Владимир Кара-Мурза: В Донбассе сепаратисты и российские войска находятся в состоянии повышенной боеготовности. Об этом в четверг сообщают различные информагентства. Ранее говорилось, что бригада сепаратистов "Призрак" намерена окружить Дебальцево в Донецкой области. За последние сутки в районе боевых действий зафиксировано 49 обстрелов позиций украинских военных. Представители ОБСЕ неоднократно заявляли о переброске российской военной техники в Донбасс. Москва это отрицает.
И сегодня, в канун годовщины Майдана, ситуацию в регионе мы обсуждаем с политологом Вячеславом Игруновым и журналистом Павлом Каныгиным.
Вячеслав Владимирович, как вы считаете, будет ли обострение обстановки в годовщину Майдана? Сегодня должен прилететь Джо Байден. Как раз все одно к одному.
Вячеслав Игрунов: Обострение обстановки не приурочивается к конкретным датам. И если нет какой-то спланированной операции, провокации (а она вполне может быть, но я думаю, что это все-таки маловероятно), сегодня ни та, ни другая стороны не готова начать активные боевые действия. Хотя, на мой взгляд, все к тому идет.
Владимир Кара-Мурза: Павел, каково ваше мнение?
Павел Каныгин: Мне кажется, если что-то начнется, это вряд ли произойдет в Киеве. Самое очевидное: если вспыхнет, это произойдет на востоке Украины. Потому что все последние недели, которые там находились и я, и мои коллеги, мы видели постоянное, непрекращающееся наращивание силы, которая появлялась где-то на границе России и Украины, а потом спокойно, у всех на виду двигалась в сторону Донецка. А там распределялась: что-то – в Макеевку, что-то – в Горловку, что-то – в другие места, где происходят боестолкновения. Там происходит накопление силы, и это очень заметно.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь из Киева вышел политолог Сергей Солодкий, заместитель директора Института мировой политики.
Сергей, ощущается ли в воздухе тревога в канун завтрашней даты? И верите ли вы данным о переброске российской военной техники в район боевых действий?
Сергей Солодкий: Тревога в Украине ощущается, я бы сказал, с начала марта – с начала агрессии Российской Федерации, с начала аннексии Крыма, с начала дестабилизации ситуации и диверсионных действий России на территории Восточной Украины. Тревога длительная. Я не скажу, что она увеличилась или уменьшилась в связи с первой годовщиной начала "Евромайдана". И я бы не сказал, что сейчас эта годовщина широко обсуждается в украинском общественном дискурсе. Возможно, завтра ситуация разительно изменится. Но первая годовщина станет ключевым моментом для оценок того, как мы прошли этот год, что мы не сделали, что должно быть сделано.
И по поводу визита Джозефа Байдена. Мы думаем, что он в первую очередь связан с тем, чтобы показать солидарность одной из влиятельнейших стран мира с Украиной, показать, что Украина в это тяжелое, сложное время не одна, она может рассчитывать на поддержку, может опереться на плечо своего партнера. Этот момент станет возможностью для переговоров о том, как дальше действовать, на каких реформах стоит Украине сосредоточиться, где она может рассчитывать на западную поддержку. Потому что понятно, что Украине самой не справиться с вызовами, перед которыми она оказалась. Тем более что все вызовы были многократно умножены российской агрессией.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Владимирович, каковы главные достижения и провалы этого года, прошедшего с начала Майдана?
Вячеслав Игрунов: Я не люблю говорить о достижениях, когда речь идет о революциях. Революции, как правило, – это всегда несчастье и поражение, они всегда отбрасывают страну далеко назад. Можно говорить лишь о том, какие существенные поражения, существенные потери есть за этот год. Дестабилизация ситуации, которая всегда следует за нелегитимной сменой власти, потеря Крыма, конфликт на Донбассе, разрушение экономики, обострение вражды в обществе – вот это результаты этого года. А говорить о каких-то достижениях... ну, мы можем говорить только о том, что где-то, может быть, не свалились в пропасть, там, где могли свалиться. Не более того. Все остальное я расцениваю как недостатки. Причем эти беды не сугубо украинские, они затронули весь мир, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Павел, вы согласны, что за этот год были только провалы?
