Елена Рыковцева: Как-то уже слишком много страшного – и подряд, за очень короткое время. Взрыв на Черкизовском рынке. Погромы в Кондопоге. Убийство зампреда Центробанка, который воевал против нелегальных схем в банковском бизнесе. Охота на грузинских детей в московских школах. И вот – Аня Политковская, которую мы сегодня хороним. И это никакая не точка. И это еще не весь ужас. И страна только «На пороге ужаса» - это заголовок в сегодняшнем «Московском комсомольце». Александр Будберг написал статью с таким названием. Давайте послушаем фрагменты.
Диктор: «Так настало ли время демонстративных убийств? Как ни странно, чтобы ответить на этот вопрос, надо понимать, насколько стабильна власть. Насколько она контролирует все свои подразделения. Насколько много внутри нее негодяев, настроенных еще более «патриотично», чем объявленный нынче высочайший курс. В конечном счете не рядовой же налоговый инспектор решил лишний раз проверить гражданина России Григория Чхартишвили (Бориса Акунина). Кто-то из тех, кто заправляет антигрузинской кампанией, вспомнил его, дал поручение. Так же все выглядит и в других областях. Глупо думать, что в одной части общественной жизни можно допускать перегибы, а в другой все остается нормально.
Снаружи власть кажется абсолютно уверенной в себе. Абсолютно монолитной. Но тогда вызывают удивление массовые анонимные отставки в силовых структурах. Более трех десятков генералов увольняют, а нам не говорят даже их фамилии. Собственно говоря, непонятно, почему их увольняют - потому, что замешаны в преступлениях, или потому, что наступило время уйти на пенсию или на другую работу? Значит, кто-то и почему-то хочет их уволить, добивается согласия президента по этому вопросу. А кто-то хочет их прикрыть. И тоже добивается успеха. Мы это видим, но задавать исполнительной власти вопросы уже не принято. Вот и получается, что можно только гадать.
Можно ли предположить, что кому-то из отставников или их друзей не нравится существование планов по передаче власти? Да запросто. Вполне могут не нравиться ни Иванов, ни Медведев, ни кто-нибудь третий. Могут они захотеть оказать давление на президента, демонстративно убив оппозиционного журналиста в день рождения главы государства? Почему нет. Вариантов может быть много, но очевидно следующее. Мы неизбежно вступим в эпоху убийств, если государство объявит своим курсом национализм и изоляционизм. Это просто неизбежно, и нечего тогда говорить о плохих исполнителях или перегибах на местах. Этот курс будет являться и преступлением перед страной, которая в исторической перспективе не сможет пережить этот вызов. Этот курс обернется и конкретными преступлениями перед конкретными людьми, потому что без них на этом пути не обойтись».
Елена Рыковцева: Итак, страна на пороге ужаса – считает Александр Будберг. А что за этим порогом? Какой еще будет ужас? Что дальше, по-вашему? Что сейчас происходит? Эти вопросы мы задаем сегодня нашим слушателям. И об этом же говорим с гостем нашей сегодняшней программы – это главный редактор газеты «Аргументы недели» Андрей Угланов.
Андрей, вы впервые в нашем эфире, поэтому я все-таки сначала, перед тем, как начать основной разговор, хочу выспросить вас о вашем издании. В принципе, слушатели наши, которые читали старые «Аргументы и Факты», вас прекрасно помнят, вы 10 лет были заместителем главного редактора при Старкове в «Аргументах и Фактах».
Андрей Угланов Андрей Угланов: 15 лет.
Елена Рыковцева: 15 даже, бог ты мой. Вы и потом еще работали в этой газете, уже после него. И вдруг – вот это новое издание. И, в общем, начиналось со скандала, насколько я понимаю. Получалось вроде раскола: вы увели группу людей оттуда? Расскажите последовательно, как оно получилось, это издание?
Андрей Угланов: Никакой скандал не планировался…
Елена Рыковцева: Ну, конечно, я догадываюсь.
Андрей Угланов: Просто трансформация газеты привела к тому, что то, какой она была при Владиславе Андреевиче Старкове…
Елена Рыковцева: «Аргументы и факты» мы имеем в виду.
Андрей Угланов: … кого я называю своим учителем, она немножко трансформировалась и стала… Я не буду каких-то оценок давать, это не совсем прилично будет.
Елена Рыковцева: Ну почему, вы же там работали – вы себе оценку и даете.
Андрей Угланов: Тем не менее, некоторые сотрудники, которые работали при Старкове, они стали не совсем милыми, не совсем ко двору пришлись, и было сделано все, чтобы они ушли, в том числе и я. То есть это было не добровольное увольнение…
Елена Рыковцева: То есть вас выдавили.
Андрей Угланов: … а я был поставлен нынешним главным редактором в условия: либо меня не будут пускать на порог, либо я напишу заявление об увольнении.
Елена Рыковцева: Либо вы меняете курс вместе с курсом газеты – так, наверное.
Андрей Угланов: Нет, ни о каком курсе речь не шла. И после того, как я ушел, случилось, что оказалось так много людей из тех, кого учил Старков, как жить, как делать газету, так что сейчас новая газета «Аргументы недели» - это издание, которое я назвал бы старыми «Аргументами и фактами», которые были при Владиславе Андреевиче.
Елена Рыковцева: То есть вы пытаетесь возродить старые «Аргументы и Факты» в том виде… Я имею в виду по содержанию, конечно, не внешне уже, потому что, когда я заговорила о скандале, речь-то шла о логотипах. Вы сначала назвали газету «Аргументы и Время», и было очень похоже на «Аргументы и Факты», и поэтому они пытались подать на вас в суд, правильно я понимаю?
