Владимир Бабурин: Следствие по делу об убийстве Анны Политковской считает основной версией преступления ее профессиональную деятельность. В настоящее время изучаются уже опубликованные или готовившиеся к публикации журналисткой материалы, в том числе посвященные чеченской тематике. По версии о бытовом или коммерческом конфликте нет никаких зацепок, а мотивы ограбления или разбоя уже практически исключены, - сообщил один из членов следственной группы. Также он сообщил, что изучается версия об убийстве журналистки с целью политической провокации, в связи с чем ведутся поиски, в том числе, следа организаторов из-за рубежа.
Лидер Народно-Демократического союза, бывший премьер российского правительства Михаил Касьянов сегодня в программе «Время гостей».
Михаил Михайлович, вам не кажется, что убийство Анны Политковской то ли случайно, то ли намеренно, то ли по недомыслию, то ли по недоумию превращается в детектив? Вот стало известно газете «Коммерсант», что камера слежения магазина «Рамстор» зафиксировала какую-то женщину 30 лет, которая, вполне вероятно, была сообщницей киллера. Потом та же видеокамера запечатлела молодого человека, которого потом запечатлела видеокамера у дома Политковской. Совладелец «Новой газеты», депутаты Государственной Думы господин Лебедев объявил 25 миллионов рублей вознаграждение за информацию об исполнителях и заказчиках убийства. Сама «Новая газета» выдвигает собственные версии: или это месть Рамзана Кадырова, о деятельности которого она много писала и говорила, или тех, кто хочет, чтобы подозрение пало на нынешнего чеченского премьера. Детектив, формальный детектив. Потому что все это – повод.
Никто не хочет говорить о причине. Причина гораздо важнее, чем повод. Если бы Гаврило Принцип не пристрелил эрцгерцога Фердинанда, все равно бы случилась Первая мировая война, нашли бы другой повод. Здесь о поводе никто говорить не хочет, более того, ищет какой-то след «организаторов из-за рубежа». Почему?
Михаил Касьянов Михаил Касьянов: Нет сомнений, что это политическое убийство. Огромная человеческая трагедия и страшное политическое событие, страшное политическое преступление, которое, конечно, в условиях попрания, так сказать, основ правового государства, попрания нынешней властью становится уже… а за этот месяц это уже второе убийство с явным политическим подтекстом. И сомнений ни у кого нет, кто выслушивает все эти версии, что это так. Конечно, это уже страна скатывается и перешла через страшную грань. И это убийство является таким еще страшным подтверждением, что люди, которые честно выполняют свой долг, несут правду нашим гражданам, они находятся перед угрозой. И теперь мы видим, что эта угроза – смертельная угроза. Конечно, власть обязана в короткий срок провести расследование, найти убийц, найти заказчиков. Но наряду с этим мы уже являемся свидетелями – вы сейчас продемонстрировали это – разной имитации, можно сказать, бурной деятельности. Пусть эта информация также будет доступна, важно, чтобы общественность имела информацию, но важно, чтобы действительно энергичные действия привели к результату, чтобы можно было предотвратить и еще какие-то либо подобные – не дай бог – случаи.
Что касается политического пространства, то, безусловно, за один месяц после летних каникул мы уже видим иную страну. Российская Федерация за месяц перешла на другую стадию, более низкую стадию политических свобод и безопасности собственных граждан. Думаю, что наступила пора гражданскому обществу уже более громко говорить и о попрании прав, и о создании опасности, в том числе, при в какой-то степени потворстве властных органов, для простых граждан и для осуществления общественно-политической деятельности.
Владимир Бабурин: Как и где может говорить гражданское общество? Вы знаете, меня вчера в Пушкинском сквере поразило не то, что не очень много народу было. Народу было достаточно много, больше тысячи человек явно, хотя больше половины – зевак. Меня поразило, как мало было журналистов – не снимающих, не пишущих, а которые пришли бы почтить память коллеги. Их было очень мало.
Михаил Касьянов: Мы видим, к сожалению, за последний год в большей степени, что фактически журналисты вынуждены, скажем, идти на компромисс порой с совестью, со своими принципами в осуществлении той деятельности четвертой власти, которая над всеми другими, которая высвечивает прежде всего и коррупцию, и все нарушения. Анна Степановна была лидером такого сообщества, которое без страха и осознания угрозы, опасности вела свою правозащитную и журналистскую деятельность. И конечно, журналисты боятся. И все хотят – я разговаривал со многими из них – пережить этот период, в том числе, при этом хотят, конечно, остаться при какой-то маломальской работе в этой сфере. Сложный период, неприятный период, но мы должны его переступить. Но просто так само ничего не произойдет, поэтому я по-прежнему говорю, что я против революция, и мы должны продемонстрировать нынешней власти консолидацию общественных сил, которые стоят на принципах нашей Конституции, которые за то, чтобы права граждан и демократическое устройство государства развивалось, а не сворачивалось. Чтобы журналистская деятельность была той деятельности, которая высвечивает все проблемы и недуги общества.
