Елена Рыковцева: Убийство как диагноз состояния общества. Такую тему для разговора предложил наш сегодняшний гость Александр Минкин. Отсюда и вопрос нашим слушателям: какой диагноз вы ставите обществу, исходя из его реакции на последние страшные события?
А мы начнем с диагноза прессе, поскольку все же программа называется «Час прессы». Мы предлагаем вам несколько версий убийства Анны Политковской в разных изданиях. Но, поймите, не с точки зрения того, что это версии, а с той точки зрения – какого рода эти версии. Из публикации в «Российской газете» от 10 октября.
Диктор : «Кому выгодна смерть известной журналистки? Пока можно говорить о двух, если так можно выразиться, фигурантах, кто получит максимум "дивидендов" от этой трагедии.
Во-первых, это Борис Абрамович Березовский. Друзей и симпатий у этого человека нет в принципе. И он готов перешагнуть через любого, если это выгодно и нужно для дела на данном этапе его борьбы.
Вторая возможная версия несколько экзотична, но тоже может иметь право на жизнь. С игорным бизнесом в столице разобрались невероятно быстро и жестко. А это очень большие деньги, которые могут все. Криминал игорного бизнеса мог рассудить примитивно. Если в его проблемах виновата власть, то нужно и самой власти создать проблему. Гибель известного журналиста, такого как Политковская - это очень большая головная боль власти. Найти исполнителя в среде вокруг игрового бизнеса проблемой не является».
Елена Рыковцева: Итак, у «Российской газеты» две версии – Березовский и игорный бизнес. Газета «Известия», 11 октября.
Диктор : «Любопытен тот факт, что, как уже сообщали "Известия", руководство "Новой газеты" собиралось переориентировать Политковскую с чеченской темы на другую. Не стало ли это причиной ее гибели? Не секрет, что в Чечне у Политковской были источники, снабжающие ее информацией. Причем информацией особого рода - той, что подрывала авторитет "федералов" и чеченской администрации. Не исключено, что эти люди узнали о закрытии для Политковской чеченской темы. Она становилась для них бесполезна или, что тоже не исключено, опасна в силу сведений, которыми располагала. Или эти люди решили, что гибель - это последняя услуга, которую Политковская может им оказать в такой ситуации».
Елена Рыковцева: Вот «Новая газета» виновата, которая собиралась переориентировать Политковскую с чеченской темы. Логику оценивайте сами.
Сразу после гибели Политковской Глеб Павловский разместил на сайте, в своем «Русском журнале» текст, отрывок из которого, пожалуйста, тоже послушайте.
Диктор : «Дело в том, что независимая журналистика расследований как таковая оказалась никому не нужной - ни редакторам, ни собственникам изданий, ни, в конечном счете, читателям. Спрос был только на ангажированные расследования. И Анна стала сдвигаться в эту сферу. Она парадоксальным образом, будучи непартийным человеком, по характеру стала чуть ли не самым ангажированным и чуть ли не самым односторонним журналистом в стране, оставаясь при этом совершенно бескорыстным.
…Я бы сказал, что именно потому, что Политковская никогда не была реально неудобным человеком, врагом, во всяком случае, давно уже не являлась таковым, именно в силу ангажированного характера своих расследований, она очень удобна в качестве мишени. А значит, скорее всего, стала добычей провокаторов. Во всяком случае, уже сейчас провокаторы стремятся «присвоить» ее убийство себе, то есть присвоить символическую выгоду от убийства».
Елена Рыковцева: Теперь давайте посмотрим, что происходило в прессе в день похорон Анны Политковской 10 октября. Утром во вторник Максим Соколов написал в газете «Известия»: «Именно такую логику - "Политковскую убила людоедская власть" - исповедовали демонстрировавшие в воскресенье освободители (он имеет в виду митинг на Пушкинской площади), очевидно, в принципе отвергавшие вопрос, какие выгоды могло доставить Кремлю инкриминируемое ему деяние. Равно, как и отвергавшие тот факт, что уже года два как А.С. Политковская пребывала на дальней периферии общественного сознания. До 7 октября сего года индекс упоминаемости ее выступлений был близок к нулю. В чем была надобность убивать не представляющего никакой опасности журналиста, получая при этом весь неизбежный набор неприятностей, - только освободители знают».
2431 документ с упоминанием Анны Политковской в прессе за два года (это все упоминания в прессе – в региональной, информагентства, зарубежной, российской), нашла я в информационной поисковой базе, из них не будем считать 250 ее публикаций в «Новой газете» - остается больше 2 тысяч упоминаний. Нулем, забвением это считать нельзя. Но не в этом дело. Важно, что уже вечером прозвучало долгожданное заявление Путина. Кстати, я обращаю ваше внимание на то, что корреспонденты двух газет - «Московского комсомольца» и «Коммерсанта»- очень по-разному рассказали о том, как, наконец-то, появилось это заявление. В «МК» Наталья Галимова рассказала, что немецкий канцлер добросовестно перечислила вопросы, которые обсудила с Путиным. В их числе была и тема гибели Политковской. Вроде бы он пообещал Меркель, что все будет сделано для того, чтобы расследовать это убийство. Потом выступил Владимир Путин, который не менее добросовестно перечислил темы, обсуждавшиеся с Меркель, но не упомянул уже никакую Политковскую. «Все это выглядело довольно странно, - пишет Галимова, - Накануне его поездки в Германию информагентства со ссылкой на пресс-службы Кремля сообщили – Путин пообещал Бушу, что будет сделано все возможное для расследования убийства. Теперь о президентском обещании поведала Меркель, но российским гражданам Путин таких обещаний до сих пор не давал, вообще не высказался на эту тему публично. И на этот раз ожидания тоже оказались напрасны. О смерти Политковской президент не сказал ничего. Возможно, молчал бы он и дальше, если бы не немецкий журналист, задавший по поводу убийства очень путанный вопрос. «У меня такое ощущение, что Владимир Путин тоже переживает», - резюмировал корреспондент. Лицо российского президента, когда он начал ему отвечать, оставалось непроницаемым». Вот как ответ появился, как появилась реакция на Политковскую.