Андрей Угланов: Я не хочу сейчас на эту тему говорить, потому что мы уже стоим на пороге подписания соглашения, поскольку там уже поняли, что у нас как бы трава сквозь асфальт прорвалась, ее уже ни закрыть, ни запретить невозможно.
Елена Рыковцева: Но пришлось переименовать все-таки газету, все-таки это связано с этим процессом.
Андрей Угланов: Ну, отчасти да. И что касается скандала, скандал был в связи с той ревностью, когда наши бывшие начальники увидела, что газета состоялась, что она стремительно набирает тираж, и отсюда были суды. Но сейчас это все заканчивается, и я думаю, что мы будем существовать параллельно, поскольку, как оказалось, круг читателей, которые читают новую газету «Аргументы недели», не совпадает с тем, кто читает газету «Аргументы и Факты». То есть тот тираж не упал. А наш тираж растет, уже достиг практически полумиллиона.
Елена Рыковцева: Ого!
Андрей Угланов: И это как раз те люди, которые в свое время отказались читать новые… я боюсь запутать слушателей.
Елена Рыковцева: Ничего, разберемся. Те люди, которые отказались читать «Аргументы и Факты» в обновленном виде по содержанию, - вы верите, что они почувствовали, что ваша газета как раз вернет их в те старые «Аргументы и Факты»? Они поэтому так хорошо ее читают?
Андрей Угланов: Да. Но дело не в старости, а дело в тематике, дело в подходе к проблемам, дело в обзоре. Семейная газета, на мой взгляд, не должна каких-то фривольных материалов давать. Я сам ни в коем случае не человек, который чужд чего-то такого, скажем так, игривого, но есть такое понятие – семейная газета, и там, мне кажется, не должна быть реклама фаллоимитаторов, правильно?
Елена Рыковцева: Конечно, не должна.
Андрей Угланов: И наша газета – это то, что можно принести домой и не стесняться, что детишки посмотрят.
Елена Рыковцева: И при этом это серьезная газета.
Андрей Угланов: Очень серьезная, да.
Елена Рыковцева: Ее можно считать общественно-политической? Как раньше была градация: общественно-политическая, развлекательная…
Андрей Угланов: Ну, это была такая серьезная журналистика еще 15-20-летней давности, и я как раз в ту пору в качестве журналиста познакомился и с Аней Политковской, которая здесь была недавно, в этой студии. Так что, что касается газеты, она живет, процветает, и уже газета замечена. У меня, как, я полагаю, у любого главного редактора, уже в кабинете раздается каждый день очень много звонков от самых разных известных и малоизвестных людей, и кто-то требует, кто-то просит обязательно оказаться на наших полосах. И я считаю, что это уже такое признание газеты.
Елена Рыковцева: И главное, что всегда интересует слушателей и меня, конечно - как вам удается удержаться на плаву, кто вас финансирует, кто вас поддержал, кто дал возможность работать?
Елена Рыковцева: Нас поддерживает на плаву профессионализм наших журналистов, это первое. Второе, у нас три физических лица, которые учредили эту газету, ее зарегистрировали.
Елена Рыковцева: И принесли первоначальный капитал, да?
Андрей Угланов: Капитал первоначальный небольшой – мы просто взяли кредит в банке, как это ни покажется кому-то странным.
Елена Рыковцева: Правда?
Андрей Угланов: Я открываю страшную тайну, мы взяли кредит в банке.
Елена Рыковцева: Очень необычно в нынешние времена.
Андрей Угланов: Строго соблюдаем наш финансовый бизнес-план.
Елена Рыковцева: Ага, и будете делать газету прибыльным предприятием.
Андрей Угланов: Единственное, с чем у нас план не сошелся, наш бизнес-план, что мы планировали выйти на этот тираж к концу 2007 года, а это случилось через 3,5 месяца.
Елена Рыковцева: И не потому, что тираж искусственный, а он совершенно натуральный, потому что есть потребность в газете.
Андрей Угланов: Нет, натуральный тираж. Он печатается в 36 типографиях в стране.
Елена Рыковцева: Спасибо, Андрей. Нам пишет слушатель Добрый: «В деле об убийстве заместителя главы ЦБ Козлова появились первые задержанные. Следствие считает, что они были исполнителями, арестованные уже дали признательные показания. Дай бог, найдут и убийцу Политковской».
«Сегодня объявлено Днем психического здоровья, - пишет Татьяна. – Уверена, половине депутатов Государственной Думы надо обратиться за помощью к психиатру, а также верхушке страны».
«Страна не просто на пороге ужаса, она этот порог уже одной ногой переступила. Но, к сожалению, электорат этого не понимает. Очень многие, с кем я мимоходом общалась, о Политковской спрашивают: «Кто это?» И с этим мы вынуждены жить, во всяком случае пока», - пишут слушатели Майоровы.
Андрей, вы не из тех, кто спрашивает «кто это?» о Политковской. Вообще нет такого журналиста, который ее не знает, но вы-то общались с ней ближе. Очень мало людей, как выясняется, знает ее с человеческой точки зрения. Вот за эти дни оказалось, что она была достаточно закрытым человеком. Вы что бы сказали сегодня, в этот день ужасный, когда мы все пойдем на кладбище? Что вы о ней скажете? Что вспоминаете по-человечески о ней?