Владимир Бабурин: Я совершенно с вами согласен, Михаил Михайлович, что журналисты боятся, боятся потерять работу, боятся быть наказанными. Действительно, неприятная ситуация. Во многом они виноваты сами, что сами загнали себя в такую ситуацию, но не во всем. Вот у Сент-Экзюпери есть совершенно замечательные слова: «Быть в ответе за тех, кого приручил». Вот вы – политики, безусловно, исповедующие демократические ценности, – многих из нас, журналистов, действительно приручили, а потом бросили. Отдали страну олигархам, про независимые средства массовой информации забыли достаточно спокойно, смотрели, как их разгромили, а в Кремль привели подполковника КГБ. Вот так получилось…
Михаил Касьянов: Вы знаете, я, конечно, не имею права так критиковать или высказывать претензии журналистскому сообществу, больше, чем я сказал, фиксируя факты того, что я наблюдаю, вижу и слышу из разговоров с журналистами. Но думаю, что не совсем так, как вы, Владимир, сейчас пояснили. В те годы, в 90-е годы, когда демократические устои формировались, с большими ошибками, с проблемами, тогда журналисты были, скажем, самой влиятельной силой, может быть, даже чересчур, поскольку иногда, мы знаем, пренебрегали некоторыми этическими нормами. Тем не менее, это не во вред. Думаю, что сегодня мы не вправе предъявлять большие претензии, тем не менее, пытаться исполнять свой гражданский долг, конечно, должен каждый. Поэтому в этом уже случае, журналисты или не журналисты, политики, общественные деятели – это примерно одни и те же требования. Опять-таки исходя из того, что можно просто отсидеться, а кто-то другой сделает работу по разъяснению гражданам, куда катится страна, и по осуществлению таких общественных действий, как делала Анна Степановна, такое мужество, конечно, не у каждого. Но такие люди есть, и много таких журналистов, которые по-прежнему продолжают эту свою работу. Поэтому думаю, что ответственность за нынешнюю ситуацию, она немножко в другом разрезе должны интерпретироваться.
Я, например, ответственность с себя не снимаю, и ее несу, за то, что частично происходит сегодня в стране, я к этому причастен. В какой степени? Поскольку я четыре года создавал фундамент, прочный фундамент устойчивого экономического роста, который сегодня используется не для дальнейших преобразований, не для решения социальных проблем, а для сворачивания политических свобод. Если бы ту работу я не сделал с энтузиазмом и с результатом, то такой ситуации сегодня бы не было. И именно по той причине, что эту ответственность я за собой чувствую, я сегодня и занимаюсь общественно-политической деятельностью, для того чтобы свои знания применить как раз для исправления этой ситуации, исправления этого политического курса, который сложился за последние два года – вредный, неправильный, ведущий к разрушению страны, ведущий к бедам российский народ.
Поэтому эту деятельность я сегодня со своими соратниками провожу, и с другими общественно-политическими организациями мы пытаемся найти те способы общественно-политической борьбы, которые сегодня еще остались в наличии. Их немного. Мы знаем, что практически все общественно-политическое пространство сжато, все организации находятся под жестким контролем, более того, уже под слежкой и так далее. Мы примеры разбирали, только недавно за нашими представителями в регионах в преддверии выборов велись всякие действия со стороны правоохранительных органов, как нарушались их права, в том числе, депутатские права, когда в офисах проводили обыски с требованием снять свои кандидатуры из списков избирательных. Все это сегодня уже стало не скажу нормой, но это уже людей сильно не удивляет.
Оглянуть назад, какой мы видели Российскую Федерацию два года назад и сегодня – это другое государство. И, конечно, волосы шевелятся, когда думаешь о том, как же можно было за два года перечеркнуть все те зачатки демократического государства, которые были выстраданы и выстроены усилиями и бедами российских граждан, которые преодолевали, молча, а иногда не молча, но в большинстве своем молча преодолевали все эти беды. Без каких-либо потрясений, без крови мы перешли к построению нормального демократического, социально ориентированного государства с рыночной экономикой.