По другому описал все это Андрей Колесников в «Коммерсанте». Он утверждает, что «господин Путин попросил, чтобы ему тоже дали возможность сказать несколько слов по поводу этого убийства». Но, изучая немецкую прессу сегодня, я увидела, что права, скорее всего, Наталья Галимова. Sueddeutsche Zeitung дала полную расшифровку вопросов Путину и его ответов. Получается, что все-таки он вовсе не просил права высказаться по поводу Политковской, а отвечал на вопрос немецкого журналиста.
Мы вам кое-что напомним по этой газете. Потому что, в отличие от фрагментарно подавших его выступление российских каналов, здесь полная версия.
Диктор : «Вопрос: Мы, конечно, подготовили ряд вопросов по энергетической теме. Но разрешите сейчас затронуть другой очень серьезный вопрос. Все газеты сообщают на первых полосах о том, что была застрелена известная журналистка Анна Политковская.
Скажите, пожалуйста, как Вас затрагивает смерть журналиста, который очень остро Вас критиковал?
Владимир Путин : Прежде всего, хочу сказать, что убийство человека - это очень тяжелое преступление и перед обществом, и перед Богом. Преступники должны быть найдены и преданы суду.
Следствие рассматривает все возможные версии. И, конечно, одна из них, одна из главных - это профессиональная деятельность журналистки. Она действительно была критиком действующих властей, что в основном свойственно всем представителям прессы, но она занимала радикальные позиции. В последнее время она сосредоточила свое внимание в основном на критике действующих официальных властей в Чечне.
Должен сказать, что ее политическое влияние (думаю, эксперты со мной согласятся) было незначительно внутри страны и, скорее всего, она была более заметна в правозащитных кругах и в кругах масс-медиа на Западе. В этой связи думаю - и одна из наших газет сегодня правильно констатировала, - что для действующих властей вообще и для чеченских властей в частности убийство Политковской нанесло гораздо больший ущерб, чем ее публикации.
Вы знаете, несколько лет назад у нас был убит американский журналист русского происхождения Пол Хлебников. Он тоже занимался проблемами Чечни, написал книгу, которую он назвал «Разговор с варваром». По версии следствия, героям этой книги не понравилось, как Хлебников их там представил, и они его уничтожили.
Вопрос: Позвольте задать еще два вопроса. Я тоже сегодня читал газеты и там задается такой вопрос, в том числе со стороны Ваших критиков - Мог ли за этим убийством стоять человек, на которого Вы опираетесь в Чечне, Рамзан Кадыров? Считаете ли Вы вообще возможным такое?
Владимир Путин : Нет, невозможно. И я сейчас скажу почему. Потому что своими публикациями она не наносила ущерб его политической деятельности и не препятствовала развитию его политической карьеры. Хорошо это или плохо, я сейчас не буду говорить, не буду давать оценку ее взглядам. Я повторяю, на мой взгляд, они были слишком радикальными. Но она, во-первых, имела право на эти взгляды и, во-вторых, может быть, как раз в силу этого радикализма не имела такого широкого влияния на политическую жизнь в стране и тем более в Чечне».
Елена Рыковцева: Помимо всего остального обращаю ваше внимание, что на центральных каналах была очень аккуратно вырезана эта фраза - «Одна из наших газет сегодня правильно констатировала». Еще раз перечитаю: «В этой связи думаю, - сказал – Путин, - и одна из наших газет сегодня правильно констатировала, - что для действующих властей вообще и для чеченских властей в частности убийство Политковской нанесло гораздо больший ущерб, чем ее публикации». Максим Соколов может гордиться собой.
Александр, вообще-то, реакция общества - такое широкое понятие, которое включает в себя и реакцию прессы, о которой мы только что говорили, и реакцию президента. Это все реакция общества.
Александр Минкин Александр Минкин: В первую очередь, я все же скажу про само общество. Можно рассуждать, эмоции, оценки чьи-то высказывать, но есть факты, есть статистика. За гробом Холодова шло, наверное, около 100 тысяч человек. Потому что весь Комсомольский проспект был перекрыт. Огромная толпа шла по Комсомольскому проспекту. А позавчера было две тысячи человек примерно. Это просто статистика, притом, что Политковская была более известным журналистом. Если Холодов критиковал только Министерство обороны, то Политковская затрагивала всю политическую систему. Тем не менее, что там рассуждать. В 50 раз меньше пришло людей. Это не про журналистику, это про общество. Убили журналиста, и пришло в 50 раз меньше, а прошло 12 лет. Это большая, большая скорость.
