Владимир Кара-Мурза: Сегодня подведены итоги состоявшихся накануне выборов в 68 российских регионах, в 9 регионах избирались депутаты региональных парламентов, в двух - Усть-Ордынском и Бурятском и на Сахалине - прошли довыборы депутатов думы. О методах шантажа и давления на оппозицию говорим с Иваном Стариковым, членом руководства Народно-демократического союза. Как, по-вашему, прошла завершившаяся вчера избирательная кампания в регионах?
Иван Стариков: Вы знаете, Владимир, я бы хотел начать со слов Александра Вешнякова, председателя Центральной избирательной комиссии, относительно того, что выборы прошли достаточно ровно, законно, выборы состоялись, особых нарушений не было. Поэтому нам необходимо признать как данность результаты этих выборов и порадоваться очередной победе партии власти «Единой России», пожелать ей успеха в дальнейшем. Я с этим позволю не согласиться по следующим обстоятельствам. Александр Альбертович не так давно несколько месяцев назад в достаточно резкой форме критиковал новое избирательное законодательство, которое было поправлено, в том числе благодаря большинству «Единой России» в государственно думе. Говорил о том, я дословно не повторю, но смысл передам, что все эти нововведения превращают выборы по сути дела в фарс и говорить о том, что это реальное волеизъявление граждан, уже не приходится. По всей видимости, с Александром Альбертовичем провели соответствующую работу, я вижу, что его смелость пошла на убыль. И поскольку я был свидетелем, как проводилась избирательная кампания в одном из поволжских регионов, в субъекте Российской Федерации, а конкретно в Чувашской республике, поэтому могу вам сказать как живой свидетель, что там далеко было до свободного волеизъявления граждан, открытой и честной политической конкуренции.
Владимир Кара-Мурза: Руководитель аналитической группы «Меркатор» Дмитрий Орешкин отмечает полное фиаско оппозиции.
Дмитрий Орешкин: Мы видим, как проиграла выборы Коммунистическая партия, нигде она не набрала больше 20%. А в Туве она вообще проиграла и не прошла 7% барьера. И безусловно, это результат административного давления тоже. Слабо выступила партия «Родина», у которой нет сильного административного ресурса с тех пор, как Рогозин впал в немилость и «Родина» отошла на своем федеральном уровне под Партию жизни. Так что практически сейчас вся политика – это политика крупных администраторов. Это значит, что ситуация подконтрольна, это значит, что административный ресурс правильно распределяет акценты. Это значит, что контролируют выборы в регионах, это значит, что контролируют средства массовой информации, оппонентов и те структуры, которые могут вовремя оттеснить оппонентов, не допустить их до выборов, отстранить их от выборов или понизить их электоральный рейтинг благодаря недопущению к средствам массовой информации.
Владимир Кара-Мурза: Как, по вашим данным, оттесняли оппонентов от общения со своими избирателями?
Иван Стариков: Дмитрий Борисович Орешкин человек очень умный, точно поставил диагноз. Но я бы не согласился, что здесь полный крах оппозиции. Поскольку если мы сравним с результатами голосования за прошедший избирательный цикл, то мы увидим существенное снижение явки избирателей. Это означает, что число людей, которые уходят в внутреннюю эмиграцию и не принимают участие в голосовании, это по сути дела те самые люди, которые либо проголосовали против всех, либо они против партии власти. Относительно административного ресурса. Уважаемые коллеги очень часто употребляют этот термин, забыв, что это уголовно-наказуемое деяние. И поскольку уже это не воспринимается, как серьезное нарушение закона, что власти позволено нарушать российское избирательное законодательство, даже кастрированное с помощью партии власти - это на самом деле очень тревожный симптом.
Относительно того, как велась политическая борьба и в какой части она была открытой, честной и справедливой, я из того же чувашского опыта могу сказать, что молодой человек, очень успешный, мой коллега-аграрий Александр Давыдов, сын известного директора хозяйства в Чувашской республике Платона Давыдова, вопреки строгому запрету власти, тем не менее, выдвинулся и пошел, в том числе поддержке Народно-демократического союза. Я провел с ним два дня в машине, ездили по районам сельским Чувашской республики. Я могу сказать, что были случаи, когда мы приезжали, перед нами закрывались сельские клубы, были когда в Аликовском районе, в этот день и в это время назначили дискотеку, несмотря на поданное в соответствии с законом заявление и соответствующее распоряжение главы администрации этого района.