Андрей Угланов: Мы познакомились в 1991 году при очень любопытных обстоятельствах. Мы с Александром Политковским одновременно были депутатами Съезда народных депутатов РСФСР. И нас пригласили к себе в гости кубинские политэмигранты в город Майами в США. Было очень много работы, как раз была у нас подписная кампания, Саша тогда на телевидении работал, и нам, если честно, очень не хотелось туда ехать. Хотя хотелось, но было некогда. Тем более назревали событий, как вы помните, по развалу СССР, уже такому настоящему. И мы выдвинули условие: хорошо, мы поедем, только если с нами поедут жены. На наш взгляд, это было условие просто невыполнимое, потому что деньги тогда были сами понимаете какие, их у нас не было. Что такое поездка в Америку? Тогда это было что-то такое загадочное. 1991 год – это год, когда закончился СССР. Мы вылетели туда из СССР, а вернулись на самолете уже в Содружество независимых государств. Так вот, мы летели с Аней Политковской, с Сашей. И был еще один пассажир в этом самолете – это был Сергей Юшенков с женой Валей. И вот сегодня, вы видите, приходится говорить – Сережи уже нет несколько лет, тоже было аналогичное убийство. Я думаю, что и здесь следствие выйдет на какие-то причины, не то что бытовые, но причины из желания понравиться каким-то большим начальникам – то ли здесь, в Москве, то ли в Чечне, как говорят.
Елена Рыковцева: Это очень не бытовая причина, тоже политика. Андрей, Аня в 1991 году где работала, в начале года?
Андрей Угланов: Знаете, я уже не помню. Она работала одно время в «Известиях», потом она работала в «Общей газете»…
Елена Рыковцева: «Общая газета» была уже после путча. Я знаете почему спросила, потому что в начале 1991 года, по совпадению, я тоже летала в Америку, и у моих друзей, американцев, которые очень хорошо говорят по-русски, гостила в то время Марина Голдовская, режиссер, которая привезла тогда в Америку фильм об Александре Политковском. Мне этот фильм не понравился, я назвала его «русской матрешкой». Он был для американцев, немножко постановочный. Показывали квартиру, семью, Аню Политковскую, которая тогда не была Аней Политковской, я ее совсем не знала, и двое детей, Саша Политковский…
Андрей Угланов: И огромная собака в маленькой квартире.
Елена Рыковцева: … да, собака, и вот они подбегают к телефону, и по телефоны – угрозы. Понимаете, вот это мне показалось странным, что удалось снять, как им звонят и угрожают, вот это совпадение мне казалось немножко искусственным, натянутым. Тем не менее, показывалось, что Политковскому угрожают, и вся его семья живет, как на пороховой бочке. И вся семья в опасности. И вот сейчас я вдруг об этом вспомнила, и подумала: какая же страшная у этой семьи судьба. Получается, что и Саше тогда угрожали, Ане потом всю жизнь угрожали, и вот так все заканчивается. Мистика просто.
Андрей Угланов: Мистика. Они оба, и муж и жена, к сожалению, они уже некоторое время назад развелись, но в то время и Саша и Аня были такими принципиальными журналистами совершенно. Почему, собственно, сегодня Александра на телевидении практически не видно, потому что путь ему везде заказан. Это человек, который говорит правду. У них у обоих, как мне кажется, может быть, даже такая форма болезни… Вот есть такая болезнь у людей, когда они не чувствуют боли: его можно колоть иголками, можно щипать, резать, а у него отсутствуют эти рецепторы болевые. Так вот у этих ребят отсутствуют рецепторы страха от своей деятельности.
Елена Рыковцева: От последствий. То есть они знают, как говорила Аня, она знала, что такое может быть, она всегда знала, но, тем не менее…
Андрей Угланов: Все, кто читал ее материалы, они все были уверены, что даром это, конечно, не пройдет.
Елена Рыковцева: И плюс обостренное чувство справедливости, еще и это.
Андрей Угланов: Абсолютно.
Елена Рыковцева: Нам уже звонят люди. Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я приношу глубочайшие соболезнования, сегодня похороны, тем более, очень известной журналистки Анны. И я хочу сказать, я, к сожалению, с прискорбием сообщаю, что у нас это происходит, вообще убийства. И мне кажется, это все-таки связано с ее раскрытием коррупционных дел, и власти далеко не заинтересованы в том, чтобы эти раскрытия как-то публиковались, тем более обличались. Мне кажется, с этим связано. Поэтому мне просто приходится все дальше и дальше, глубже и глубже разочаровываться. И тем более, если церковное слово «Анна» взять, - это благодать. Вот какую она имела силу именно обличать все пороки нынешней власти, и конечно, заменить такого человека невозможно.
Елена Рыковцева: Да, обличала безоглядно, конечно. Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро. Я хочу сказать, что журналисты, сама специфика профессии журналиста изменилась. Вы превратились в людей, которые по заказу расшатывают какие-то основы государственной власти, какие-то базовые ценности страны. Поэтому вам перестали верить. Когда вы начали покупаться и продаваться, вам по существу перестал верить народ. И ту ситуации, которая сложилась в журналистике у нас в настоящий момент, сделали сами журналисты. Они сначала расшатывали государство Советский Союз, по существу служили фактором развала этого государства, а потом говорили, как у нас все плохо, отрицали полностью все положительное, что у нас было. И в итоге народ просто перестал вам верить. И в данный момент я не думаю, что в сердцах большинства россиян вот эта смерть найдет большой отклик. Человека жалко – да. Но то, что она делала иногда, вызывало очень большие вопросы.