И вот диагноз такой. Есть понятие «наркотический сон». В него погружают больного, чтобы больной не дергался и не мешал врачу, чтобы он тихонечко лежал в коме. Может быть, когда-нибудь что-нибудь у него восстановится после инсульта. Вот это наркотический сон. Общество не дергается, и не мешает врачу действовать так, как он хочет. Это такое очень удобное состояние для врачей. Для тех, кто нас лечит.
Елена Рыковцева: Судя по той пропагандистской большой кампании, которая сейчас пошла (Березовский, Невзлин, использовать убийство, «оранжевая революция»,) получается, что если общество завтра все-таки выйдет, наконец-то, в большом количестве (не в количестве двух тысяч, как во вторник, а хотя бы 20 тысяч) на митинг в памяти Ани Политковской, тут же объявят, что они добились своих целей. Они хотели дестабилизировать ситуацию, они этого добились.
Александр Минкин: Мне очень знакома эта позиция. Опорочить автора, вместо того, чтобы ответить на обвинение. Политковская выдвигала обвинение. Она перечисляла похищенных людей. Она назвала пытки, где эти пытки происходят, и кто эти пытки делает. Она прямо называла Кадырова преступником. Она прямо говорила…
Елена Рыковцева: И убийцей.
Александр Минкин: Да, и убийцей, что ему место на скамье подсудимых. Она прямые выдвигала обвинения. Более того, ее статьи всегда были переполнены именами, адресами, датами. Это все была конкретика, а не публицистика.
Елена Рыковцева: Да, проверяйте и судите, если не нравится.
Александр Минкин: Вместо ответа на это, говорят – она сумасшедшая, она ангажированная. Эта практика очень известная – опорочить автора, вместо того, чтобы отвечать по существу.
Елена Рыковцева: И это продолжалось всю ее профессиональную карьеру.
Александр Минкин: Второе. Почему власть опирается в подобных случаях всегда на мнение негодяев? Почему она выбирает из всех высказанных мнений, мнение негодяев? Почему для власти удобны именно негодяйские мнения? Потому что это тоже диагноз. Это абсолютно точный диагноз. Потому что все цитаты, которые вы перечислили в самой первой части своего выступления, это, конечно, негодяйские версии. Потому что в случае Политковской говорить об игорном бизнесе…
Елена Рыковцева: … И о перепрофилировании, которое хотела устроить «Новая газета».
Александр Минкин: А что касается беглых олигархов, это первое, что пришло в голову людям всем. Только одним пришло в голову, что очень удобно на это свалить, а другим, в частности мне, пришло в голову, что на это они постараются и свалить.
Елена Рыковцева: На это они и свалят.
Александр Минкин: Конечно.
Елена Рыковцева: Владимир Путин в том же Дрезден прямо заявил, что вот есть такие, которые хотят принести жертву.
Я просто цитату дам: «Те люди, которые скрываются от российского правосудия, готовы принести кого-нибудь в жертву, чтобы создать волну антироссийских настроений».
Александр Минкин: Возможно, я же не спорю. Возможно, что есть, но меня больше интересует другая часть его заявления, когда он говорит, что Кадыров этого не делал. Когда он заявляет, что он может подозревать беглых олигархов – это естественно, это нормально. Почему бы и нет? Но когда он утверждает, что Кадыров, который больше всех подвергался жесточайшей критике со стороны Политковской, да и прямым оскорблениям для чеченца очень тяжелым… Она его назвала, по-моему, «вооруженным до зубов трусом».
Елена Рыковцева: Да, это в четверг. Я подняла свои старые эфиры с ней. В феврале, когда мы обсуждали его грядущее премьерство... Он еще тогда, кстати, отказывался. Обращаю внимание, что сейчас он говорит – нет, я не буду президентом, мне еще рано, я не созрел. Тогда за три дня до назначения его премьером, когда Абрамов попал в катастрофу, одна из газет пустила слух, что Кадыров будет премьером, как раз мы собрались с Аней в студии и говорили о том, что, конечно, он будет премьером, хотя он это и отрицает. Тогда в том эфире, как я сейчас прочитала, она сказала о нем, что это «сельский житель, способный на убийство».
Александр Минкин: И все же я не хотел съехать на Кадырова.
Елена Рыковцева: Я просто говорю об ее оценках. Мы сейчас говорим только об ее оценках.
Александр Минкин: Все же, ни на Кадырова, ни на Путина, ни на негодяев, на мнение которых он опирается, я не хотел бы съехать. Я хотел бы все-таки сказать про общество. Я хочу всем сказать, уважаемые граждане. Вы не заметили, где ее убили? Ее же не в Чечне убили. Ее убили в Москве. Потому что в чеченском обществе, я думаю, они бы побоялись это сделать. Там слишком ее уважали. Все население Чечни ее уважало. Я думаю, что если бы там кто-то поднял на нее руку, его бы в клочья разорвали. А здесь ничего, здесь можно. Здесь общество, еще раз говорю, никакого уважения даже ей не оказало. Проводить ее в последний путь не пришел ни один чиновник кремлевский или правительственный. Во всяком случае, может быть, они где-то прятались в толпе.