Владимир Бабурин: Все-таки вы полагаете, что действительно это началось два года назад, а не раньше, не в 2000 году, может быть, даже еще раньше? То, что Солженицын назвал великой Преображенской революцией, августовской, наверное, таковой и было. Действительно, это была революция, пусть со своими изъянами, до конца не доведенная, похоронили ее фактически ее же создатели, приведя в Кремль подполковника КГБ. Мне несколько раз приходилось слышать, что последний глава ельцинской администрации господин Волошин повторял: «Россияне, они еще не готовы к демократии», а остальные слушали и кивали головой. Вот и получилось. Вы были премьер-министром, когда было разгромлено НТВ. Неужели вашего влияния премьер-министра не хватало? Это что, мог действительно решить только один человек, самый первый в России?
Михаил Касьянов: Ну, прежде, Владимир, общая конструкция, которую вы формулируете. Я открыто говорил о том, что я считал и считаю по-прежнему, что, несмотря на все проблемы и разные ситуации, серьезные ошибки, которые совершались прежде, страна до октября 2004 года шла примерно по правильному направлению. Пакет, как я называю его, антиконституционный пакет сентября, октября-декабря 2004 года, позволивший свернуть политические свободы, резким образом изменил вектор развития. Теперь уже это не ошибки, а это осознанный курс, который я называю вредным курсом. Поэтому можно, конечно, говорить о том, что ошибки прошлых периодов (история государства у нас еще небольшая) глубокие, тем не менее, это ошибки, которые можно было исправлять.
НТВ – это одна из тем, которая была, скажем так, замешана на коммерческих, реальных коммерческих претензиях и нежелании прежних руководителей решать эти вопросы и с политической канвой, о чем вы говорите, с политическим духом таким. Тем не менее, я в то время пытался и предпринимал усилия для сохранения коллектива НТВ, вы помните, тогда было организовано ТВ-6, и был создан даже там специальный пул для финансирования. Мы тогда не участвовали, но поощряли это дело, помогали сорганизоваться, для того чтобы можно было сохранить коллектив и сохранить фактически такой независимый канал, каким был НТВ прежде, но без влияния, скажем так, одного или двух главных владельцев, поскольку это тоже важный элемент был. Тем не менее, соглашаюсь с тем, что в тот период этот важный фактор сворачивания или давления на прессу, он был при мне. Да, это было при мне, и долю ответственность я за это несу.
Владимир Бабурин: Семья Майоровых на пейджер: «Была мысль и цель – убрать человека, много знавшего, многим мешающего, которого следует бояться. Может быть, и не было прямого заказа, но кто-то для кого-то постарался. А убийцу найдут, подставят какого-нибудь урку. Настоящего, наверное, уже убрали. Ну, а заказчик, как всегда, останется неизвестным». Я согласен. А вы?
Михаил Касьянов: Скорее всего, так и будет. Не хочется верить, что так, хочется верить в лучшее всегда. Но то, с чего мы с вами начали этот разговор, примерно так наш слушатель и описывает. Видимо, имитация этого процесса будет. Хочется верить, что все-таки конкретно по этому яркому, политическому страшному преступлению будут найдены истинные заказчики и исполнители.
Владимир Бабурин: Звонок из Кемеровской области у нас, Владимир Александрович, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Расследовать дело об убийстве Политковской сможет, по моему мнению, только международная следственная бригада. А к гостю в студии у меня такой вопрос. В «Российской газете», номер 2, от 14 января 2004 года, написано, что вы списали Монголии 98 процентов долга, общая сумма составляла 11 миллиардов долларов. А после этого списания Монголия осталась должна только 250 миллионов долларов. Я считаю, что за такого человека, который делает такие подарки другим государствам, лучше не голосовать, при всем уважении.
Михаил Касьянов: Другая тема, и я готов, конечно, ее раскрыть, если мы готовы перейти к этой теме. Что касается долго различных стран, это советский долг, долг Советскому Союзу разных стран: Монголия, Куба, много африканских государств. И эти долги, конечно, носят и носили такой политический характер. Вы знаете, что было принято политическое решение о вступлении России в Парижский клуб в качестве кредитора, и, будучи членом «восьмерки» и членом Парижского клуба, принимались и принимаются, и будут приниматься политические, политико-экономические, социальные решения по помощи, облегчению долгового бремени этих стран. Российская Федерация – участник этих соглашений. И действительно, принимались и принимаются, и будут приниматься решения по снижению экономической зависимости от долгов этих стран, для того чтобы было меньше вот таких случаев, как мы видим, когда через океаны, через моря переплывают беженцы из Африки, и половина из них гибнет по пути, для того чтобы получить какую-то работу, получить какой-то способ выживания, существования. Это отдельная тема, Россия – часть международного сообщества. И, тем более, когда мы говорим о советских долгах, там особая проблематика. Это профессиональный разговор, и я готов его провести, но сейчас, думаю, не очень это было бы уместно.