Павел Каныгин: Я могу говорить только о том, что я видел своими глазами. По крайней мере, на юго-востоке ситуация явно не улучшилась, а ухудшилась. А то, что мы могли видеть в Киеве, – это тоже не всегда приятные вещи. Произошло какое-то озлобление людей, и по совершенно понятным причинам. Понятно озлобление и ненависть этих людей в адрес северного соседа, в адрес народа, в адрес правительства и руководителей этой страны. Но, тем не менее, эта зашкаливающая ненависть, – что в российском обществе, что в украинском, – это, конечно, далеко не положительный сигнал, это трудно назвать достижением. Это какая-то радикализация, поляризация мнений в обществе. В Украине довольно опасно сейчас стало придерживаться точки зрения, отличной от той, которую сейчас использует действующая власть и победивший Майдан, – что в России довольно опасно высказываться в защиту Украины, осуждать ситуацию с Крымом. Поэтому, по большому счету, приятного мало.
Но Украина отстояла свою независимость. Это и есть достижение, которое далось довольно большой ценой. И это сейчас до сих пор происходит, мы это видим. Ситуация, которая сейчас сложилась на юго-востоке Украины, – это продолжение борьбы Украины за свой самостоятельный путь.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, Украина отстояла свой европейский выбор. Помимо достижения этой победы, какие бы вы еще назвали успехи прошедшего года?
Сергей Солодкий: Кто-то из наблюдателей отметил, что Украина искала Европу, а нашла саму себя. Я согласен с этим утверждением. Украинцы действительно в первые дни выходили за подписание соглашения об ассоциации, но настроения на "Евромайдане" менялись. И уже буквально через две недели после начала "Евромайдана" люди выходили не просто за подписание соглашения об ассоциации, – они выходили против той безумной, агрессивной политики, которую власти проводили в отношении граждан, против коррумпированного политикума Украины. Скажем так, планка требований украинского общества серьезно выросла.
Отличие "Евромайдана" от "оранжевой революции" 10-летней давности состоит в том, что она не была персонифицированной. Мы помним, что в 2004 году все-таки люди выходили за Ющенко, они думали, что он принесет некие перемены. А сейчас люди выходили за коренное изменение самой системы управления в государстве, за новую политическую и управленческую культуру. И в этом существенное отличие.
Никто не надеялся на то, что перемены наступят за один день. Все, с кем я общался на Майдане и после него, понимали, что путь перемен длительный и сложный. Но никто не мог ожидать, что он осложнится еще, скажем так, "ударом ножа в спину" со стороны народа, который тебя всегда называл братским, – со стороны Российской Федерации. И конечно, в условиях войны, постоянного опасения, что Россия пойдет дальше, что российская агрессия будет распространена на другие регионы Украины, это не добавляет Украине оптимизма. Это вынуждает украинское руководство и общество менять фокус с внутренних реформ на превентивные меры борьбы с внешними угрозами. Пока мы не остановим агрессию России, к сожалению, о серьезных реформах... естественно, они возможны, но о серьезных реформах я бы не стал говорить.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Владимирович, какова роль внешнего фактора? Насколько он корректирует ситуацию на Украине?
Вячеслав Игрунов: Если говорить о внешних влияниях, то, конечно, они играют совершенно негативную роль, – как влияние с одной стороны, так и с другой. Потому что и та, и другая стороны довольно безразличны к внутренним процессам Украины, к самой Украине, к гражданам, они вынужденно преследуют объявленные свои линии поведения. В этом смысле они играют негативную роль.
Но я должен сказать, что все же внешний фактор вторичен. Он слишком переоценен как на Западе, так и в России. Здесь работает внутренняя логика украинского становления нации. Ведь Украина переживает процесс формирования нации. И началось это не вчера, и даже не в 2004 году, – началось это раньше. Вспомните последние годы правления Кучмы, годы наивысшего процветания Украины после распада Советского Союза – тогда недовольство зашкаливало. Мы видели митинги "Украина без Кучмы". А кто проводил эти митинги? Люди, ориентированные на этническое доминирование украинского этноса. А что получилось? А получилось ни то, ни это.