Елена Рыковцева: Спасибо вам, Александр, за звонок. Я только хочу сказать, что, конечно, обидно, когда тень тех, кто действительно продавался и покупался в журналистике, оказывается настолько большой, что заслоняет всех, кто никогда не покупался и не продавался.
Андрей Угланов: Я абсолютно не согласен с человеком, который позвонил. Потому что так огульно говорить обо всей журналистике – это, значит, просто не знать журналистику. Это значит – читать те газеты или смотреть те передачи, которые явно тянут на такое. Но есть масса основных газет, основные, как говорят бренды, которые этим не занимаются. Они всего лишь отражают то, что есть на самом деле.
Елена Рыковцева: Вы знаете, Андрей, я сегодня утром почувствовала себя просто обокраденной. Я уже ничего не жду от этих центральных каналов, бог с ними, но сегодня я чуть не заплакала, уже который раз, по поводу Ани. Потому что так получилось в жизни, что я вчера видела только центральные каналы вечером, утром не слушала свое родное Радио Свобода, потому что очень рано выехала из дома, и вот я открываю утром, едучи в троллейбусе, газету «КоммерсантЪ» - и только из «Коммерсанта» я узнаю, что проходят по всему миру акции памяти Ани Политковской. Фотография огромного, многотысячного митинга в Финляндии, тысячи человек стоят тут перед финским посольством. Я читаю про заявление президента США, про заявление премьера Тони Блэра, про заявление Жака Ширака – и все это я читаю в газете «КоммерсантЪ», и ничего этого нет на центральных каналах. Мне потом уже сказали (я начала звонить и выяснять), что по «Евроньюс» чуть-чуть что-то проходит, по «Евроньюс», который не все видят, и в очень маленьком в объеме, что-то об акции в Париже, которая была не такой многочисленной, как финская.
Андрей, объясните, пожалуйста, почему, вы считаете, они считают нужным лишить страну вот этой информации об акциях памяти Анны Политковской по всему миру и о заявлениях зарубежных лидеров? Почему им сказали этого не делать, что не нужно знать стране об этом? Почему, на ваш взгляд?
Андрей Угланов: Ну, вы мне задаете вопрос, который, вообще-то, очевиден. Политковская Аня была человеком, который, скажем так прямо, ничего хорошего для нынешней власти не сделал, кроме того, что пыталась «за ушко да на солнышко» вытянуть чиновников, чеченских деятелей, московских. И поэтому говорить об абсолютной какой-то честности, об абсолютном стремлении «раздеться» перед всем миром, конечно, речь не идет, и этого не будет.
Елена Рыковцева: У кого?
Андрей Угланов: Ну, то, о чем вы сказали. Она была больше известна как раз на Западе, поскольку там чеченская тема воспринимается совершенно с другим знаком, чем здесь. Она воспринимается со знаком «плюс» там, если так говорить, а у нас – «минус».
Елена Рыковцева: Вот если смоделировать текст, который начальник сказал своему корреспонденту, своей бригаде, которая готовит информационный выпуск: «Нам это не надо, потому что…» - почему?
Андрей Угланов: Я думаю, что не совсем это так. Я думаю, что сегодня будут похороны Анны, и все телеканалы эти похороны покажут.
Елена Рыковцева: Конечно, покажут. Но я говорю об акциях поддержки на Западе. Почему они сказали своим не показывать это?
Андрей Угланов: Я не думаю, что кто-то говорил. Я думаю, что руководители телеканалов сами знают, чего от них ждут, не каждый раз туда звонят и не по каждому поводу. Но, конечно, это убийство ужасное, оно постыдное.
Елена Рыковцева: Поэтому стыдно показывать...
Андрей Угланов: И поэтому говорить о том, что весь мир протестует, весь мир соболезнует, а у нас это проходит… Дело в том, что мы ведь уже привыкли к таким вещам. Вспомните, даже в статье Будберга этот перечень идет – и мы стали уже толстокожими, мы очень быстро забываем. Вот было страшное убийство Андрей Козлова, прошла неделя – и уже цинично говорят о версиях, какой-то банк его заказал, еще что-то такое.
Елена Рыковцева: О бытовых – так это называется.
Андрей Угланов: Даже в этом виновато, может быть, самое телевидение, потому что все новости абсолютно начинаются с чего-то ужасного: взорвался дом, обрушились стены, убили девочку… Посмотрите, так показывают практически все телекомпании.
Елена Рыковцева: И это как раз делает кожу толстой.
«Что дальше? – спрашивает слушательница Савельева. – Пока у власти лицемерная КГБэшная власть, убийства журналистов будут продолжаться».
«Спасибо, что не оставляете эту страшную тему. Родственники поехали сегодня на Рябиновую, прощаться с Аней. Я, к сожалению, по состоянию здоровья не могу. С Анечкой однажды общалась в течение часа по дороге к Соловецкому камню. С субботы сижу не сердечных препаратах», - пишет Ирина Волкова.
«Вспомните книгу Амальрика «День открытых убийств». Это сбудется так же, как сбылась первая книга «Просуществует ли СССР до 1986 года»», - пишет Борис Павлович из Новочеркасска.
Станислав из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Лена, помните, наверное, в последней вашей передаче в четверг Анна Политковская, когда обсуждали вопрос, кто такой Кадыров и его окружение, высказала довольно такую мысль, знаете, тревожную (у меня шестое чувство даже сыграло). Она сказала дословно, что Кадыров – это Сталин чеченский, что вокруг него страшно много кровников, и в итоге его убьют.