Владимир Бабурин: Да. Савельева на пейджер: «Для того чтобы большая часть российского общества поняла, что у власти в лице «Единой России» снова оказались коммунисты, необходимо, чтобы Компартия была осуждены как тоталитарная диктатура, что уже предпринято Советом Европы. Пока этого в России не сделано, власть демократов не будет установлена». Я бы здесь поправил слушательницу Савельеву, что у власти сейчас партия, о которой писал Владимир Николаевич Войнович, в «Москве 2042» называлась она КПГБ – Компартия коммунистической безопасности. А вот насчет власти демократов, как раз отмечалось в этом году 15-летие событий 1991 года, и как так получилось, что демократы победили, а демократия проиграла?
Михаил Касьянов: Глубокий вопрос вы формулируете, очень уместно так осмыслить произошедшее. Прежде всего в отношении Компартии. Конечно, это разные вещи, мы должны осудить и осуждаем все репрессии режима, которые существовали в тоталитарном Советском Союзе – в отношении граждан, в отношении страны, в отношении группы людей, в отношении других государств и так далее. Что касается нынешней компартии – это не та компартия, а это другая организация, другая политическая сила, который сегодня уже подтверждает, что она согласна с российской Конституцией, в том числе, с основами конституционного строя. А это означает, что это уже не партия тоталитарного государства, а, можно сказать, социал-демократическая партия в демократической России или в стране, стоящей демократию.
Почему демократы проиграли? Я не считаю, что демократы проиграли, потому что демократы…
Владимир Бабурин: А я как раз сказал, что демократы выиграли, а проиграла демократия.
Михаил Касьянов: Вот, правильно, я как раз и хотел сказать, что главное, что демократия или принципы демократического устройства государства сегодня размыты существенным образом, - большая беда. Все поняли, что после кризиса 1998 года и выборов 1999 и 2000 годов, когда появилась надежда, что сейчас мы на волне экономического роста укрепим свои позиции и двинемся вперед по пути как экономического, социального развития, так и по пути укрепления демократических основ, все как бы утратили бдительность, в том числе и я. Я уже сказал, признал, что, например, по НТВ и, в том числе, при мне начала строиться вертикаль. Это была не моя прямая ответственность, я в этом не участвовал, но глаза на это закрывал. Не ожидал.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Петербурга. Николай, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я не политик, а врач, и у меня к господину Касьянову в связи с происшедшим такой вопрос. Лже-Дмитрий, Пугачев, Троцкий были преданы или убиты своими же, но они ведь сами загоняли себя в такую ситуацию, как уже было сказано господином ведущим, или, по-русски говоря, они сами нарывались. Вот и Политковская. С медицинской точки зрения есть ведь такой психический тип конфликтных людей, которые сами себя часто загоняют. Мне кажется, что здесь причину надо искать именно в этой клинике и поинтересоваться медицинской карточкой убитой. Аминь.
Владимир Бабурин: Я бы попросил вас оставить это без комментария. По понятным причинам.
Михаил Касьянов: Пропустим, да.
Владимир Бабурин: Еще один Николай, из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я с господином Касьяновым согласен по внутренней политике, по многим вопросам. Но вот что мне мешает за него голосовать – его позиция по внешней политике. Посмотрите, в свое время академик Сахаров говорил, что все народы СССР бывшего имеют право, так же как и грузины, и азербайджанцы на свободный выбор, то есть самоопределиться, и называл, кстати, Грузию в свое время «малой империей». Вот почему наши демократы сейчас выступают именно с позиции каких-то крепостников? Вот я, например, осетин, и осетины имеют такое же право сделать свободный выбор, быть ли им независимым государством, присоединиться ли к кому-то, как грузины, как азербайджанцы и другие народы. Почему, если изначально права людей равны, то почему одни народы имеют право, а другие не имеют? А потом вы говорите о территориальной целостности Грузии. Но целостность территориальная, если она законная, если люди добровольно в эту целостность вступили, тогда ее надо защищать, но в отношении Грузии, например, Сталин, которого демократы так не любят, именно он присоединил и Абхазию, и Южную Осетию, включил их в Грузию. А демократы теперь позицию Сталина отстаивают. Объясните, пожалуйста, это с точки зрения прав человека.