Вот сейчас как раз происходит процесс формирования гражданской нации на Украине. А если бы не было Крыма, если бы не было войны на Донбассе, то мы бы видели стандартную картину, которая была в начале 2000-х: доминирование Украины, отмена русского языка, формирование украинской мифологии и так далее. Столкновение и борьба на Донбассе, где с обеих сторон участвуют мои знакомые одесситы, когда победившие группы сначала отменяют функционирование языка, а потом забирают это условие назад, потому что это неприемлемо не только потому, что Европа давит, но и потому, что это обостряет внутреннее напряжение. Боязнь потерять больше приводит к тому, что этнический фактор понемножечку уходит назад, а на его месте оказывается формирование национального сознания. Это главный процесс, который происходит на Украине.
А формирование нации вообще невозможно вне мифологии, вне бурных страстей, без внешнего врага. Поэтому этот "внешний враг", естественно, появляется. Когда говорят о России, стоит помнить, что Россия была главным врагом еще в ноябре, она кого-то ставила на колени, присылала куда-то спецназ, провокаторов, снайперов. Всего этого не было, но эта мифология уже была. Она реализовалась позднее, – но она реализовалась. Это все лежит во внутренней логике украинской революции. И логика не завершена.
Павел Каныгин: Вы говорите о продолжении?
Вячеслав Игрунов: Прежде всего, предстоит еще внутренний конфликт между победителями, радикализация подходов, формирование более жесткой системы власти и "устаканивание" ситуации, – ну, если не через диктатуру, то, по крайней мере, через жесткие действия по отношению к населению. Я думаю, что продолжение конфликта на Донбассе будет составной частью этого давления.
Павел Каныгин: Я общался в Донецке с очень многими предпринимателями, в том числе и с теми, кто туда вернулся после активных боевых процессов, несмотря на продолжение обстрелов. Люди очень огорчены и очень недовольны тем, как поступила с ними украинская власть. Они до сих пор себя считают частью Украины, так называемой "верхушкой элиты". Я не говорю про людей формата Ахметова и Ефремова, я говорю про бизнесменов средней руки, средний бизнес – костяк на Донбассе. Эти люди до сих пор говорят о себе в категориях общеукраинского дома. И они говорят, что "в нас все бурлит, мы хотим мести, потому что мы понимаем, что Украина в какой-то степени мстит нам, условно, за Януковича, который три-четыре года "нагибал" всю страну".
Вячеслав Игрунов: К которому они никакого отношения не имеют. И с которыми Янукович поступал таким же образом, как и со всеми другими.
Павел Каныгин: Вячеслав, вы говорите, что победитель получает все. А на Украине такая традиция: кто побеждает, тот забирает себе все, не считаясь с проигравшим. Потом побеждает проигравший и забирает себе все, и снова "мочит" того...
Вячеслав Игрунов: Мне кажется, что сейчас ситуация несколько меняется. Она начинает приходить к более взвешенному состоянию. Но, к сожалению, на этом пути очень много ошибок. На мой взгляд, сегодня киевская власть отталкивает Донбасс, когда отказываются платить социальные выплаты, перестают платить пенсии. Но даже в условиях этой войны Донбасс перечисляет налоги в Киев. А Киев отказывается платить пенсии своим пенсионерам. И это вызывает, конечно, очень жесткий раскол, – может быть, гораздо более серьезный, чем все предыдущее.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, вы согласны с нашими гостями, которые предвидят конфликт между победителями, радикализацию всех движений и так далее?
Сергей Солодкий: Было высказано столько спорных точек зрения, что если я буду реагировать на каждую, то вряд ли хватит вашей программы. Украина не отказывалась от социальных выплат, в том числе и от выплаты пенсий. Как Украина их физически может выплачивать? Пенсионеры, желающие получить пенсию, без проблем ее получают, когда выезжают из оккупированной части страны. О деньгах, которые идут от так называемых ДНР и ЛНР в украинский бюджет, могу сказать только одно – это только иллюзии, фантазии российских политологов. Ничего подобного не происходит.
А что касается того, что победителю достается все, что в Украине нет политической культуры для проведения диалога, я могу вспомнить "посторанжевую" ситуацию, когда Виктор Ющенко подписывал меморандум о сотрудничестве с Виктором Януковичем. Были попытки нахождения общего, но, к сожалению, они ни к чему хорошему не привели. И не в силу того, что демократический, проевропейский лагерь вел себя непоследовательно, – все как раз происходило наоборот.