Елена Рыковцева: Она сказала буквально, что он до президентских выборов не доживет. Это был ответ на мой вопрос, что будет с его президентством.
Слушатель: Как-то, знаете, стало прямо неприятно. И буквально через несколько дней ее убили. Это страшная трагедия, причем Анна Политковская не только великолепный журналист, она еще большой друг многострадального чеченского народа. И вот что любопытно, недавно Доренко очень интересную мысль высказал. Он сказал, что Анна Политковская (и он совершенно прав) проводила не только исследование всех этих преступлений, но она имела большое количество свидетелей, которые могли сыграть решающую роль в случае того, если бы, скажем, - он назвал конкретно - Путин уехал за границу, и с помощью этих свидетелей она могла бы посадить его на скамью подсудимых, как Милошевича, например. Все эти вещи, конечно, показывают, что убийство было заказное, и возможно, что и сам Кадыров приложил руку… Впрочем, трудно сказать, не имея под руками конкретных материалов. Во всяком случае, могу сказать, как бывший партизан, специалист по этим операциям, что убийцу не найдут.
Елена Рыковцева: Спасибо вам большое, Станислав, за звонок. Андрей, вот все-таки есть две взаимоисключающие позиции по поводу Ани как журналиста. Одна – что она была очень опасна для власти. Другая – наоборот, она была абсолютно безопасна, потому что на нее не обращали внимания, на ее расследования; и, наоборот, она была удобна для власти, потому что они предъявляли ее Западу, что вот у нас есть в России такая журналистка, которая может так свободно работать, так свободно обличать режим. Эти позиции примирить можно как-то? Вы как все это видите, оцениваете?
Андрей Угланов: Эти позиции может только время примирить. Сегодня о таком примирении, я думаю, говорить рано, потому что слишком все это еще недавно происходило, слишком недавно вышли из лесов нынешние люди, которые служат сейчас там в батальонах. Я имею в виду Чечню, конечно же, а не Москву. Должно случиться что-то, какие-то изменения в самой Чечне, должны вырасти дети вот этих бывших боевиков, которые увидят, что что-то происходит, заинтересовать их надо чем-то, - тогда что-то случится. А говорить о каком-то примирении сейчас… Оно зиждется на том, что кто-то дает деньги, кто-то расходует эти деньги, как хочет, в своих целях, и на этом держится вот этот хрупкий мир.
Елена Рыковцева: Вот Анино творчество, оно все-таки представляло опасность или, наоборот, было удобно?
Андрей Угланов: Оно представляло опасность. И это уже не мой вывод, это уже общепризнано, что она представляла опасность для тех, кто сегодня у власти в Чечне находится и кто сидит на денежных потоках. Последние ее репортажи, вы сами знаете, говорили о людях, которые вышли из леса, были то ли руководителями этих лесных братств, то ли заместителями. Вот сегодня они занимают крупные посты. Конечно, люди все горячие в Чечне живут, и слушать о себе какие-то неприятные вещи – там это особенно остро переживается. И я думаю, что если не сам Кадыров, то нашлись такие люди, которые захотели перекрыть, в общем-то, один канал… собственно, да один канал и был.
Елена Рыковцева: Да, действительно, один. Так и перекрывать-то нечего, в том-то и дело.
Андрей Угланов: Поэтому говорить, что кто-то был в Москве заинтересован из власти, - конечно, это не так. Я думаю, что это большая утрата для российской власти, потому что сам Аня, ее репортажи до населения здесь, до избирателя практически не доходили.
Елена Рыковцева: Во-первых, не доходили, во-вторых, и тема уже людей перестала интересовать, столько своих тут бед и хлопот, и еще эти несчастные чеченцы, еще ими интересоваться… Тут вот наши гости говорили, что тема сама уходит, к сожалению. И некому заниматься этой темой, и сама тема уже не интересует, вот в чем трагедия-то.
Андрей Угланов: Тем более, еще всплыла такая тема – связанная с Грузией, и это гораздо для власти удобнее, потому что это уже другое государство, и называя грузин виновниками чего-то - это удобнее, чем говорить о чеченцах.
Елена Рыковцева: Да, проще. И обличать проще.
Андрей Угланов: Вот кто-то подложил такую свинью большую.
Елена Рыковцева: Вы знаете, я вспомнила, как один из членов жюри премии имени Сахарова, в которое входила Аня… Позже она вошла в него, когда победила в этой премии, взяла эту премию, и как раз когда она выдвигалась, я прочитала ее работы, ее материалы в огромном объеме, в очень большом. И мне, конечно, где-то с профессиональной точки зрения не хватало второй стороны. Вот она описывает какую-то ситуацию – и я не вижу этой второй стороны. Я не вижу позиции Минобороны, она обличает – ей не отвечают. Я этого не вижу, и меня это немножко коробило. Но объем работы, которую она проделывала, и эти точки, в которые она ездила, эти люди, с которыми она разговаривала, - на меня эта махина произвела колоссальное впечатление. Все равно это фотографические снимки ситуации в Чечне, на которые никто не способен, этого никто не может сделать. И никто этого уже не сделает из журналистов.
Андрей Угланов: Я вспоминаю просто, когда мы встречались еще, лет 5 назад, выглядело совершенно невероятным, когда она рассказывала, что она в аэропорту Магас встречалась с Салманом Радуевым. Причем не специально, а она прилетела в Чечню через Магас, в аэропорту кого-то встречал сам Радуев. Я ей, признаться, не верил, но ее репутация, что она не врет, позволяла думать, что это так и есть. То есть она, видно, знала такую обратную сторону чеченских событий, что они ее достали, одним словом, из прошлого хотя бы.