Владимир Бабурин: Николай, большое спасибо. Должен вам сказать, что об эфире с Михаилом Михайловичем мы договаривались до убийства Ани Политковской, и как раз основная тема, которую мы собирались обсуждать, это была Грузия. Почему я хотел это сделать, потому что на сайте Михаила Касьянова появилось заявление: «Поведение российского руководства, призвавшего Совет безопасности ООН на помощь для разрешения инцидента, возникшего в отношениях с Грузией, а также принявшего решение о введении неформальных санкций против грузинского народа, является недостойным и не соответствующим статусу великой державы. Можно констатировать, что первое председательство России в «большой восьмерке» войдет в историю не только газовыми скандалами, но и неприличной шовинистической истерией».
Я почти полностью его процитировал, потому что нигде, кроме как на сайте Михаила Касьянова, это заявление прочитать невозможно. Почему-то все российские средства массовой информации и информационные агентства отказались его разместить. Михаил Михайлович, пожалуйста.
Михаил Касьянов: Безусловно, вы, как представитель осетинского народа, и все ваши коллеги, граждане, конечно, имеете право на эти гражданские права, как вы сформулировали, на самоопределение и так далее. Когда мы говорим о правах в рамках того или иного государства на такие шаги, все это должно делаться открыто, прямо и понятно для всего мира и для всех народов, которые проживают вокруг. Поэтому, когда мы говорим о референдумах в Южной Осетии, скажем, в Приднестровье, в другом месте, и когда мы еще пытаемся сравнивать референдум в Черногории, - это несравнимые вещи. В Черногории это проходило открыто в течение нескольких лет – конкуренция мнений в отношении судьбы этой территории, быть ей как территория в составе одного государства или стать самостоятельным государством. И мы даже по своему телевидению, которое ведет пропаганду, мы видели, как колонны просербской политической силы и колонны демонстрантов, которые требовали отделении Черногории, как эти граждане свободное волеизъявление демонстрировали, свои намерения. И там прошел этот референдум.
У нас же, я имею в виду на территории бывшего Советского Союза, в Южной Осетии, в Приднестровье такого не происходит. Поэтому я совсем не говорю о том, что осетинский народ не имеет права на самоопределение. Если ситуация будет создана такой, что в течение нескольких лет можно эту тему обсуждать, и все будут иметь право на высказывание своего мнения, доведение его до населения, то такой процесс может идти. Сегодня Грузия – суверенное государство, Южная Осетия – в составе Грузии, и мы, как государство, член ООН, Российская Федерация, признаем и признавали Грузию в ее границах. Переступать через это мы не можем. Только через вот такие процедуры, как я их описал, чтобы вам было понятно мое мнение.
Владимир Бабурин: То есть следует ли вас понимать так, что вы осуждаете заявления министра обороны Грузии господина Окруашвили, который сказал, что Новый год он встретит в Цхинвали? Прекрасно понятно, что, чтобы встретить Новый год в Цхинвали, господину Окруашвили необходимо приехать туда на танке или на бронетранспортере, ни на каком другом транспорте он не может приехать и встретить Новый год в Цхинвали. Это означает, что развитие событий в Грузии будет идти по югославскому варианту.
Михаил Касьянов: Никаких силовых действий. Никакие силовые действия недопустимы. И очень часто у грузинского руководства заявления или даже действия носят провокационный характер. Я ни в какой степени не говорю, что все правильно там делается. Там делается много ошибок, много неприемлемых для Российской Федерации заявлений и действий, но наше поведение, поведение Российской Федерации, как члена «восьмерки», большой державы, в том числе, ответственной за первые шаги нового государства Грузии, конечно, мы не можем себя так вести. Вместо того, чтобы таким образом заниматься преследованием грузинских граждан и граждан собственной страны грузинской национальности, по национальному признаку, что является прямым нарушением Конституции здесь, в Российской Федерации, мы должны были бы, наоборот, как большая, великая держава помочь стране преодолеть ее проблемы.
Преодолеть проблемы в чем? Конечно, проблемы с Южной Осетией и с Абхазией. Таким способом, о котором я говорю, - признавая целостность страны, но договориться о том, чтобы там был мир, и граждане могли демократическим способом обмениваться своими мнениями и формировать мнение о будущем своей страны и своей территории, своего народа, и это бы поддержало международное сообщество, так как это международное сообщество поддерживает другие случаи, схожие с нашим. Поэтому, безусловно, никаких силовых действий. Опять-таки провокационные заявления грузинских властей в отношении Южной Осетии неприемлемы. Рассчитываю и надеюсь, что, конечно, здравый смысл возобладает, никакого силового развития не будет.