По поводу мифологии о том, что украинская нация создается на появлении российского врага. Российский враг не появился для украинской нации внезапно. Россия сама пришла, оккупировала Крым, российские диверсанты дестабилизировали ситуацию на Донбассе. Поверьте мне, не было в мыслях ни у одного украинца специально создавать образ врага из России, чтобы сплотиться, чтобы появилась украинская нация.
По поводу преследования российского языка или его отмены. А как его можно отменить, если на нем спокойно общаются украинцы, если большинство печатных массмедиа выходят на русском языке, если эфиры, как минимум, наполовину составлены до сих пор из российских телевизионных сериалов, из российских фильмов?.. В общем, много было неправды высказано.
Приезжайте в гости в Украину – и вы увидите, что к российскому народу украинцы относятся все так же тепло, к российскому руководству – совершенно наоборот, и по вполне понятным причинам. Российское руководство, которое клялось Украине в братском отношении, поступило самым подлым образом. И на понимание или на дружественное отношение к себе оно просто не имеет морального права.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Владимирович, а много ли сделано украинскими пропагандистами для создания образа врага из России?
Вячеслав Игрунов: Да, бесконечно много, начиная с 91-го года. Все школьные учебники пронизаны идеей постоянного порабощения Россией Украины, постоянной борьбы Украины за справедливость. В национальном сознании украинцев доминирует Шевченко, который писал: "Не кохайтеся з москалями!" Это очень жесткая мифология в начале 90-х стала доминирующей. Им надо было найти точки разделения для становления новой власти. И ни одно правительство Украины, начиная от Кравчука, продолжая Кучмой, а уж тем более Ющенко, и даже Януковичем, не уходило от этой линии. А обучение молодежи в духе противостояния России имело место все время.
Особенно это началось во время второго Майдана. Здесь вещи приобрели ужасающий характер, когда тысячные толпы кричали "Москаляку – на гiляку!", и это транслировалось по телеканалам и, конечно, сыграло крайне негативную роль. Посмотрите, какая чушь в течение всех событий происходила!.. Когда жгут людей в Доме профсоюзов и кричат "Слава Украине!" – это само по себе ужасно и невозможно. Но самое главное – при этом пишут: "жареные колорады", "свежеприготовленный русский бекон". И рассказывают о том, что "да, там есть люди, которых мы жжем, но это московские диверсанты – 100 штук, и 50 человек из Приднестровья". Притом что всем сейчас хорошо известно, что никого, кроме одесситов, там не было. Но эта мифология нагнетания делает неизбежной антироссийскую, антирусскую ориентацию. И потом все оправдания, все цифры, все письма – это на бумаге. А первое впечатление – в словах "Москали во всем виноваты!"
Владимир Кара-Мурза: Павел, вы согласны?
Павел Каныгин: Я хотел бы вставить важную ремарку про Одессу. Насколько нам известно, вроде бы расследование еще не завершено, и до сих пор еще не объявлены точные результаты. Поэтому говорить о том, кто там был, я бы все-таки не стал.
Вячеслав Игрунов: По крайней мере, все 48 человек, которых там нашли, они все идентифицированы по именам, по фамилиям, по адресам. И сомнений в том, что это были одесситы, нет.
Павел Каныгин: Но то, что там случилось, до сих пор непонятно.
Вячеслав Игрунов: Непонятно тому, кто не хочет понимать.
Павел Каныгин: Мы очень хотим понять, но, к сожалению, пока есть сложности.
И я хотел бы сказать насчет пенсий на Донбассе – это, действительно, очень важная и болезненная тема. И когда я туда приезжаю, я постоянно нахожу людей, очень сочувствующих Киеву, Украине, которые хотят, по крайней мере, какого-то возвращения прежних порядков. И таких людей очень много. Далеко не все смогли уехать оттуда. Очень многие остались, и фактически обитают там как подпольщики: боятся высказываться, боятся говорить то, что они думают. И общаясь с этими людьми, я понял, что даже эти люди постепенно ощущают себя немножко кинутыми после истории с пенсиями.
Господин Солодкий сказал, что нет возможности переводить пенсии, – ну, это какое-то лукавство. Единственный банк, которому сейчас позволено работать в этих двух областях, – это "Ощадбанк", и он вполне нормально работает, никто его не грабит. Я считаю, что можно найти какой-то компромисс с представителями сепаратистов. Они же заинтересованы в том, чтобы старики, пенсионеры были, грубо говоря, довольны, чтобы не было социальной напряженности. Поэтому они не будут, наверное, грабить инкассаторские машины и банки. Я считаю, что эта проблема решаемая. И дело не в том, что нет возможности, а в том, что почему-то нет желания. И этим украинские власти отталкивают от себя даже сочувствующих.