Самое печальное здесь, уважаемые радиослушатели и друзья, состоит в том, что не политики жалуются на то, что у них украли их голоса, а самое страшное в том, что воруют ваши голоса, воруют ваше волеизъявление. И потом, когда в избирательных урнах в конце соответствующего дня голосования обнаруживаются удивительно ровно уложенные стопочки бюллетеней, которые никак не могли, если они действительно падают через соответствующую прорезь в свернутом виде, не могли сформироваться в такие пачечки, как продают писчую бумагу в магазинах канцелярских принадлежностей. Все это говорит только об одном – это говорит о слабости власти. И сегодня, торжествуя победу, «Единая Россия» должна понимать, что это пиррова победа. Еще раз подчеркиваю: число людей, приходящих на выборы, уменьшается и уменьшается, а значит происходит делегитимация власти.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Лысенко, сопредседатель Республиканской партии России, констатирует крах усилий демократов.
Владимир Лысенко: Выборы для демократов закончились очень плохо. И хотя Республиканская партия очень много сделала в одном из южных регионов, и как раз в Астраханской области у нас выезжало не только руководство партии, но многие известные люди, в том числе Сатаров, Шендерович и очень многие другие известные политики, но вся наша работа закончилась одним процентом голосов. И это, конечно, для нас был полный удар, поскольку мы рассчитывали, что мы сможем намного удачнее выступить на этих выборах. Поэтому у меня такое впечатление, что мы дошли до последней черты, сегодня выборов как таковых нет. А просто Кремль спускает в регионы разнарядку, сколько процентов должна «Единая Россия», сколько процентов должна получить Партия Жизни. Конечно, сейчас будем пытаться создать единую демократическую новую партию. Но у меня большие опасения, что Кремль все сделает, чтобы этого не допустить и всячески дискредитировать эту последнюю надежду демократического движения.
Владимир Кара-Мурза: Ответит ли ваше движение на призыв Владимира Лысенко к созданию единой демократической оппозиции?
Иван Стариков: Безусловно, я согласен с Владимиром Лысенко. Мы, кстати, вчера вместе встретились на митинге на Пушкинской площади. И самое главные мои наблюдения, что природа не терпит пустоты любая, политическая особенно. И вчера на этом митинге выступал и Владимир Лысенко, и Владимир Рыжков, и ваш покорный слуга, и Виктор Анпилов. Могу вам сказать, что невозможно представить, что несколько лет назад на одном митинге бы оказались Анпилов и Стариков. Сегодня это происходит. И власть делает все для того, чтобы на самом деле сформировалась оппозиция. Причем, еще раз подчеркиваю, сегодня ситуация повторяется, потому что «Единая Россия» до боли напоминает КПСС образца 89-90-го года. И тогда Демократическая Россия, которая ей противостояла, состояла из очень разных политических сил, но был один общий главный политический соперник – это КПСС. Поэтому сегодня эта ситуация в значительной степени повторяется, и мы это отчетливо видим. Поэтому говорить, будет ли принимать участие в объединении оппозиционных сил, еще раз подчеркиваю, не провожу какую-то окраску - это традиционное заблуждение, в том числе моих коллег по Союзу правых сил. Сегодня, я вижу, некоторые из уважаемых коллег, тот же Борис Надеждин путешествует с господином Прохановым в одном купе поезда и ведут достаточно мирно беседы. Поэтому происходят такие тектонические подвижки. Я убежден, что Народно-демократический союз как общественное движение, не столь зарегламентированное партийным законодательством, в значительной степени будет способствовать объединению разнополярной оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Натальи, радиослушательницы из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Добрый вечер. Я желаю вам всяческих успехов. Думаю, что нужно вам обязательно как-то активизироваться. Трудно советовать, но идти каким-то другим путем, чтобы все, что вы говорите на Радио Свобода, слышало как можно больше людей. А вопрос у меня очень глупый: я сегодня слышала по телевидению что мэры городов не были избраны в Бийске и где-то еще. А что, разве у нас мэров выбирают? Или мэры и губернаторы это разное? Объясните, пожалуйста.
Владимир Кара-Мурза: Выбирали мэров городов и руководителей органов местного самоуправления.