Елена Рыковцева: Может быть, и это.
Ирина Волкова переживает, еще раз нам пишет, что видит только одну машину с траурной ленточкой. Наверное, она полагает, что не все подключились к акции. Ирина, насколько я помню, эту акцию решено объявить в 9 дней Ани Политковской, 9 дней после ее кончины. Так что машины с траурными ленточками будут тогда, и призывали всех в 9 часов вечера поставить свечку.
Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро, если назвать его можно добрым. Выражаю глубочайшие соболезнования в связи с гибелью Анны Политковской родным, коллегам по перу, всем, кому Анна была дорога. Можно было с ней соглашаться или не соглашаться, но это был смелый человек. Пусть земля ей будет пухом. А вот теперь хочется сказать, что же будет за порогом ужаса. Это мое предположение: возможна какая-то крупная диверсия или теракт, за которым могут последовать новые законодательные акты, которые могут ущемить права человека и так далее.
Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что предстоит ужесточение режима, да?
Слушатель: Естественно.
Елена Рыковцева: Почему? Для чего?
Слушатель: А потому что другого выхода у теперешней власти просто нет. И у меня к Андрею такой вопрос. 15 октября будет Международный День белой трости. Это атрибут, с помощью которого инвалид по зрению передвигается в пространстве. Не может ли газета «Аргументы недели» опубликовать какие-нибудь материалы об инвалидах по зрению? Спасибо.
Андрей Угланов: Я постараюсь это сделать. Я дам задание нашему отделу.
Елена Рыковцева: Да, Геннадий, хорошо, что вы заранее сообщили. А вот что касается мнения Геннадия, что предстоит ужесточение режима, что вы считаете? Вы чувствуете какие-то признаки этого?
Андрей Угланов: Ну, ужесточение режима, может, и последует, но я хочу сказать, что оригинальным режим здесь не будет. Потому что все страны предпринимают такие действия, и я даже назову самую демократичную страну в мире – США, после событий 11 сентября многие, по крайней мере, значительная часть статей Конституции были на некоторое время отодвинуты, были даны права и прослушивания разговоров, и ареста на неопределенное время без прокурора. Поэтому любая страна защищается. Если говорить о терроризме, который может вспыхнуть здесь, конечно, будет ужесточение. Но я так думаю, что особых протестов против этого не будет, потому что мы все боимся террора, особенно жители Москвы, которым приходится и в метро ездить, и по улицам ходить, где всякие киллеры бегают. Как мы видели, все телеканалы показывают этого негодяя в бейсболке.
Елена Рыковцева: Да, которых снимают на камеру прекрасно.
Андрей Угланов: Поэтому сейчас, если власть скажет, что нужно что-то сделать такое, то мы еще 10 раз подумаем, плохо это или хорошо.
Елена Рыковцева: Там только есть одна небольшая разница, что во всех перечисленных мерах в США, о которых вы говорили, есть какая-то понятная логика, а когда здесь отменяют выборы губернаторов под предлогом борьбы с терроризмом, эту логику уже, конечно, сложнее уловить, ухватить как-то. Нина Павловна из Химок, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я приношу большие соболезнования. Я вас очень всех люблю, вы нам даете все сообщения, всю информацию, что происходит в мире, в России, даже в городе нашем. Больше спасибо вам всем. Теперь я еще вам расскажу, что вы сказали – «я вышла и себя не помню». Вот я вышла и сдавала деньги, 100 долларов сыну больному посылала, и там все сдают приезжие.
Елена Рыковцева: Куда вы сдавали деньги?
Слушатель: А вот денежный перевод «Юнистрим». Вот я сдавала 100 долларов, и там сдавали все гастарбайтеры из Закавказья, азербайджанцы, из Армении и так далее. Мне 80 лет, я ветеран войны. Я подхожу, предъявляю документы, говорю: «Смотрите, я ветеран войны, я должна без очереди. Мне только 100 долларов сдать». Если бы вы слышали слова: «Фашистка!.. Расистка!.. Кто ты такая?.. Откуда ты, бабка, взялась?..» Я в таком состоянии оттуда вышла, как вы сейчас сказали, я себя не помнила. И думала: где я нахожусь – в оккупации или еще хуже, в плену? Спасибо вам большое.
Елена Рыковцева: Нина Павловна, спасибо за звонок. Я только одно хочу сказать, что вот эта ситуация, когда подходит инвалид или ветеран войны к очереди и пытается воспользоваться своим правом пройти без очереди, вызывает колоссальную агрессию не только у гастарбайтеров, а абсолютно у всех граждан, и со славянской внешностью, и я это не раз наблюдала в поликлиниках, в магазинах, в сберкассах.
Андрей Угланов: И за границей то же самое. Где-нибудь в Америке вас в очереди просто не пустят.
Елена Рыковцева: Подождите, в Америке не висит табличка, что «инвалиды первой группы без очереди», там этого нет. Тут другая история. Я говорю о тех, кто имеет законное право по табличке подойти без очереди. Нина Павловна, вас не пустят нигде, понимаете. Конечно, безобразие, что они использовали такие слова, но слова, которые вы услышите от этой славянской очереди, я очень боюсь, не будут более мягкими.