Вячеслав Игрунов: Я бы хотел сказать жестче. Посмотрите, ведь Порошенко тоже говорит: "Мы победим, потому что мы будем развиваться, у нас будет тепло, у нас будут дети ходить в школы. А у них не будет пенсий, не будет тепла, их дети будут сидеть в подвалах". То есть заранее планирует жесткое давление...
Павел Каныгин: Он так говорил?
Вячеслав Игрунов: Да, он говорил это несколько дней назад. И вот так запросто сказал: "Их дети будут сидеть в подвалах".
Владимир Кара-Мурза: Сергей, можно ли говорить о том, что идет уже гражданская война (или ее разновидность) на территории Украины?
Сергей Солодкий: Поразительным образом мне приходится оправдываться за Украину, хотя оправдываться должна Российская Федерация. Обвиняют украинцев в формировании мифологии, каких-то учебников... Если украинские учебники что-то перевирают, врут, назовите факты. Частности выдаются за общее. Реплики "Москаляку – на гiляку!" – что так говорят все украинцы. Что русские во всем виноваты. Ну, извините, не Украина на Россию нападала, а немножко наоборот. Не Украина у России отобрала часть территории. И не Украина пытается дестабилизировать ситуацию в России, а тоже наоборот.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Владимирович, не признает Сергей то, что они...
Вячеслав Игрунов: Конечно! Так и должно быть. Послушайте, какая же эволюционная сила, какое же национальное творчество, если вы признаете реальность?.. Реальность нельзя признавать. Дух нации формируется мифами. А миф – это же не выдумка, не сказка, это, во что люди верят. Они так говорят, и они в это верят, искренне верят.
Посмотрите, как человек передергивает. Я ведь говорю о том, что на площади тысячные толпы кричат "Москаляку – на гiляку!", и это транслируется по телевидению. А мне приписываются слова, что все украинцы кричат "Москаляку – на гiляку!" Хотя я ничего подобного не говорил. И огромное количество украинцев, даже настроенных антироссийски, не станут говорить "Москаляку – на гiляку!", потому что они сами отчасти москали, сами русские люди. А многие из русских людей там сражаются на стороне сил АТО. И это бессмысленный спор, когда твои слова превращаются в некую противоположность.
Так вот, не признают, и не будут признавать. В том-то и беда, что люди движимы в логике своего мифа, и они из-за этого не в состоянии признать правоту другой стороны. А правота всегда разделенная. Есть правота и с одной стороны, есть правота и с другой стороны, и их надо учитывать. А мифология этого не позволяет. Мифология всегда делает себя белой, пушистой, значительной. А враг – всегда черный, всегда зло.
Павел Каныгин: В общем-то, и с нашей стороны происходит то же самое.
Вячеслав Игрунов: Конечно!
Павел Каныгин: Россия тоже считает себя белой и пушистой, а на Украине все сплошь каратели, бандеровцы. Но очень важно понимать, кто первый начал. Это вопрос актуальный, и никто его не снимал.
Вячеслав Игрунов: Давайте мы не будем давать категорических ответов.
Павел Каныгин: Нет, мы не даем. Просто мы говорим, что важно об этом помнить.
Вячеслав Игрунов: Нет, помнят все разное. Я знаю, что начало – это когда первый камень брошен, когда первый человек получил удар металлическим прутом.
Владимир Кара-Мурза: А это вы о чем?
Вячеслав Игрунов: Майдан.
Павел Каныгин: Кто получил прутом – студенты или "Беркут"?
Вячеслав Игрунов: Вы имеете в виду 30 ноября? Ну да, пришел "Беркут", а потом едва унес ноги от "мирных" студентов, они же – дети. И с потерями, с ранениями унесли ноги, не смогли освободить Майдан. Так кто начал?
Павел Каныгин: Сначала "Беркут" напал на студентов, а потом уже...
Вячеслав Игрунов: На студентов, которые отметелили "Беркут" как хотели.
Павел Каныгин: Во-первых, не отметелили. Подошли уже другие силы на защиту этих студентов.