Иван Стариков: Вы не говорите, что вопрос глупый. На самом деле прямые выборы губернаторов отменены везде соответствующим изменением избирательного законодательства по инициативе президента. А вот органы самоуправления - это не органы государственной власти, в данном случае мэры городов, в ряде субъектов избираются пока еще в большинстве субъектов, в данном случае я имею в виду мэры городов. Но поскольку раскручивающаяся спираль… Представьте себе, я пример привожу по родному Новосибирску. В Новосибирской области проживает 2750 тысяч жителей. Из них почти 1700 тысяч проживают в Новосибирске, то есть две трети избирателей, а остальные, около миллиона проживают в области Новосибирской. Вот представьте себе: назначаемый губернатор и избираемый всенародно мэр. Политический вес губернатора в глазах местной элиты политической, делового сообщества и мэра, их легитимность. Поэтому неизбежно, мы об этом говорили неоднократно, губернаторы начнут делать все, чтобы отменить прямые выборы мэров, чтобы они могли назначать мэров, как президент назначает губернаторов. Дальше на этом не остановятся, потому что назначенные мэры сделают все, чтобы не избирались главы местного самоуправления, чтобы они были назначаемы мэрами. В конечном итоге разрушается система самоуправления в большой стране, как Россия. Это приводит к очень большим проблемам. Нельзя из Москвы, извините меня, определять на Камчатке, какого цвета будет кафель в туалете, а в принципе логически мы доходим до этого. Поэтому пока существует избираемость. Но в ряде субъектов федерации уже губернаторы, которые посильнее, у них посильнее административный ресурс, они понахрапистее, они провели соответствующую работу и мэры этих городов избираются законодательным собранием, подконтрольным губернатору и назначается, модное словечко, Сити-менеджер, то есть человек, который будет рулить исполнительной властью в городе, который назначается исполнительной властью субъекта. Поэтому это чрезвычайно опасный путь. Я уже не говорю, что Россия - страна с федеративным устройством, здесь в общем творить немыслимые вещи.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, заместитель председателя федерального политсовета Союза правых сил, так объясняет неучастие в выборах СПС.
Леонид Гозман: Что касается Союза правых сил, то, как вы знаете, мы не выставляли нигде своих списков. Мы не считали эти выборы репетицией выборов в Государственную думу. Мы считали значительно более важной задачей для себя продвинуться по пути выстраивания конфигурации, в которой демократы будут выступать единым фронтом. Именно поэтому мы решили уступить, во всех случаях нас об этом просили, мы решили уступить поле другим демократическим организациям. В Екатеринбурге, как вы знаете, шел список «Яблока» с нашим участием, в Приморском крае шел список «Яблока», мы не участвовали для того, чтобы не разбивать голоса, а в Астраханской области мы пошли навстречу просьбе наших друзей из Республиканской партии, и там шел список Республиканской партии. Разумеется, нас как всех, кто обеспокоен демократическим развитием страны, беспокоит, что за демократов, под каким бы лейблом они ни шли, отдано так немного голосов.
Иван Стариков: Я сейчас с удовольствием послушал Леонида Гозмана. Мы с ним достаточно жестко оппонировали друг другу. Но, тем не менее, я благодарен Леониду, что он по сути дела признал мою правоту. Год назад, когда активно обсуждался вопрос возможности участия в выборах в московскую городскую думу, моя позиция была, что абсолютно безразлично, под чьим политическим лейблом или брэндом пойдем - СПС или «Яблоко». Гораздо важнее сигнал, чего ждут наши усталые избиратели. Это сигнал, что наконец-то договорятся и стали объединяться. И тогда Леонид Яковлевич был самым сильным оппонентом, решительным. Прошел год, и я оказался прав. Сегодня по сути дела подтверждает то, о чем я говорил год назад. Слава богу, что в Москве нам удалось преодолеть запредельно высокий 10% барьер.
Но я бы здесь хотел сказать уважаемым коллегам, что нам необходимо, если мы думающие, самостоятельные, сильные политики, отказаться и не плестись в кильватере навязанной нам официальной властью и действующим законодательством драконовским, в кильватере вот этой заведомо проигрышной для нас политики и того порядка проведения выборов, избирательной кампании, действующего законодательства. Я не призываю нарушать закон, я просто предлагаю, если мы самостоятельные люди, сформатировать политическое пространство по себя. Я про это говорил неоднократно: необходимо сегодня нам демократическим силам, я еще раз подчеркиваю, я считаю, что люди, которые исповедуют левые взгляды, но при этом исходят из принципа свободы слова, независимых средств массовой информации, принципа разделения властей - это тоже люди, которые отстаивают демократические ценности. Пойти по пути, обратиться к нашим избирателям и сформировать новую партию такого уведомительного типа. Открыть соответствующий сайт в интернете, электронный адрес, почтовый адрес и попросить откликнуться. И тогда мы можем предъявить власти, а я думаю, что откликнется несколько миллионов человек, людей, которые устали от того, что происходит в стране на фоне всех, мягко говоря, непродуманных, а иногда бездумных действий власти. И мы бы тогда предъявили не виртуальные партийные списки 50 тысяч, 70 тысяч членов, предъявили бы тех людей, которые откликнулись на обращение. И соответственно, уже могли бы говорить о том, что либо вы меняете избирательное законодательство, либо мы и правые, и левые партии сегодня, даже получившие регистрации в Минюсте, объявляем о своем неучастии в выборах в Госдуму. Я уверяю, что люди даже с абсолютно бюрократическим мышлением понимают, что после этого выборы в Государственную думу, как бы их ни пыталась закамуфлировать и приукрасить власть, стали бы нелегитимными. А это означает, что власть вынуждена будет пойти на уступки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня к господину Старикову такой вопрос: господин Стариков, не кажется ли вам, что партия «медведей» во главе с главным медведем-гризли становится опасной для будущего страны. И возможно, понимая это, президент решил посредством Миронова организовать какую-то новую партию, которая могла бы реально противостоять этой партии власти. Ваше мнение?