Андрей Угланов: Я думаю, что в этой ситуации просто радиослушатель… Вот в последнее время такое нагнетание идет в связи со всякими событиями в Чечне, с Грузией, что у людей в мозгу уже стереотип такой сложился, что какой-то враг у нас есть. И поэтому, может быть, какой-то шепот, какое-то слово, которое можно было бы в спокойной обстановке интерпретировать и совсем по-другому, сейчас в 10 раз увеличивается, и люди уже немножко подвержены такому психозу.
Елена Рыковцева: Кстати, я тут же вспомнила зарубежную очередь, совсем недавно мне нужно было срочно взять билет в кассе, потому что мог отойти поезд, на который я хотела попасть, и я гражданам Италии, которые стояли в очереди, объяснила все и попросила: «Пропустите меня, пожалуйста, без очереди» - и они пропустили. Так что если с ними договориться по-человечески, с зарубежными гражданами, они пропустят. Да и с нашими, наверное, можно, разные бывают ситуации. Виктор Васильевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Прежде всего я хочу выразить соболезнования всей России в потере такого замечательного журналиста – Анны Политковской. Вопрос у меня такой. Скажите, вот вы оба журналисты, наверное, являетесь членами Союза журналистов…
Елена Рыковцева: Нет, Виктор Васильевич. Вы являетесь, Андрей?
Андрей Угланов: Я являлся, я уже забыл…
Елена Рыковцева: Когда-то, тысячу лет назад. Нет, Виктор Васильевич, не являемся.
Слушатель: Вопрос вот какой. Вот власть боится, боялась Анны Политковской. Смерть ее – всеми признано – это политическое убийство. Даже мертвую Анну Политковскую власть боится, поэтому она побоялась провести прощание с Анной Политковской в центре Москвы, отправила куда-то на окраину Москвы, куда трудно добраться. И вот у меня вопрос такой. Вот у журналистов же есть свой Дом журналистов, ведь для того, чтобы провести прощание с журналистом, не требуется чьего-то разрешения, разрешения московских властей или федеральных властей. Как получилось так, что вот этот страх власти перед Анной Политковской возобладал, и прощание происходит где-то далеко от центра, куда мало людей могут добраться?
Елена Рыковцева: Спасибо, Виктор Васильевич. Понятно. Андрей Угланов вам ответит.
Андрей Угланов: Вы знаете, Дом журналистов – это замечательное здание, но вы себе не представляете, сколько сегодня будет на прощании народу. Если бы это происходило в Доме журналистов, который находится в самом центре, там очень узкая дорога, - туда приедут послы, я думаю, из очень многих стран, туда приедут деятели культуры, политики, все туда сегодня приедут, не говоря уже о друзьях, тех, кто читал ее материалы, - то просто случился бы в Москве затор.
Елена Рыковцева: Это ведь редакция решала, где лучше и удобнее провести. Это не политика, это решение редакции.
Андрей Угланов: И потом, вот это Троекуровское кладбище – это вовсе не задворки, как на одной радиостанции сейчас сказали.
Елена Рыковцева: Да, не задворки, центральное кладбище считается, в Кунцево, метро ходит.
Андрей Угланов: Если честно сказать, чтобы туда попасть, извините за такое слово, чтобы там похоронить своего родственника, нужно очень большое разрешение мэрии Москвы и той самой власти. И я говорю это, потому что два года назад были похороны Старкова Владислава Андреевича, и я просто знаю, что это такое, как говорится, оказаться там.
Елена Рыковцева: В 12:30 отходят автобусы – я читала сегодня в прессе, может быть, люди не все знают, – в Потаповском переулке, от здания «Новой газеты». И те, кому сложно добраться самим, могут подойти туда. Пожалуйста, Петр Михайлович, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Присоединяюсь к тем, кто высказал свои соболезнования. И мое мнение, совершенно очевидно, что убийство Анны Политковской – это политическая провокация, которая ставит своей целью дискредитацию Путина и Рамзана Кадырова. Что здесь очевидно и почему об этом практически не говорят. Ситуация в Чечне, да и в стране изменилась коренным образом. От жуткой схватки, когда решалась судьба Чечни и всей России, кто кого, сейчас ситуация перешла уже в плоскость стабилизации. И если раньше было не до частностей, и в этом плане Политковская была не очень удобным человеком в этой кровавой схватке, где обе стороны допускали нарушения, в том числе, нарушения прав человека, то теперь в условиях стабильности становится необыкновенно ценной информация о реальном положении дел. Потому что оголтелый сторонник наносит такой же вред делу стабилизации, как и террорист, поэтому правдивая информации Анны Политковской становится жизненно важной для процесса стабилизации. И Аня Политковская встала в один строй и с Путиным, и с Рамзаном Кадыровым, которые борются сейчас за то, чтобы политика стабилизации шла успешно.
И у вас выступал чеченец и сказал: «Да, строятся дома, строятся дороги, но рабочих мест недостаточно, не работают заводы». И в этом плане надо менять, очевидно, наш экономический блок в правительстве, ставить Глазьева. Потому что закачка денег в западную экономику через стабилизационный фонд и золотовалютный запас Центробанка, которые хранятся в западных бумагах, - это удар по стабилизации и в нашей стране, и в Чечне.
Елена Рыковцева: Да, наверное, это удар, Петр Михайлович. По поводу того, что это может быть провокация против Кадырова и Путина, конечно же, об этом говорят, есть и такая версия в числе многих. Что касается стабилизации, я не думаю, что Анна Политковская считала, что в стране стабилизация, и как раз подчеркивала своими публикациями, что никакой стабилизации она лично не видит. Андрей, пожалуйста, скажите вы, как оценивать этот период, в котором находится страна, - все-таки стабилизация или все очень неустойчиво?