Вячеслав Игрунов: Да, я понимаю. А в Соединенных Штатах, когда освобождали Occupy Wall Street, 9 человек погибли. Никто не говорит, что власть не имела права освобождать Wall Street. И никакого мирового скандала не было. А здесь было несколько раненых ребят на Майдане. Но здесь уже – все, страшная вещь!
Кроме того, "Беркут" был украинский, а не российский. А нам рассказывают, что это Россия велела Януковичу избить студентов. Это было буквально на следующий же день.
Павел Каныгин: Анна Герман, ближайшая советница Януковича, в интервью, которое я брал у нее летом, подтвердила, что Янукович активно консультировался с Москвой, с Кремлем в последние месяцы своего правления. И особенно активно – как раз в те дни...
Вячеслав Игрунов: А почему бы и нет?!
Павел Каныгин: Но вы отрицаете, что Янукович советовался с Москвой...
Вячеслав Игрунов: Нет, не надо переворачивать мои слова. Я сказал, что была мифология, что Путин приказал Януковичу, и так далее. Это разные вещи. Янукович консультировался не только с Москвой, он консультировался и с западными коллегами. Когда страна попадает в острую ситуацию, безусловно, политики ищут решения и консультируются, спрашивают, ищут помощи. Это совершенно естественное явление.
Павел Каныгин: Хорошо, пусть будет слово "консультироваться".
Вячеслав Игрунов: Москва здесь не сделала ничего. И уже в первые дни – в ноябрьские, в декабрьские – мы видели песнопения, псалмы, рассказывали, что "ОУН – это класс, все, что мы можем сделать, – это их вырезать, мы не можем идти ни на какие компромиссы", и так далее.
Павел Каныгин: А где вы это слышали? Я был на Майдане, но я ничего не слышал про "вырезать".
Вячеслав Игрунов: На Майдане были отдельные тусовки.
Павел Каныгин: На Майдане даже "леваки" тусовались одно время.
Вячеслав Игрунов: И не только "леваки", но и европейски, и либерально ориентированная интеллигенция. Половина моих друзей была там. Потом они отшатнулись от этого, но сначала они были там. Во Львове были такие встречи.
Павел Каныгин: Я не отрицаю, что там были радикалы. Действительно, Майдан был в некотором смысле националистическим. Но там не было оголтелых, как вы говорите, "вырезантов".
Вячеслав Игрунов: Я рассказывал о львовском священнике, который требовал вырезать на Майдане. Эти же священники потом приходили и проводили песнопения на Майдане.
Владимир Кара-Мурза: Это униаты?
Вячеслав Игрунов: Да. Все это было. А самое главное вот в чем. Люди рассказывают, что вот этих радикалов, националистов – меньшинство. Посмотрите, как голосуют. Но люди в этом не исследуют логику революций. В революциях никогда большинство не играет никакой роли. Это статисты, легитимирующие активную часть.
Павел Каныгин: Вы говорите вещи, которые я не могу подтвердить. Вы были на Майдане?
Вячеслав Игрунов: Нет. Я смотрел украинский онлайн.
Павел Каныгин: Я тоже общался со священниками – это все довольно милые люди. А про вырезание русских, ну, извините, я как-то...
Вячеслав Игрунов: Вы не слышали, а вот я слышал.
Владимир Кара-Мурза: Павел, вы верите в это?
Павел Каныгин: Я готов посмотреть...
Вячеслав Игрунов: Не надо верить. Возьмите интернет!
Павел Каныгин: Так часто бывает, когда говорят "возьмите интернет", ты берешь – и выясняешь, что, оказывается, русский истребитель сделан в Photoshop, мы знаем это на примере Первого канала и ведущего Леонтьева. Посмотрим. Но я этого не слышал.
Владимир Кара-Мурза: А про истребитель, по-моему, перестарались наши пропагандисты.
Вячеслав Игрунов: Ну, когда работает дурацкая пропаганда, она наносит стране ужасный вред.
Владимир Кара-Мурза: А кто на самом деле сбил малайзийский Boeing?
Вячеслав Игрунов: Вы у меня спрашиваете?! Я – не Господь Бог.