Елена Рыковцева: Под маской.
Александр Минкин: Но никто из них не сказал ни единого слова.
Елена Рыковцева: Владимир из Московской области, здравствуйте. Ваш диагноз обществу.
Слушатель: Здравствуйте! Диагноз обществу такой, что есть такое понятие «точка невозврата», когда процесс уже необратимый. Наше общество – это как бы точка невозврата, особенно после освещения этих событий, которые произошли, прошла. Почему? Потому что эта точка невозврата – это нравственное состояние общества. Ведь можно, как говориться, упасть на дно, но если есть нравственные устои, то можно возродиться. А вот, когда их нет уже, то возродиться уже нельзя. Получается, что наше общество уже никогда не будет нравственным, тем обществом, где зло называется злом, подлость осуждается и все остальное. Потому что во всех заявлениях, которые мы сейчас видим, получается, что на Березовского, Невзлина косвенно вешается подозрение в организации убийства, а они называют себя нравственными людьми, хотя эти люди в своей жизни много сделали поступков. Но, чтобы вот такого безнравственного явного нигде не доказано.
Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир, за звонок. Александр, действительно ли необратимый процесс?
Александр Минкин: Да, боюсь, что – да.
Елена Рыковцева: Почему?
Александр Минкин: Я знаю почему. Я уверен, что способ остановить есть, но этот способ применен не будет. Не хочу его произносить вслух.
Елена Рыковцева: Ну, произнесите.
Александр Минкин: Скажут, что сумасшедший.
Елена Рыковцева: И пусть скажут, что сумасшедший. Ну и что.
Александр Минкин: Пожалуйста, я вам могу сказать. Непрестанное, круглосуточное растление по телевизору с маленьких, маленьких лет. Это мы с вами сидим и рассуждаем, а ребенок…
Елена Рыковцева: В смысле, если это прекратить, то общество вернется?
Александр Минкин: Есть шанс. Вы на меня так не смотрите. Я хочу вас спросить. Есть люди, которые говорят, не влияет это, не влияет.
Елена Рыковцева: Влияет, конечно.
Александр Минкин: Если не влияет, почему вы изымаете экстремистскую литературу, почему нельзя тогда торговать « Mein Kampf ». Если не влияет, то почему ссылаются, что этот парень сумасшедший все-таки, наглядевшись в компьютер, пошел резать в синагогу. Он же посмотрел такие фильмы, где ходят люди с ножом и режут. Значит – влияет. И вот то, что идет с экрана, влияет абсолютно в одну сторону – людей, которые еще несознательны, чтобы разделять, чтобы критически воспринимать, их от роду засовывают головой… Не хочу сказать в сортир, но в кошелек. Только деньги.
Елена Рыковцева: Хорошо. По телевизору прекращается этот поток рассказов о насилии. При этом сохраняется идеологическая концепция нынешнего телевидения, что нельзя того на экран, нельзя никакую Политковскую - только после смерти. Общество станет здоровее, если будет стерильная политика в одни ворота, но при этом никакого насилия? Оздоровится общество с моральной точки зрения, среагирует на гибель Политковской так, как должно бы по идее?
Александр Минкин: Простите, откуда вы взялись? Откуда взялась Политковская? Откуда взялся Сахаров? Все выросли в советской власти. Ничего нельзя было – ни звука, ни слова – сказать против режима. Но героические фильмы, героические книги, где мы восхищались… Да, «Белое солнце пустыни». Посмотрите. Я еще раз говорю, циничные люди на мои слова усмехаются презрительно, но нам не давали даже звука произнести против режима, но перед нами все время были геройские примеры из мировой литературы, из мирового кино, из нашего кино.
Елена Рыковцева: Хорошо, но ведь не только же вы появились из этого общества, Политковская и Сахаров, появился еще и Павловский, Соколов, они тоже вышли из Советского Союза. Давайте считать, кого больше.
Александр Минкин: Давайте считать, что этих павловских становится все больше, а политковских всех меньше.
Елена Рыковцева: Владимир из Дмитрова, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вопрос можно Александру?
Елена Рыковцева: Конечно.
Слушатель: Александр, скажите, пожалуйста, как вы думаете, после этого несчастья с Аней рейтинг Путина поднимется или понизится? Второй маленький вопросик. Почему вас так мало слышно по радио? Спасибо большое.
Александр Минкин: Насчет рейтинга, думаю, что ничего не будет. Потому что, если ему ни «Курск», ни Беслан не повредили, то это тоже пройдет незамеченным. Рейтинг же возникает из ответов людей. Это же не Путин его диктует. Людей опрашивают. Люди, оказывается, не замечают ничего или не придают этому значения.
Елена Рыковцева: Это вопрос о диагнозе.
Александр Минкин: Да, а насчет того, сколько меня слышно. Сколько меня приглашают, столько и слышно. Я вот тоже хочу вам задать вопрос, уважаемые слушатели. Отвлекитесь на секунду и скажите мне, если вы в какой-нибудь газете прочтете заголовок «Легкая умница», то о чем это написано? Я не могу ждать, пока вы все позвоните, но я все-таки скажу. Я вчера опрашивал всех своих коллег и сегодня всех, кто попадется. Большая часть ответов была о том, что это про женщину легкого поведения. Следующее по количеству ответов – это какая-то очень сообразительная юная школьница, кто-то говорил – дурочка. Самый понравившийся мне ответ – это было, что это какая-то новая, портативная, очень умная стиральная машинка. На самом деле, это вчерашняя «Российская газета». Это о похоронах Политковской.