Иван Стариков: Эмиль Викторович, спасибо за вопрос. Вы знаете, я думаю, что на самом деле президент, наверное, не ставил какой-либо целью создать еще один центр или еще одну партию власти второй свежести или второго разлива, понимая гипертрофированную роль «Единой России». У меня есть этому документальное подтверждение. Если вы обратили внимание, то лидер, я надеюсь, он станет 28 октября, когда будет объединяться эти три партии, Сергей Михайлович Миронов по поводу и без повода заявляет о том, что он поддерживает президента, но выступает против «Единой России». У меня есть документальное подтверждение, уважаемый Эмиль Викторович, о том, что президент беспрекословно поддерживает «Единую Россию». Если вы посмотрите все законы, которые изуродовали избирательное законодательство и которые в значительной степени ограничили конституционные права граждан, все эти законы, принятые большинством конституционным в Государственной думе «Единой Россией», были подписаны президентом. Под ними стоит, а он последний человек, глава государства, верховный главнокомандующий, который подписал эти законы, после этого они получили путевку в жизнь, он ни на один из этих законов не наложил вето. Поэтому, увы, я думаю, что продукт этой еще одной партии власти с такой немножко левой жизнелюбивой окраской, он связан в первую очередь с некими интригами и расколом внутри кремлевской верхушки, только этим, ничем другим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я приветствую Старикова и вас, Владимир. Во-первых, уже я устал от того, что «хотим объединиться» и в итоге ничего не получается. Позавчера на «Эхо Москвы» слушаю Алексея Арбатова, есть такой в «Яблоке». Если бы я не знал, что он в «Яблоке» находится, я бы подумал, что из «Единой России» говорит. Я был просто в шоке, что он говорил про Грузию и полностью поддерживал Путина. Я хочу еще раз и всегда это говорил, что теперь понятно, почему теракты происходили, почему убрали прямые выборы губернатора - для того, чтобы раз я стал губернатором, меня назначили, я должен делать все, что мне прикажут, кто меня назначил.
Иван Стариков: Теймураз, вы абсолютно справедливо сказали, тут трудно что-либо возразить. Я, к сожалению, не слышал это выступление на «Эхо Москвы» Алексея Арбатова. Я его считаю человеком умным и специалистом в первую очередь в международных делах. Но, к сожалению, человек слаб и зачастую он не может противостоять давлению.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Глазьев, экономист сопредседатель фракции «Родина», доволен вторым дыханием своей партии.
Сергей Глазьев: «Родина», Партия Жизни и Партия пенсионеров получили от одной десятой до одной трети голосов тех, кто принял участие в выборах. Предполагаемый союз трех партий выглядит весьма перспективно. Если к нему примкнут еще «Патриоты России» и Социал-демократы, я думаю, что эта объединенная сила, ориентирующаяся на социальную справедливость, на ответственное государство и достойную жизнь, то есть на традиционные социалистические, социал-демократические идеалы, вполне способна получить от одной четверти до одной трети голосов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, господин Кара-Мурза и господин Стариков. То, что «Единая Россия» и губернаторы, Кремль используют административный ресурс – это очевидно. Но тем не менее, я смотрю газету «Ведомости»: Российская Партия пенсионеров - 15%, российская Партия Жизни - 8%, великолепный результат у «Яблока» – 9% в Астраханской области. Партия «Родина» в Екатеринбурге 11%. Но у вас-то нет ни одного процента. На что вы вообще рассчитываете?