Владимир Бабурин: Когда я произнес «югославский вариант», то подумал, что он сейчас имеет два значения. Первое, о чем мы только что говорили, развитие по югославскому варианту – это гражданская война. И второй югославский вариант – это то, что было после того, как США начали бомбежку бывшей Югославии. Полностью ли вы исключаете такой вариант событий? Потому что вы, наверное, знаете, что один очень известный, очень уважаемый и очень информированный военный эксперт уже озвучил в средствах массовой информации эту версию, что такой ход событий не исключен.
Михаил Касьянов: Вы знаете, очень опасны такие заявления. Я читал тоже заявление этого эксперта, и конечно, очень опасно даже высказывание таких мыслей вслух. Поскольку это ложится… Мы не хотим такие выводы делать, но ложится это в ту конструкцию, которая сегодня по факту уже формируется. Формирование каких-то новых угроз или демонстрация, что эти угрозы существуют, мнимые угрозы, что России кто-то угрожает, что Россия стоит перед опасностью внешнего какого-то воздействия и так далее, - это опять-таки в умах политологов и экспертов может являться какой-то причиной для более серьезных и агрессивных силовых действий. Намеренно подчеркиваю, что это все провокационные такие подводки к таким размышлениям. Нельзя это поощрять, нельзя мимо этого проходить. Уверен, никто в Грузии не собирается какие-то вести агрессивные действия в отношении России. Грузия, исходя даже из тех мнений, которые мы слышим от депутатов грузинского парламента и простых граждан, конечно, настроена положительно к России, но хочет, чтобы ее уважали. Мы должны проявлять уважение к стране. Небольшая страна, тоже ошибок много делала, мы тоже много ошибок делали, но нужно уважать страну и право граждан решать свою судьбу.
Но допускать и проглатывать провокационные, конечно, действия, нельзя. Но мы должны, в том числе, к этому относиться толерантно, терпимо, как к стране, за судьбу которой мы частично ответственны. И мы хотим быть ответственны, мы на протяжении многих веков являлись лидером, Российская Федерация, Россия являлась лидером на всем это евразийском пространстве. И когда мы своим примером продемонстрируем народам, которые нас окружают, которые теперь независимые государства, что Россия – правильное государство, с демократическими устоями, где уважаются права граждан, и они захотят, эти народы, подражать нам… не подражать, но считать, что мы являемся примером, образцом такого поведения, как в политической сфере, так и в экономике, - тогда, конечно, мы вновь обретем лидерство и будем возглавлять, скажем так, эти огромные территории в построении демократического будущего всех наших стран на этом большом пространстве. Продолжим свою историческую миссию, которая у нас была на протяжении многих веков.
Владимир Бабурин: Я согласен с вами, Михаил Михайлович, что нельзя поощрять, нельзя проходить мимо, нужно быть толерантными. Я спрашивал совсем про другое, а вы, как опытный политик, от очень неприятного вопроса отошли, поэтому я его повторю. Можно ли исключать такой ход развития событий – военное вмешательство России и фактически повтор югославской вариации, югославского варианта, когда американская авиация бомбила сербские города?
Михаил Касьянов: Думаю, надо исключить. Это неприемлемое для осознания нормальным умом развитие ситуации. Не думаю или уверен, что руководство страны, президент Российской Федерации могут пойти на такое.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы, от Павла Андреевича. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил Михайлович, очень много говорят, и мы сейчас много говорили о том, что большие достижения с 1991 года, а где эти достижения, где эти демократические ценности? Они в чем заключаются? Зарплату можно не платить, отобрали у пенсионеров, которые вытащили всю войну на своих плечах и разруху послевоенную, гробовые деньги, которые они по копейке собирали много лет. Вы, когда пришли к власти, все отобрали. Пенсионерам пенсию нужно было проиндексировать в сто раз, поскольку цены поднялись уже в сто раз, а сделали совсем не много – вместо 12 тысяч пенсионер получает 3 тысячи. Вот эти все долги, которые были, еще царские, отдали и царские долги, хотя их никто уже не требовал. Теперь отдали Парижскому клубу (не знаю, кто там задолжал), никогда никто не говорил, какие долги и за что отдаем. И все это называется демократические ценности. Единственный из всех правителей, которые у нас с переворота начались, - Примаков, который начал действовать нормально, и страна начала подниматься. И очень быстро его сняли. Вот и все, больше никто ничего не делал. А все остальное идет – разграбление страны и обнищание народа, и все хвастаются всевозможными достижениями. Нет никаких достижений.
