергии в голове, а раз энергии в голове много, то все другие части тела и наши чувства становятся очень сильно заблокированы.
Поэтому зову я смерть. Видите, почему так трудно смерть изъять, изгнать из нашей жизни? Они продуктивна, она позитивна для нашей жизни.
Татьяна Ткачук: И, тем не менее, вы не сказали, что же конкретно делать?
Владимир Баскаков: Хотя бы дышать, обращать на это внимание. Обращать внимание на то, что вдох и выход – это как бы реальности, взаимосвязанные между собой. И идеальное дыхание – это дыхание балансное, то есть где вдох соответствует выдоху. Очень важные моменты дыхания – это моменты переходов, когда вдох переходит на выход, выход переходит на вдох. Это самое простое. Есть отдельные, очень веселые способы, как, например, проверить себя на заземление. Возьмите любой удлинитель от пылесоса либо электрический удлинитель, положите его на пол, сверните какой-нибудь фигуркой, змейкой, закройте глаза и медленно пройдитесь по этому устройству. И вы увидите, насколько вы не стоите на земле.
И дальше это отдельная тема, связанная со спецификой нашего русского тела. Может быть отдельная целая передача этому посвящена – насколько смерти много именно в нашей стране, почему это именно в нашей стране, насколько фигура колосса на глиняных ногах очень хорошо соответствует образу нашей страны и так далее. Выборы президента, когда мы еще даже и не знаем, кто может быть. Видите, как все интересно устроено…
Татьяна Ткачук: Неужели это тоже имеет отношение к танатотерапии?
Владимир Баскаков: Это все имеет отношение к процессам жизни и смерти.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. К сожалению, эфирное время подошло к концу.
Мой гость, Владимир Баскаков, автор метода танатотерапии и директор института, практикующий телесно ориентированный психотерапевт, не утверждает, что танатотерапия – это панацея, и она подходит всем. Кто-то по-прежнему будет думать: «Пока я жив – смерти нет, а когда умру, то не будет меня».