Иван Стариков: Мы рассчитываем, Георгий, в том числе и на вас. И я постараюсь пояснить. Я внимательно прочитал программное заявление, которое на днях, то, что мы долго ждали от «Единой России», этакие программные тезисы, которые определяют будущее этой партии, будущее страны на ближайшие десять лет. Так вот там сказано о том, что мы, безусловно, намерены реализовать стратегию обновления России. И при этом, как говорит эта партия «Единая Россия», нам нужна поддержка всех граждан. Мы понимаем, что реальная демократия возможна только там, где люди осознают важность собственной позиции для судеб страны, чувствуют свою причастность к происходящим переменам. Увы, к сожалению, то, что делает «Единая Россия»... Результаты этих выборов подчеркивают, что граждане все больше и больше понимают свою непричастность к тому, что происходит в стране, свою непричастность и невозможность каким-то образом воздействовать на власть. Поэтому программные заявления диаметрально противоположны тому, что происходит в стране. Я еще раз подчеркиваю, катастрофическое снижение явки и понижения барьера до 20% на выборах как раз говорит об обратном. Поэтому я с вами согласен, что демократические партии находятся в системном кризисе, многие из них попали в маховик тотальной коррупции, в том числе запущенный Кремлем. По-видимому, на их место появятся другие политические силы. И я убежден, что появление этих сил мы с вами увидим в следующем избирательном цикле в марте следующего года.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, сожалеет об уровне реальной конкуренции на состоявшихся выборах.
Валерий Хомяков: Кампания в целом была достаточно грязной. И естественно, монополизация информационных ресурсов в первую очередь, которые существуют у партии власти, она не позволяла оппозиции в полной мере донести свои взгляды на будущее своих регионов своим избирателям. Поэтому достаточно типичная ситуация, к которой, к сожалению, партии привыкли и избиратели привыкли. Избиратели привыкли, что да, «Единая Россия» доминирует в информационном поле. Тем не менее, определенной части наиболее активных избирателей, я думаю, не помешал недостаток информации, которую выдавали оппозиционные партии. В данном случае Партия Жизни была оппозиционной во многих регионах и КПРФ тоже оппозиционная партия, все-таки убелили свою часть избирателей придти на выборы и проголосовать за них, за их списки.
Иван Стариков: Хомяков Валерий Алексеевич достаточно четко поставил диагноз. Но я еще раз подчеркиваю, я считаю, что будущее у оппозиции без традиционного деления на правых и левых. Потому что на самом деле в данном случае право на политическую истину в начале 21 века, века постиндустриального, века, когда происходят очень быстрые масштабные социально-экономические и политические изменения, традиционные подходы уже вряд ли могут себя оправдать. Поэтому реальный успех и надежды имеет объединенная оппозиция, которая сегодня будет выступать против того направления и тех путей и той судьбы, которую сегодня предлагает партия власти. Она, к сожалению, предлагает незавидный выбор для России 21 века.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Натальи.
Слушательница: Добрый вечер, господа. У меня два вопроса. Первый касается этих выборов: скажите, пожалуйста, разве Партия Жизни не полностью поглотила пенсионеров и «Родину»? А второй вопрос господину Старикову, потому что, без сомнения, он лучше меня знает избирательное законодательство. Вопрос такой: как максимально воспрепятствовать власти манипулировать результатами следующих выборов? Там несколько вариантов: испортить бюллетень, унести с собой, взять открепительный. Эти варианты можно попридумывать. Но какой способ вы считаете наиболее эффективным?
Иван Стариков: Я начну с первого вашего вопроса о Партии Жизни. Отчасти вы справедливы. Я бы не хотел говорить о том, что поглотила Партия Жизни. Вся проблема в том, что в Партии пенсионеров был достаточно харизматичный и весьма эффективный и решительный политик Валерий Гартунг, а в партии «Родина», еще один из триумвирата нынешней Партии Жизни, их объединение еще предстоит 28 октября, здесь господин Рогозин, два харизматика, их удалили из руководства партий. Такие политические зубы выдернули из этих партий и в общем они сейчас беззубо шамкают, не представляют никакой опасности. Поэтому отчасти вы правы. Но еще раз подчеркиваю, не получится у Партии Жизни с одной стороны выступать против «Единой России», а с другой стороны по поводу и без повода вести себя таким верноподданническим образом, говоря о любви президенту. Потому что очень быстро избиратели поймут, что это на самом деле обман. Я уже об этом говорил, что президент поддерживает «Единую Россию». После этого Партия Жизни оказывается в ловушке, выходить из которой я не имею представления, как им придется.