Ну, так жизнь моя сложилась, что я на протяжении всей свой жизни старался иметь свое мнение, сам анализировал информацию и приходил к своим выводам. Я не видел ни этого истребителя, ничего, потому что я никогда не смотрю Российское телевидение. Я не знаю, что там говорят. Вот украинское я должен был смотреть, потому что шла прямая трансляция с Майдана. И я, конечно, вынужден слушать и ту пропаганду тоже...
Владимир Кара-Мурза: Прямая трансляция шла на "Дожде", который вскоре закрыли. Потом вы переключились в интернет, как я понимаю.
Вячеслав Игрунов: Нет, я с самого начала интернет смотрел. Телевизора, "ящика", у меня в доме нет принципиально. И я могу сказать только то, что знаем мы с вами.
Владимир Кара-Мурза: Давайте тогда вспоминать по мере развития событий. Мартовский референдум. Президент Путин убедительно сказал сначала, что "нет там наших солдат", а потом признался, что они есть. Как вы считаете, стоило ли применять такое лукавство?
Павел Каныгин: Ну, стоило или не стоило – пусть это останется на совести того, кто это говорил, кто придумал запустить такую информацию в медиа. Но, в принципе, все было понятно. Те, кто там работал, кто там был, а не смотрел по телевизору, – для них все это было очевидно. Я разговаривал с людьми, которые говорили: "Да, мы – ВДВ. Мы – русские солдаты".
Вячеслав Игрунов: Так случилось, что в день, когда появились "зеленые человечки" в Крыму, я сидел прямо на этом же месте и беседовал с Сатаровым и Соколовым о том, что происходит. Только-только объявили. И я сказал: "Дайте мне доказательства, есть они там или нет". Потому что мы уже видели наших снайперов на Майдане, мы видели наших десантников. Где они? Дадите мне информацию – и тогда будем говорить. Соколов говорит: "Давайте тогда подождем новой информации". А это было еще до заявлений Путина. Я пришел домой, мне звонит Андрей Миронов (который потом погиб на Донбассе) и говорит: "Ты сегодня ошибся. Я видел по телевидению все эти кадры. Я вижу вооружение, я вижу амуницию, я вижу выправку – это ГРУ, это точно московские люди". И я был вынужден признать, да, действительно, Миронов прав. Но прошло пару дней – и это стало очевидно.
И почему так происходило, почему Путин сначала отнекивался, потом признал. Здесь очень простая вещь. На мой взгляд, сценарий был спонтанным. Каждый день он продумывался, совершенствовался и реализовывался. Никто не знал, как обернутся эти события, не знал, чем они закончатся. Не было окончательной версии. Возможно, оставляли мосты для отступления. Возможно, еще не понимали, как они должны себя вести. Я думаю, импровизация всегда имеет много шероховатостей.
Павел Каныгин: Нет, все это напоминало как раз очень спланированную операцию, отточенную и заранее подготовленную. Если мы говорим про Крым.
Владимир Кара-Мурза: Потому что у них уже были карты местности, да?
Павел Каныгин: Конечно.
Вячеслав Игрунов: Да, военная операция была спланирована блестяще! Я говорю о другом – о политическом решении. Оно созрело, по-видимому, в начале года, оно не продумывались, не просчитывались последствия, варианты. И все это по ходу пьесы, так сказать, додумывалось, декорации выставлялись по ходу спектакля. Поэтому я и думаю, что линия получилась несколько смешная.
Владимир Кара-Мурза: Павел, а может ли кто-то с Запада послать своих миротворцев, наблюдателей или вмешаться? Про Россию пока не говорим.
Павел Каныгин: Любая отправка войск в эту зону неминуемо будет иметь какую-то реакцию со стороны Москвы, что таит в себе большие опасности. Я не знаю, как здесь все решить. Например, победившие на выборах республиканцы говорят, что Украину надо снабжать оружием...
Вячеслав Игрунов: О снабжении оружием говорил и Обама. Речь шла о том, что НАТО не может в это вмешаться, но страны НАТО имеют право поддерживать Украину. Но до сегодняшнего дня было совершенно очевидно, что если возникнет настоящий конфликт, то, конечно, Запад будет поддерживать Украину, будет снабжать ее оружием и финансировать.
Павел Каныгин: Но этого пока не происходит.