Елена Рыковцева: Боже мой! Это перед вами сейчас лежит ксерокс. Я просто глазам не верю.
Александр Минкин: Это «Российская газета». «Легкая умница»
Елена Рыковцева: И подзаголовок «Москва простилась с Анной Политковской». Кошмар.
Александр Минкин: Я хочу сказать, что я даже мысленно вижу, как это произошло. Я думаю, что «Российская газета» очень гордилась, что она ставит материал о похоронах.
Елена Рыковцева: Вопреки всему!
Александр Минкин: И вот они казались себе храбрыми, что они дают ей место на шестой или седьмой полосе, правда, но все-таки дают место. А потом пошла работа по заголовку. И уже, проявив такую храбрость, что они поставили это, они решили, что это слишком, давайте помягче. Я прямо вижу, как редактору, который вел номер, несли варианты, а он и все перечеркивал – нет, нет, давайте что-нибудь такое. И, в конце концов, они взяли эти два слова «легкая» и «умница» из выступления Засурского, который на похоронах выступал…
Елена Рыковцева: И рассказывал, какая она была студентка.
Александр Минкин: Да, и рассказывал, какая она была студентка. Но «Коммерсант», упоминая выступление Засурского, процитировал слова, что она была совестью России, что это убили совесть. А «Российская газета» из того же выступления выстригла «легкая умница». Ни один человек, всех, кого я вчера опрашивал, и сегодня, и вы…
Елена Рыковцева: Да, конечно, нас тоже опрашивал, и мы ничего такого и представить не могли!
Александр Минкин: Никому в голову не взбрело, что это о похоронах Политковской. Это «Российская газета»!
Елена Рыковцева: Допустим, мы могли предположить, что это человеческий очерк о ней, но это именно репортаж с похорон.
Александр Минкин: Да. Еще вам скажу, я и о себе тут прочел. Они цитируют мое выступление над гробом. Здесь процитировано так: «Надо назвать своими именами то, что происходит, - подчеркивает журналист Александр Минкин. – Она не ушла. Ее убили. И большинство людей пришли сюда из чувства долга». В общем, почти точная цитата, только она оборвана на запятой. Я сказал, что здесь большая часть людей пришла из чувства долга, а некоторая часть пришла сюда по долгу службы. Они пришли сюда, чтобы зафиксировать, кто пришел и что говорит. Они должны знать, что мы понимаем, что вы здесь, что мы знаем, что вы здесь. Всегда шпики (мы это по истории проходили) шли на кладбище, потому что над могилой собирались товарищи, произносили возмутительные речи. Шпик фиксировал, кто пришел, что говорил и тащил в охранку. Абсолютно точная ситуация.
Так вот, как меня процитировали, большое спасибо, что процитировали, но на запятой обрывать тоже надо иметь определенную ловкость.
Елена Рыковцева: Виктор из Москвы, здравствуйте. Слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте! Я также скорблю по поводу убийства Анны Политковской. То, что господин Минкин процитировал «Российскую газету» это клевета. Мне кажется, их просто… Слово было употреблено «цитирование». Это не цитирование, когда искажается смысл сказанного это не цитирование, а фальсификация. За это, мне кажется, их надо привлекать к уголовной ответственности.
Александр Минкин: Ну что вы, что вы!
Слушатель: Можно я еще скажу. Передовые люди нашего общества, о диагнозе нашего общества. Наше общество – это постдемократический труп, который препарирует «Единая Россия». Передовые люди (вот Александр Минкин – это передовой человек нашего общества) они апеллируют прямо к обществу. Но журналисты являются борзыми псами демократии. Они первые охранители демократии. Аня Политковская охранительница демократии. В первую очередь, на ее похороны просто должны редакции, которых в Москве только тысячи, правда, жлобские, единороссные, но все равно они называются журналистами, они должны были идти, защищать и прочее.
Насчет версии я хотел бы сказать. Понимаете, скорее всего, эта заморочка, это замутнение выгодно все-таки игорному бизнесу. У них набита рука убивать людей.
Елена Рыковцева: Достигла результата «Российская газета». Мы видим, что пользуется она влиянием в обществе.
Владимир из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте! У меня к Александру такая просьба. Все равно какой-то памятник будет стоять Анне Политковской, чтобы туда написать строчку из Горация: «Я забыл многое, Цинара; унесенный ветром, затерялся в толпе аромат этих роз...". Потому что вся ее жизнь, борьба, правда, справедливость, долг, честь все это аромат роз.
Александр Минкин: Обязательно.
Слушатель: В отличие от людоеда, который съел народ Чечни, съел «Норд-Ост», съел матерей детей Беслана, съел Анну и не подавился. Вот его жизнь – это сортир. Его жизнь, его взгляды, его честь, его слова и все, что с ним связано – сортир.
Александр Минкин: Знаете, мне кажется, что когда в печать или в эфир проскакивает такой накал, он может вызывать и обратную реакцию.