Относительно того, как противостоять, я не хотел бы призывать к каким-то противозаконным действиям, но я думаю, что если власть не внесет изменения в избирательное законодательство, то мы станем свидетелями дальнейшего снижения избирательной явки избирателей и, соответственно, легитимность, законность избранной власти будет под весьма большим сомнением. Поэтому наша гражданская позиция, в том числе я призываю вас к этому, сделать все возможное, чтобы в оставшийся год до выборов в Государственную думу заставить власть изменить избирательное законодательство. Если это произойдет, убежден, выборы в Государственную думу будут нелегитимными, серьезно ослабят политическую систему в России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к Ивану Старикову и одна реплика. Реплика такая: я полностью разделяю ваше мнение о том, что Миронов манкирует своими возможностями и обещаниями. Это заключается в том, что он обещает бороться с «Единой Россией», а так как он является главой Совета федерации, он может спокойно в Совете федерации поставить тормоз многим законам, которые одобряются в думе «Единой Россией». Это первый момент, который заострить и сразу обозначит ту позицию, которую обещает Миронов, как политический деятель и его конкретные действия. Это я с вашим мнением согласен. А теперь два вопроса. Первый вопрос: неудачи демократов связаны с тем, что нет такой площадки, где сами демократы могли обмениваться мнениями. Получаются, что лидеры демократические стали небожителями демократического неба. Общение с народом, который хочет высказать свои пожелания и свои точки зрения, они сужены. То есть раньше было в средствах массовой информации могли дискутировать, а теперь их нет. Как вы видите в том плане, чтобы сделать эту дискуссию более-менее доступной, чтобы люди более-менее спокойно могли обмениваться своими мнениями. И второй вопрос, он заключается в том, что то, что сейчас происходит на политическом моменте выборов, получается, что люди, которые находятся у власти и пытаются себя позиционировать как политические, они преследуют одну цель – остаться у власти.
Иван Стариков: Хороший вопрос, я постараюсь ответить. Относительно того, что, первая ваша реплика, относительно Сергея Миронова. Я был в Совете федерации председателем комитета, четыре года мы работали вместе. Я отношусь к нему с уважением, на самом деле он человек достаточно трогательный и внутренне человек порядочный. Но мне кажется, что вы здесь правы, потому если мне не изменяет память, половина Совета федерации вступили в «Единую Россию». И безусловно, если он начнет вести себя решительно в том числе и накладывая вето на те законопроекты, которые поступают из Государственной думы, то безусловно, очень быстро потеряет свою должностью. Поэтому у него такой выбор: либо потерять лицо политическое, но сохранить должность, либо в данном случае сохранить должность, но потерять политическое лицо. Безусловно, эти внутренние противоречия у Сергея Михайловича будут нарастать. И очень быстро избиратели, которые проголосовали за Партию Жизни, начнут предъявлять, поверив в оппозиционность, начнут предъявлять претензии.
Относительно площадки. Площадка такая есть – это площадка «Другой России». 12-13 июля накануне саммита «большой восьмерки» очень репрезентативно состоялось заседание «Другой России». 12 декабря в День российской конституции готовится очередное заседание. И я могу сказать, что на этой площадке готовятся разные политические силы, которые не согласны с тем, чтобы Россия превращалась в сырьевой придаток развитых стран, чтобы Россия превращалась в западную провинцию Китая, которые не согласны с тем, чтобы Россия не имела никаких внятных геополитических, так и экономических амбиций. Поэтому такая площадка есть. Я думаю, что как раз реальные оппозиционные силы будут концентрироваться на этой площадке. Я с сожалением могу констатировать, что мои коллеги бывшие из Союза правых сил сделали серьезную политическую ошибку, когда отказались участвовать в первом заседании «Другой России». Помню, что Никита Белых сказал, что у нас хотят обвязать оранжевой ленточкой Кремль и спустить в унитаз.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин участвовал.
Иван Стариков: Хотя Евгений Ясин сделал блестящий доклад. И много людей участвовало, а партия не принимала участия. Как показывает опыт, поскольку режим морально неизлечим, договариваться с ними невозможно, то это ничего не помешало отправить в политический унитаз объединенный список СПС и «Яблоко» в родном для Никиты Белых Пермском крае.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Улас, первый секретарь московского горкома КПРФ, не отрицает сложности ситуации коммунистов.