Михаил Касьянов: Я очень уважаю ваше мнение, и, наверное, имеете право так говорить, я даже со многими вашими претензиями соглашаюсь. Вы просто смешиваете две вещи – демократические ценности, что связано с вашим правом позвонить и высказать в прямом эфире свое мнение, что вы можете прийти (по крайней мере, мы предполагаем, что можете) в суд и спор с кем-то или с чем-то разрешить, найти правосудие. И то, что вы имеете право на получение информации из средств массовой информации, то, что сегодня это свернуто, это как бы одна сторона. Но вас больше интересуют, конечно, социальные преобразования. Невозможно было после того, как Советский Союз стал банкротом и не мог больше в полунищенском состоянии поддерживать благополучие своих граждан (если можно назвать это благополучием), после этого были проведены жесткие реформы, но приведшие к тому, что мы вышли на путь экономического развития. И когда я оказался на вершине власти, это было после дефолта, после финансового кризиса 1998 года, тогда, конечно, мы своими усилиями за короткий срок создали ситуацию, при которой страна стала получать большие доходы. В то время, напомню, цена на нефть была низкой – 20-25 долларов за баррель, и мы смогли создать фундамент, которые позволяет сегодня решать социальные проблемы.
Конечно, сегодня необходимо решать и проблему вкладов 1991 года ускоренным темпом. Тот закон 1995 года, который был принят, он не исполнен до сегодняшнего дня. Конечно, надо решать проблему зарплат и все остальное, что связано с социальным обеспечением граждан, социальным комфортом граждан. Сегодня это стало возможным. В 1998 году это было невозможно, в 1995 году это было невозможно, - сегодня это возможно. Я поэтому и в начале сказал, что российский народ заслужил, прожив эти 15 лет, переступая через свои проблемы и выживая в этой ситуации, заслужил того, чтобы эти социальные проблемы были решены на этом промежутке времени, в короткий срок, чтобы большинство граждан почувствовали результаты экономического роста, который идет в стране уже 7 лет. И думаю… не думаю, а я уверен, что это сделать можно. И думаю, что мы при поддержке граждан сделаем это. Тогда все граждане почувствуют, что страна стала экономически более сильной, чем прежде, а не только с экранов телевизоров будем слушать репортажи, что стало все лучше, денег стало больше. Вы сами говорите, что пенсии и маленькие, пенсии и несправедливые, и зарплаты небольшие, и так далее.
Владимир Бабурин: Ну, раз уж слушателям явно интереснее про деньги, чем про Грузию, я тогда их еще с одним вашим заявлением познакомлю, которое тоже, по-моему, только на вашем сайте можно было прочитать: «Сегодня правительство и депутаты, усыпленные бюджетными сверхдоходами последних лет, могут совместно сделать первый шаг к финансовому кризису – утвердить заведомо нереалистичные основные параметры бюджета. Рыночная котировка нефти Юралс уже почти на 10 процентов ниже, чем оценка, заложенная в проекте федерального бюджета. Таким образом, впервые за много лет рассматривается проект бюджета, который по факту дефицитный». И вы предлагаете «отклонить бюджет и отправить его на доработку». Даже пари не буду держать, потому что не честно, - не послушаю вас депутаты.
Михаил Касьянов: Это вопрос другой – послушают или не послушают. Моя обязанность – это сказать. Никто не говорит. Я обязан сказать, что нельзя принимать бюджет, который заранее будет исполняться с дефицитом. Когда он принимается как профицитный, а по факту это будет дефицитный. Это означает, что накопления, которые сегодня существуют в стабилизационном фонде, будут уже негласно использоваться на финансирование дефицита, раздутых расходов. Расходы неэффективны. Мы говорим, что нужно решать социальные проблемы, но невозможно решать социальные проблемы, не проводя никакие преобразования. Власть боится проводить какие-либо преобразования. Просто увеличивать финансы – это хорошо, но это не решение проблемы, а это временное успокоение граждан и затыкание дыр, которые образовываются время от времени. Но, встав на путь дефицитного бюджета, происходит размывание одной из фундаментальных основ, которая была создана в последние годы, прежде всего в те четыре года – 2000-2003, когда порядок в финансовой сфере был наведен, и бюджет с тех пор не исполняется с дефицитом, только с профицитом.
Инфляция – вопрос номер один. И впервые принятие такого бюджета – это вопрос номер два. Это уже относится к размыванию тех фундаментальных основ, с использованием которых можно решать социальные проблемы. Если мы при таких доходах и при такой внешней позитивной, благоприятной конъюнктуре разрушим те основы, которые были созданы прежде, то, конечно, уже преодолеть эти проблемы социальные будет очень и очень сложно. И вновь придется терпеть и переживать гораздо более длительный срок для достижения приемлемого положительного результата в социальной сфере.