Елена Рыковцева: Да.
Александр Минкин: К сожалению, такой накал вызывает большей частью отторжение людей. Отскакивают в ужасе, понимая, что это неадекватно.
Елена Рыковцева: Что это истерика.
Александр Минкин: Да, что это истерика. Рациональные зерна тонут в этом смерче, вихре. Это, увы, к сожалению, так.
Елена Рыковцева: Лидия Григорьевна из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, я хочу сказать, что я глубоко потрясена гибелью Анны Политковской, впрочем, как и Галины Васильевны Старовойтовой и всех прекрасных и самых лучших людей нашей страны, которых власть, конечно, уничтожает, потому что она не терпит того, чтобы говорили что-то против нее.
Теперь насчет диагноза. Общество, действительно, расколото, как говорил главный редактор «Новой газеты». И вот вам, пожалуйста, высказывание, которое меня совершенно потрясло, одной жительницы Омска, когда был опрос на улице. «Почему президент не среагировал сразу?» «Потому что ему некогда, и он не может откликаться на такие малозначительные события».
Александр Минкин: Правильно. Абсолютно нормально. Если общество и расколото, то оно ведь расколото не пополам, не на две равные части. Оно расколото на 1 процент и 99, или на 5 и 95. Мнением одного процента или пяти процентов они могут пренебречь. Они даже подняли планку прохода в Думу до 7 процентов, чтобы все, что раз меньше 5 миллионов - можно пренебречь. 100 миллионов избирателей, значит 1 процент – это миллион. Теперь надо 7 миллионов, чтобы пробраться одному человеку в Думу и чего-то там сказать. Не будет этого.
Елена Рыковцева: Вы знаете, Лидия Григорьевна, кстати, когда мы обсуждали, да очень много людей обсуждали – почему нет его реакции, почти все говорили о том, что так он ее ненавидел, что не мог выдавить из себя каких-то слов, не мог себя переселить.
Александр Минкин: Я не так. У меня в понедельник вышла заметка, которая называется «Мокрая политика». Есть такой уголовный жаргон «мокрое дело» - это убийство, вот «Мокрая политика». Я там написал, что, когда президент долго молчит, в данном случае он молчал два или три дня, то считается, что аналитик по природе и по профессии всегда должен долго обдумывать, анализировать. Но я там написал, но это ведь не всегда так. Потому что, когда были разрушены башни-небоскребы в Нью-Йорке, он был первый, кто позвонил Бушу. Когда выбора были на Украине, еще даже голоса не посчитали, он первый позвонил и поздравил.
Елена Рыковцева: Януковича, да.
Александр Минкин: Есть моменты, когда он реагирует быстрее всех. А здесь, я думаю… То, что во вторник чиновники не пришли… Ни один государственный служащий не произнес каких-то слов «от имени президента».
Елена Рыковцева: Почему? Вы-то считаете почему?
Александр Минкин: Я вам скажу так, что ни правительственный чиновник, ни чиновник из администрации не сказал ни от себя, ни от имени правительства, ни от имени администрации, ни от имени президента ничего, потому что он им не приказал это делать. Сами они сделать не решились, а спросить у него побоялись. Потому что сам пойдешь и скажешь, тебя могут выгнать. Просто выгнать, выкинуть.
Елена Рыковцева: Понятно, а он-то почему не сказал, он-то сам почему молчал, по-вашему?
Александр Минкин: Знаете, нормальному человеку, уж извините меня, я не исключаю в нем массу нормальных человеческих черт…
Елена Рыковцева: Никто не исключает.
Александр Минкин: Так вот человеку нормальному врать очень не хочется.
Елена Рыковцева: Так в этом мы и не противоречим друг другу.
Александр Минкин: Сильно принуждать… Он отмалчивается. Он нормальный человек, он старается не врать, а отмолчаться.
И вот, наконец, какой-то немецкий журналист или журналистка уже просто подступили и просто уже некуда деваться, тогда он вынужден был.
Елена Рыковцева: С микрофоном к горлу.
Александр Минкин: Да, он вынужден был ответить. Он ведь ответил, я думаю, не задумываясь. Потому что мысленно он был готов.
Елена Рыковцева: Очень даже задумываясь. Мысленно он был готов, он прочитал «Известия». Вернее, ему рассказали близкие люди, какую концепцию ему сформулировать.
Александр Минкин: Я сказал «ответил не задумываясь» в том смысле, что ему не пришлось мычать, придумывать ответ.
Елена Рыковцева: Да, да, он был сформулирован.
Александр Минкин: Он был готов. Но говорить ему не хотелось. Если бы ему хотелось это сказать, он бы сказал это за три дня до.
Елена Рыковцева: А ему не успели сразу все сформулировать. Его идеологи тоже должны были созреть. Хотя, Александр, я все-таки хочу понять, когда глава государства говорит, что журналист, оппонирующий власти, критикующий власть, критикующий Чечню, пользуется нулевым влиянием, не оказывает никакого влияния политического, это значит, что он расписывается в том, что власти плевать на прессу. Я так понимаю это?