Владимир Улас: Что касается наших результатов, то в различных регионах он различный. В некоторых он нас обнадеживает, в частности, на Сахалине на довыборах в Государственную думу победил первый секретарь обкома сахалинского и победил единоросса в три раза фактически. Мы видим проблемы, основную причину в том, что, к сожалению, власть манипулирует прежде всего результатами выборов в сельской местности, явка там получается в два раза, а то и в три выше и голосуют якобы за «Единую Россию» чуть ли не сто процентов. К сожалению, возможности в таких местностях проконтролировать реальные результаты нет. В частности, в Новгороде мы победили «Единую Россию», а за счет сельской местности они сделали себе результат.
Иван Стариков: Я сейчас Владимира Уласа послушал, тоже его знаю, человек очень искренний, честный. С чем я не согласен? Если мы сейчас, Владимир Улас, перед этим Леонид Гозман выступал, люди, представляющие разные края политического спектра, мы поменяем, мы не будем жаловать на власть, что она украла голоса политиков. Мы поменяем подходы и оценку того, что это не у нас украли голоса, украли голоса у людей, у граждан России. Это их обворовали, а не обворовали нас, политиков. Мы - политики - проживем. А вот Россия без демократии, без свободного волеизъявления, безусловно, проиграет уже, наверное, последнее историческое соревнование и потерпит поражение в 21 веке. Потом, если политики сегодня с разных частей политического спектра начнут говорить как раз о том, что, уважаемые граждане России, воруют голоса у вас, а не у нас, то это будет иметь гораздо больший эффект.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Как-то спросили у одного великого нашего соотечественника, как дела в России. Воруют – ответил он. Все так и продолжается. Я хочу сказать, а многие ваши соратники, ваши знакомые, друзья на 9 день память Анны выключат свет или привяжут ленточки? Кто-нибудь осмелится это сделать? Я думаю, что немногие. Смотреть на эту думу невозможно, там из пятисот человек всего пятьдесят постоянных, которые получают деньги за реальную работу. Их работа - нажимать кнопки, переставлять карточки, поднимать руку, показывать - я еще не готова. Там еще женщина ходит, нажимает кнопки, успевает на трех рядах нажать. Скажите, когда там появятся люди, когда там появится жизнь, как в других странах? Есть еще такая страна с такой думой?
Иван Стариков: Наверное, есть страны, где формально присутствует парламент и принцип разделения властей - страны авторитарных режимов. Но, наверное, там депутатов, избранных таким образом, заставляют ходить, поэтому не бегают и не нажимают на трех рядах кнопки. Относительно того, возможно ли и когда это произойдет. Я думаю, это произойдет достаточно быстро, по крайней мере, у меня есть определенные надежды на следующий декабрь 2007 года. Я еще раз подчеркиваю, у Егора Тимуровича Гайдара в одной из прекрасных книжек «Долгое время» написано буквально следующее: «Построить в России действующую демократию, безусловно, сложнее, чем ее муляж. Но не надо иллюзий - эту проблему все равно придется решать. Мы живем не в 19 и даже 20 веке, а в 21 и поэтому современный характер общества, быстрые социально-экономические изменения не оставляют никаких шансов на устойчивое сохранение недемократических режимов».
А относительно того, с чего вы начали, я обязательно выключу свет, поставлю свечку, завтра буду на похоронах Анны Политковской. Вы знаете, у меня аналогия напрашивается: Анна Политковская - российский Гонгадзе. Вы помните, с чего начались серьезные проблемы для власти на Украине. Это тоже был журналист, тоже был зверски убит. И то, что сегодня власть сохраняет молчание, я вчера был на митинге и кроме Владимира Владимировича Познера, человека, у которого есть, безусловно, моральная и нравственная основа, я не увидел никого из журналистов Первого канала, начиная с господина Леонтьева, Пушкова и других представителей или рупоров официальной власти, которые могли бы придти на этот митинг. Их не было, и это на очень грустные мысли наводит.
Владимир Кара-Мурза: Заместитель председателя партии «Яблоко» Сергей Иваненко напомнил о предвыборных преследованиях демократов.
Сергей Иваненко: У «Яблока» этот день был связан с тем, что нас абсолютно необоснованно, незаконно, с нашей точки зрения, и в обстановке абсолютного произвола власти сняли с выборов в Карелии. Мы там имели реальный шанс на победу, я имею в виду список партии «Яблоко» в законодательное собрание областное, республиканское. Об этом говорит хотя бы тот факт, что наш кандидат, руководитель регионального отделения Василий Попов занял второе место на выборах мэра Петрозаводска и набрал около 30% голосов. Мы считаем, что то, что было апробировано в Карелии, теперь будут применять не только к нам, но и к другим оппозиционным партиям. «Яблоко» считает, что выборы у нас становятся по сути дела ширмой для манипуляций. И цель этих манипуляций одна – сохранить нынешнее положение власти, нынешней бюрократии неизменным. Ради этого власть идет на грубые нарушения закона.