Владимир Бабурин: Владимир из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый ведущий вежливый человек, поэтому не смог ответить. Я отвечу питерскому неофашисту. Все, что он пожелал Анне Политковской, я желаю ему, его близким и Полиграфу Полиграфовичу в Кремле. Это раз. Второе, обязательно пойду и проголосую за Михаила Михайловича, и найду минимум десять человек за него. Третье, когда Анна Политковская умерла, знаете, была передача о запахах на радиостанции, и первое, что мне пришло в голову, это строки из Горация: «Унесенный ветром, потерялся в толпе аромат этих роз…» Вместе с ее жизнью, которая пахла розами, уходит из страны, по-моему, и свобода, и правда, и истина. Скажите, уважаемый Михаил Михайлович, вам не кажется, что мы идем к хунте? Я вот читаю про Пиночета, Стреснера – одно к одному. Спасибо.
Владимир Бабурин: Какие разные Владимиры в Санкт-Петербурге, Михаил Михайлович.
Михаил Касьянов: Да, я поэтому и говорю, что сегодня невозможно достижение какого-либо политического результата одной общественно-политической группой, одной партией. Только должна быть консолидация, это вопрос консенсуса, вопрос общенационального согласия. Анна Степановна была участником конференции «Другая Россия», и там мы с ней как раз накоротке обсуждали эти вопросы – вопросы консолидации усилий общественности и политических партий. И то, что сегодня страна катится в пропасть, что наш слушатель из Петербурга ярко подчеркивает, это факт. И это политическое убийство – это фактически демонстрация или свидетельство того, что общество переступило эту опасную черту. Мы начинаем скользить в эту пропасть с большей скоростью, чем еще было летом или весной этого года. Поэтому, конечно, когда мы говорим о свободе слова, то Анна Политковская была ярким представителем такой свободы. И в этом смысле вы правы в том, что свободы стало поменьше.
Владимир Бабурин: И можно вам задать вопрос, используя цитату? «Консолидация политических сил не стояла в повестке дня, и цели такой вообще не ставилось. «Другая Россия» - это организация гражданского общества, которая обсуждает, как защитить людей и как двигаться вперед», - сказал Михаил Михайлович Касьянов.
Михаил Касьянов: А я и сейчас подтверждаю, действительно, это так. Конференция «Другая Россия» - это не политическое сообщество, не политическая коалиция, а это коалиция представителей и организаций гражданского общества. Туда входят и политические партии, и правозащитные организации, и организации, защищающие различные интересы граждан. Но сегодня в рамках такой коалиции «Другая Россия» формируется именно политическое ядро, то есть политические партии, общественно-политические группы пытаются сделать как бы такое координационное совещание по политическим вопросам. И мы будем развивать эту тему именно в построении и формировании программы национального согласия, в формировании такой политической коалиции, которая бы занималась защитой общественных организаций правозащитного направления и организаций, которые защищают интересы граждан, для достижения тех целей, о которых мы говорим, - защита основ Конституции.
Владимир Бабурин: А о какой политической консолидации вы только что говорили?
Михаил Касьянов: Политическая консолидация разных общественно-политических групп и партий, которые сегодня принимают участие…
Владимир Бабурин: Это уже для того, чтобы идти на выборы?
Михаил Касьянов: Это для того, чтобы решать политические проблемы в стране. Выборы – это один из способов или главный способ решения этих проблем. К сожалению, выборное законодательство сегодня таким образом искорежено, а кто-то скажет – и я с этим соглашаюсь – построено заново, намеренно построено так, чтобы граждане не имели возможности де-факто использовать свои конституционные права вхождения в общественно-политическое пространство и участия в формировании политического курса страны. Это так.
Владимир Бабурин: Ситуация сегодня складывается так, что Государственной Думе нужны только четыре партии, они есть – это «Единая Россия», жириновцы, коммунисты и вот это новообразование…
Михаил Касьянов: Мы должны требовать отмены всего пакета антиконституционной реформы. отмены законов, которые полностью лишили граждан возможности участвовать в политической жизни. И теперь, да, только четыре номинированных партии, которые могут имитировать эту вторую ветвь власти в Российской Федерации.
Владимир Бабурин: Чрезвычайно интересная тема – как этого добиваться. Программа наша заканчивается, поэтому мне остается только пригласить господина Касьянова к нам в эфир еще раз, и первая тема у нас уже обозначена.