Александр Минкин: Он что сказал, то сказал. Это лучше бы у него спросить. Потому что если эта журналистка не имела влияния, почему речь над гробом говорим посол Соединенных Штатов? Хорошо, американцы используют любой момент, чтобы нам все испортить в Грузии, на могиле, на кладбище, везде. Но там были дипломаты Западной Европы, которые на нашей стороне, на стороне нашего газопровода. Там были шведы, французы, немцы, наши друзья.
Елена Рыковцева: Если бы за неделю до ее гибели провели бы опрос в российских городах – кто способен помочь вам в ваших бедах? – думаю, что фамилия Политковской была бы в этом рейтинге на одном из самых высоких мест. Да, Александр, я не случайно говорю, я уже рассказывала нашим слушателям, что видела в региональных телерепортажах разговоры с людьми, которые говорили: «Нам бы сюда Политковскую». Так что, насчет влияния в обществе пусть бы он у людей простых спросил, рядовых.
Александр Минкин: Я судил всегда по тиражу «Новой газеты», где она выступала. Мне казалось, что о ней знает вся Чечня, безусловно. О ней знает все правозащитное мировое сообщество и журналисты. Но вот так, чтобы в народе?
Елена Рыковцева: Представьте, что в народе. Я сама удивилась, но вот, тем не менее, в народе, я это видела своими глазами.
Александр Минкин: Ну, хорошо.
Елена Рыковцева: Константин из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня по поводу диагностики состояния общества. Я думаю, Александр согласится со мной. Такое ощущение, что сейчас просто паства верующих в Гостелерадио. Думать не хочется. За пресловутое большинство думает телевизор. Он определяет направление и силу эмоций и время эмоций. Когда возмущаться, когда радоваться - все диктуют оттуда, Гостелерадио. Это чудовищно.
Александр Минкин: Знаете, вы цитируете, сами того не зная, да и я тоже, буквально цитируем, дословно «451 по Фаренгейту». Если вы сейчас возьмете эту книжку в библиотеке, вы ахнете! Просто ахнете! Вы подумаете, что это заметка из сегодняшней газеты, оголтелая заметка!
Елена Рыковцева: Владимир из Ставрополя, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Абсолютно неважно, что писала уважаемая мною Политковская Анна, абсолютно неважно. Важно то, что мы были свидетелями символического события. Потому что свобода слова – это особа женского рода. Как бы нам не оказаться на похоронах и свободы слова, и демократии и т.д. и т.п. Так что, картина перед нами безрадостная. Господа администраторы очень жестко наступают нам не только на пятки, на уши, на душу и на все, что угодно.
Александр Минкин: Вы только не забудьте, что администрация тоже женского рода. Ничего. Это филологические, но очень интересные наблюдения.
Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир. Анна из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела сказать, что я регулярно получаю рассылку www. hro .org. Я хотела вчера там посмотреть материалы об Анне. В течение двух с половиной часов я пыталась выйти на этот сайт. Мне это не удалось. С сайтом соединения нет два с половиной часа подряд. Мне кажется, что это очень хорошо свидетельствует о том, кто причастен к убийству Анны, кто мешает нам получать о ней информацию.
Елена Рыковцева: Анна, а что это за сайт? Чей сайт?
Слушатель: Хьюмен райт организейшн.
Елена Рыковцева: А! Понятно. Я не исключаю, что наплыв может быть какой-то на сайт в связи с этим.
Александр Минкин: Может быть, да. Но я не особенно бы рвался туда. Потому что я уже прочел в достойных доверия газетах, что комментарии в Интернете по поводу ее гибели чудовищные. Там распоясалось такое!
Елена Рыковцева: У нас писал об этом колонку Андрей Бабицкий.
Александр Минкин: Да, которые прыгали, радовались, оскорбляли и всякое, всякое.
Елена Рыковцева: Даже страшно туда лезть в эту паутину.
Александр Минкин: К сожалению, Интернет – это теперь такой современный лифт. Раньше в лифт входил негодяй молодой и писал на стенке, пока никто не видит, что-нибудь похабное, а потом женщины, дети входят в лифт и это читают. Вот теперь они ходят в Интернет и там оставляют свои похабные надписи. Это больные люди, но они загадили все на свете.
Елена Рыковцева: Ну, на этом-то сайте вряд ли. Но, конечно, то, что творится вообще…
Александр Минкин: На сайте появляется текст, который позволяет высказать свое мнение, комментарии. Вот эти комментарии – ого-го!
Елена Рыковцева: Отзывы.
Александр Минкин: Да, отклики.
Елена Рыковцева: Леонид Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я живу на проспекте Мира дом 103, сталинский дом. В доме сделали магазин – торговля оружием. Раньше это была библиотека. Это уже о многом говорит. Сталин бы в гробу перевернулся, если бы из его дома, из библиотеки сделали оружейный магазин. 10 лет он уже торгует оружием. У населения столько оружия… Почему была гражданская война? Почему революция была? Только из-за того, что после Первой мировой войны население разошлось с оружием в руках по домам.
Александр Минкин: Понятно.
Слушатель: Много царей терпело население. Потому что все цари издевались над населением. Но когда получилось такое, что у населения столько оружия, получилась революция.
Александр Минкин: Скажите, а хлебный ножик можно продавать, кухонные ножи можно продавать? Пришел человек в церковь и ножом резал верующих. Он купил его не в оружейном магазине. Он просто взял его на кухне. Кончайте, ребята, это все. Честное слово. Я вам другое скажу.