Иван Стариков: Мне остается только сказать: Сергей, продолжая логику ваших рассуждений, я видел вчера в программе Владимира Соловьева, как вам не давали сказать слово и вы выглядели очень достойно на фоне бесноватого господина Жириновского и умеренно поддакивающего господина Володина. Если так говорить серьезно: господин Иваненко, а вы готовы вместе с вашей партией объявить бойкот и не участвовать в выборах в Государственную думу? Вы же прекрасно понимаете результат. Если «Яблоко» заявит об этом, СПС и другие получатели лицензий, я думаю, что у власти возможностей и желания дальше заниматься теми вещами, о которых вы только что рассказали, существенно поскоромится и пойдут на убыль желания. Но все в конечном итоге зависит от нас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушательницы Надежды.
Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Иван. Иван, объясните мне, пожалуйста, а чем вы отличаетесь от «Единой России»? Вспомните 90 годы: все вопросы решались на сходках на бандитских, на стрелках на бандитских, с трупами, с кровью и так далее.
Иван Стариков: Вы знаете, все-таки я с вами хочу не согласиться. Я был избран в 93 году в Государственную думу, и в этой Государственной думе присутствовала дискуссия, разные точки зрения. И во всяком случае премьер-министр приходил на встречу с депутатами Государственной думы, по крайней мере, если не трепеща, то сильно волнуясь. Поэтому существовал реальный принцип разделения властей. Относительно, чем я отличаюсь? Я когда понял, что не смогут голосовать за те вещи, которые пошли в Государственную думу, а потом в Совет федерации, я написал заявление и добровольно ушел из Совета федерации. А относительно того, что был период дикого капитализма и были стрелки бандитские и стрельба, вы здесь правы. Мы только-только стали выходить из этого печального периода нашей истории. К сожалению, сейчас, поскольку та же собственность не защищена, мы с вами возвращаемся в другую ситуацию, когда главным рэкетиром становится власть. Подчеркиваю - это гораздо опаснее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня один вопрос и реплика. Вопрос такой: скажу словами Валерии Новодорской, по ее мнению, когда у нас была перестройка, народ выступал не за никакую демократию, а просто он воззрился на желаемую халяву. Ее не оказалось и, по мнению Новодорской, народ охладел к этой идее демократии. Ваш комментарий по этому поводу. И если можно, несколько слов. Знаете, очень печальное событие - Аня Политковская. Вот что хочется сказать: даже своей смертью Аня послужила благому делу. Вот это молчание наших властей снимает шоры с многих честных людей и теперь они будут знать, что, общаясь с нашими власть предержащими, они не будут думать, что имеют дело с порядочными людьми.
Иван Стариков: Вы знаете, относительно того, что сказала Валерия Ильинична Новодворская, что наш народ традиционный любитель халявы, демократическая революция 91 года - это было желание народа получить халяву. На самом деле я не думаю, что это так. Я вас уверяю, что настолько деградировала коммунистическая партия Российской Федерации. Я еще раз подчеркиваю, КПСС образца 89-90 года до боли мне напоминает нынешнюю «Единую Россию», все то же самое, все тот же тотальный блеф, подмена понятий, неверие в исторический потенциал своего народа, все только сегодня, никакого осмысленного проекта будущего. Поэтому, безусловно, демократические силы совершили ряд серьезнейших ошибок, я считаю, что вы здесь правы, но у нас есть возможность исправить эти ошибки. Поверьте мне, в 21 веке, веке постиндустриального общества, в глобальной конкуренции, планетарной выигрывают только те страны, которые позволяют максимально реализоваться конкретному человеку. Тот потенциал, который заложен в миллионах душ, сердец и голов, если в стране созданы условия, то такая страна, безусловно, побеждает. Если власть делает ставку, извините, на дебилов, дебилами легче управлять, с дебилами можно не разговаривать, но выиграть глобальной конкуренции с дебилами нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Какие выводы должна сделать демократия из прошедших вчера выборов, а через год уже пройдут выборы в следующий парламент?
Иван Стариков: Я думаю, что самый главный и очевидный вывод должны сделать демократические силы, силы, которые представляют разные части политического поля, о том, что дальнейшая борьба между собой контпродуктивна, необходимо объединять все силы для того, чтобы бороться с главной угрозой - бюрократической партией, партией правящей бюрократии, которая никоим образом не позволит говорить о перспективах такого успеха России в 21 веке.