Вячеслав Игрунов: Но сейчас появились опасные нотки. На вопрос – а что если Украина потеряет терпение и начнет полномасштабную войну с Россией? – Столтенберг ответил: "НАТО, безусловно, будет на стороне Украины". Вместо того чтобы сказать, что этого нельзя допустить, что НАТО будет всячески стремиться к достижению мира и так далее, он говорит: "НАТО будет на стороне Украины". Это очень неприятное смещение акцентов.
Павел Каныгин: К сожалению, власти России многое делают для того, чтобы Украина потеряла терпение.
Вячеслав Игрунов: Ну, это другой вопрос. Мы сейчас говорим о НАТО и международном вмешательстве.
Павел Каныгин: Но надо смотреть и на другую сторону тоже. И в этом плане стремление Украины получить какую-то поддержку выглядит вполне логичным.
Владимир Кара-Мурза: А какую роль сыграли российские средства массовой информации, пока их не обрубили на Украине?
Вячеслав Игрунов: Ну, трудно сказать. Конечно, там никакие средства массовой информации не играли на улучшение ситуации. И те, и другие работали на нагнетание конфликта, в том числе и российские, естественно.
Владимир Кара-Мурза: Все российские или...
Вячеслав Игрунов: Люди там смотрят Первый канал, НТВ. А кроме того, даже если бы они смотрели "Дождь", я не думаю, чтобы что-то изменилось. Вспомните, Ходорковский приехал туда и привез тьму сочувствующей интеллигенции. И эта сочувствующая русская интеллигенция получила в Киеве по мордам наотмашь. И теперь Быков пишет: "Кого бы мы туда ни везли, уже украинцы нас не примут. Мы столько сделали плохого для Украины, что даже самые сочувствующие на Украине будут выглядеть как враги". И какой бы канал ни показывали, москали неприемлемы. Уже существует жесткая интоксикация.
Павел Каныгин: Нет, вполне нормально люди реагируют на общественных деятелей России. Многие из них выступали и на Майдане, и сейчас они участвуют в форумах...
Вячеслав Игрунов: Я не участвую в форумах. А я тоже был на Украине в августе, в период самого обострения, встречался с людьми, с политологами, со студентами.
Павел Каныгин: Но вас же не били, как москаля, да?
Вячеслав Игрунов: Нет-нет!
Павел Каныгин: Даже словесно вас, наверное, не задевали.
Вячеслав Игрунов: Но ко мне испытывают некоторый пиетет – я старый, седой, лысый, пузатый...
Павел Каныгин: Меня тоже не били.
Вячеслав Игрунов: Ко мне можно отнестись уже с пиететом. Зато все решения, которые предлагали, носили исключительно силовой характер. Никаких мыслей о диалоге, о возможности искать компромисс. Только варианты силового решения.
Павел Каныгин: На самом деле, это проблема. И виден накал страстей, что все-таки не готовы к диалогу. Но надо смотреть, что происходит и с этой стороны. Здесь тоже не готовы к диалогу. Здесь требуют совершенно невыполнимых от Украины вещей, на что она не может пойти в силу страха потерять свою государственность.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня и завтра в программах стоят ток-шоу, посвященные годовщине Майдана. Как вы думаете, вынут ли российские пропагандисты Януковича из "политического нафталина"?
Вячеслав Игрунов: Я думаю, что для российских пропагандистов Янукович – это сплошной минус. Я не думаю, что он кому-нибудь здесь нужен. Я думаю, что его списали, и даже не в "нафталин", а просто на свалку отправили. Ну, может быть, кому-то и придет в голову ввиду дефицита действующих персон пригласить Януковича, но это не от хорошей жизни.
Владимир Кара-Мурза: А как вы считаете, кто со стороны поверженной власти может еще что-то собой представлять и оценивать события с экрана?
Павел Каныгин: Исходят какие-то сигналы от их компании, от их так называемой "семьи", что они до сих пор готовы и хотят вернуть себе хоть чуть-чуть того, что имели. Пусть это будет в виде Новороссии или хотя бы Донецка, Донбасса. Как известно, там находятся практически все бизнес-активы сына Януковича, которые продолжают функционировать, с ними ничего не произошло – это заводы, фабрики, гостиницы. Их никто не бомбит, никто не захватывает, никакие дээнэровцы. Все находится в порядке. Поэтому надо как-то все это дело подобрать. И естественно, они ищут возможности и пытаются легитимизироваться. Ну, посмотрим, что будет.