Елена Рыковцева: Пусть человек вам ответит. Вы спросили - можно ли продавать кухонный ножик?
Слушатель: Я согласен с вашим гостем о нашем телевидении. Каждый кадр телевидения учит народ, как себя вести. В каждом кадре или пистолет, или нож, или отрава, или наркотики.
Александр Минкин: Я вам скажу.
Слушатель: Понимаете, что делается. С этим оружием они зарабатывают больше, чем с нефти.
Александр Минкин: И вот я вам сейчас скажу, что было в день похорон. Три автобуса пытались отъехать (в основном, это были сотрудники «Новой газеты» и некоторые, кто, как я, приехали на метро, чтобы вместе поехать на кладбище). Улочка там очень узкая. Эти три здоровенных автобуса выехать никак не могли – пробка. Мы втроем, вчетвером уже вышли на улицу, чтобы водителей попросить сдать назад. Потому что мы здесь простоим часами. Дайте автобусу уехать, и вы уедете. Не сдает назад человек. Когда ему сказали – слушай, будь ты человек, сдай назад. Он выхватил из бардачка… Он полез туда с таким лицом, я подумал, что он вытащит пистолет. Он вытащил нож! Тесак, лезвие которого в сантиметров 25-30. Он вытащил нож (это видел не только я, но еще кто-то из «Новой газеты»), но это видел и шофер похоронного автобуса! Вот так у него раскрылись глаза! Этот человек не хотел сдать свою легковушку назад и пропустить автобус на кладбище!
Елена Рыковцева: Готов был убить.
Александр Минкин: И готов был убить за то, что его пытаются на 5 метров сдать назад.
Елена Рыковцева: Чем закончилось это?
Александр Минкин: Ну, он понял, что нас много, а он один.
Елена Рыковцева: Уступил со своим ножом.
Александр Минкин: Отъехал все-таки. А вы знаете, что? У меня была мысль, вот номер машины, надо позвонить в милицию. А что позвонишь в милицию? Он скажет, я купил ножик и везу домой.
Елена Рыковцева: Людмила из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что очень много версий по поводу убийства Политковской. Но никто не выдвигал версию – чувство личной неприязни. Дело в том, что она была необычной в своих выступлениях. У нее была какая-то… Нельзя говорить плохо о покойных, конечно.
Александр Минкин: Но лично-то власть чем она задела?
Слушатель: Было такое чувство, будто она богиня среди журналистов, как будто она выше других.
Александр Минкин: Спасибо, я понял. Значит, я хочу спросить. Кого же она задевала – вас лично, ваших друзей, родственников? Чья личная неприязнь?
Слушатель: Какого-то человека. Вы же говорите общество больное.
Александр Минкин: Какого человека?
Слушатель: Просто она была ему неприятна.
Александр Минкин: Нет, она не задевала никакое общество. Она не задевала жителей Москвы.
Слушатель: Я понимаю, но убийца разве думал об этом. Просто она не нравилась ему. Он слушал ее часто, где-то видел ее.
Александр Минкин: А, понятно, не понравилась - и зарезал. Спасибо.
Елена Рыковцева: Спрашивает нас Михаил: «Почему вы не пригласили Александра Политковского в передачу?» Михаил. Мы с вами взрослые люди. С Политковским Анна не жила уже много лет. Они были в разводе. Он дал интервью «Московскому комсомольцу» о том, как они жили. Мне кажется, этого достаточно. Это не тема для обсуждения, как они жили, в эфире этой программы.
Александр Минкин: Вообще не надо об этом говорить.
Елена Рыковцева: Продолжаю сообщение Михаила: «И правильно сказали, что в отличие от Путина, когда было убийство Листьева, Ельцин сразу выступил. А при нынешнем полудемократическом существовании с Путиным все ясно».
Александр Минкин: Под убийство Листьева были сразу сняты прокурор Москвы, начальник милиции Москвы. Даже убийство Листьева власть кремлевская моментально использовала в своих интересах. Если бы вы сейчас сказали, что нашли убийцу, вот это было бы – да. А Ельцин выступил так, что немедленно сняли мешающих Кремлю московских чиновников. Вот и все.
Елена Рыковцева: Понимаете, опять начинается – как провести эту грань между «среагировали действенно» и «использовали в своих интересах».
Александр Минкин: Всегда в своих интересах. Всегда. Никаких исключений.
Елена Рыковцева: Общество ждет реакции сейчас, например, от власти. И вдруг власть начинает кого-то снимать. Найдется обязательно кто-то, кто скажет, что под видом этого убийства поменяли такое-то руководство. Как разобраться здесь? Точно также как с митингами. Вы выходите на митинг памяти Ани Политковской, а власть вам говорит, что вас использовал Березовский. Как разобраться?
Александр Минкин: Я вам отвечу. На Украине (там подходящий пример) и в Калмыкии. Там Гонгадзе, там Юдина. Там нашли, и кто убил, и кто заказчик. С убийцами разобрались. Их осудили, а заказчиков не тронули, хотя разговоры Кучмы и разговоры Кирсана Илюмжинова недвусмысленно показывали, как они хотели, чтобы эти люди замолчали.
Елена Рыковцева: И на этом мы завершаем программу «Час прессы».