Андрей Угланов: Наша страна, как всегда была такая, как лоскутное одеяло, у нее в каком-то месте стабилизация, в каком-то месте дестабилизация… Что касается той же Чечни, что говорить, конечно, там воруют, и это же никакой не секрет. Есть доклады Счетной палаты, они мягко говорят, конечно, только суд может говорить о том, что это преступление, а они говорят мягко, что это – нецелевое расходование, это огромные суммы. Ну, что поделаешь, если чиновники московские, которые отвечают за Чечню, они живут-то в Москве, а не там, они боятся ехать. А по поводу стабилизации, знаете, в России каждая осень – это такой период… Правда, не каждая, может быть, прошлая, позапрошлая осень были немножко не такие, но каждый этот период – это все время ожидание каких-то страхов. Я помню, что в 90-х годах мы говорили о каких-то учениях десантных войск, которые якобы картошку какую-то должны были выкапывать вокруг Москвы, должны были свергнуть Ельцина. Потом были такие мрачные периоды, ну, самая мрачная осень для меня, например, была, когда убили Галину Старовойтову, уже окончательно казалось, что страна замороженная, погружается в какую-то пучину. Помните кадры улицы Грибоедова в Питере, где какая-то черная подворотня…
Елена Рыковцева: Да, по Достоевскому просто.
Андрей Угланов: Вот этот вот ужасный подъезд, где это все происходило. И вот такое чувство было – щемящее и какой-то безнадежности полной. Потом наступает зима, потом как-то у нас птички начинают весной петь, и люди идут рыть землю, свою картошку сажать – и немножко это забывается. Вот сейчас, конечно же, было убийство Козлова…
Елена Рыковцева: То есть впрямую с сезоном вы связываете политическую обстановку в стране.
Андрей Угланов: … потом вот это обострение с Грузией. То есть это вот классическая такая российская действительность. Сейчас убийство Ани Политковской – это классическая такая сезонная действительность российская, которая подтверждает вот эту вот практику. Но одновременно говорят и о том, что создаются какие-то алюминиевые гиганты, о том, что «Газпром» набирает силу, выражаясь хулиганским языком, обнаглел…
Елена Рыковцева: И отправил подальше западных уже партнеров.
Андрей Угланов: … и, да, отправляет подальше западных партнеров. Одновременно там проходит выставка комбайнов новейших, которые у нас делаются. Вот это такое лоскутное одеяло, им и соткана наша действительность, и остается только уповать на то, как и наши чиновники многие делают политику, и они считают, что все рассосется… Вот пока все рассасывалось.
Елена Рыковцева: Видите, у вас теория тяжелой осени. А есть еще теория черного августа. То есть каждый сезон имеет какое-то обозначение политическое в России.
Андрей Угланов: Да, но мы же об осени говорим. Если бы был август, напомнил бы о нем.
Елена Рыковцева: «Все, что происходит в России, ужасает, - пишет Егорычев. – Примитивность дорвавшихся до власти поражает. Нужно отказаться от престолонаследия». Конечно, хорошо бы…
«Моя газета – «Новая», мое радио – Радио Свобода. Я потеряла хороших друзей в лице Политковской и Щекочихина, стало очень неспокойно на душе, ведь у меня растет внучка», - пишет Наталья.
«Все эти журналисты за что боролись, на то и напоролись. Боролись с советской власти – попали в себя. Была бы советская власть – все журналисты были бы живы» - так считает Юрий Николаевич. Андрей, вы как считаете, спасла бы советская власть? Да при советской власти разве такие расследования были возможны? Только с санкции обкома можно было расследовать что-то. Вот разрешил обком критику такого-то – критика и случалась.
Андрей Угланов: При советской власти были расследования, но они в журналистику не попадали. Были расследования по Галине Брежневой, которая занималась какими-то драгоценностями…
Елена Рыковцева: Но это совсем не те расследования, о которых знала широкая аудитория.
Андрей Угланов: Про политику-то я вообще не говорю, потому что тогда этого не было. Первое расследование было уже не при советской власти, такое громкое, это было по узбекским делам, которые Гдлян и Иванов вели. Так что я думаю, что жизнь идет, и сегодня совсем другая жизнь.
Елена Рыковцева: «Вы спрашиваете, представляла ли опасность Политковская для власти? Да, представляла. Но дело ведь в том, кто и как реагирует на эту опасность. Опыт показывает, что центароевские ребята очень оперативно реагируют на опасность», - пишет Василий.
«Даже пресловутый Ельцин обратился к народу по поводу убийства Листьева. Почему Путин молчит?» - спрашивает Фокин.
Бесконечное позорище, что Путин только в разговоре с Бушем как-то косвенно сказал, что будет дело расследоваться. Позор, по-моему.
Андрей Угланов: Я думаю, что Путин уже дал очень жесткие указания о скорейшем расследовании.
Елена Рыковцева: Ну, дал-то дал, но ничего не сказать – как не стыдно!
Андрей Угланов: Я думаю, что лучшим ответом на это было бы найти убийц и заказчиков.
Елена Рыковцева: Ну, хорошо, пусть найдет, хотя бы что-то сделает.
Андрей Угланов: Мы же заинтересованы в этом.
Елена Рыковцева: Хорошо, пусть сделает. Извините, уважаемые слушатели, кто ждал не телефоне, не со всеми мы успели поговорить сегодня. А мы завершаем «Час прессы» на Радио Свобода. Сегодня хороним все вместе Анну Политковскую…
