Иван Толстой: Внучка, дочка, комментатор. Первая книга Елены Цезаревны Чуковской. Издательство «Русский мир» и издательский центр «Жизнь и мысль» выпустили книгу внучки Корнея Чуковского и дочери Лидии Чуковской, книга называется «Чуккокала» и около», ее подзаголовок «Статьи и интервью». В московской квартире Елены Цезаревны мы беседуем о том, чему книга посвящена и что такое «около».

Елена Чуковская: Книга эта складывалась совершенно неожиданно для меня. Я не знала, что каждый лауреат Солженицынской премии должен издать книгу. И когда мне сказали, что надо издать книгу, я очень испугалась, потому что я, естественно, никаких книг не писала никогда. И тогда я встала на путь собирания тех статей, которые уже были напечатаны, поэтому в этой книге нет ничего, что печаталось бы впервые. Впервые там только само расположение и составление материала, очень простое: первая глава посвящена Корнею Ивановичу, открывается как раз моей статьей, которую я когда-то писала просто для себя полностью, когда шли битвы за издание «Чукоккалы» и, казалось, победить невозможно, я писала, как это все происходит. В конце концов, «Чукоккала» вышла в 1979 году. Хотя в 2006-м, когда вышло наконец полное издание без купюр, то в Доме русского зарубежья устроили выставку, на листах ватмана были наклеены листы «Чукоккалы», убранные из книги, не вошедшие в издание 1979 года. Надо сказать, что даже непонятно, что издавали в 1979 году, потому что исключенным был Горький, Гумилев, Ходасевич, Набоков — это так, с ходу я говорю. Целая комната была завешана этими листами, они у меня хранятся до сих пор.

Первая глава действительно отвечает названию, то есть это «Чукокалла» и около, то, что происходило с самой «Чукоккалой» и то, что происходило с архивом и наследием Чуковского.

Можно, я думаю, сказать, что вторая глава, касающаяся Лидии Корнеевны, тоже около «Чукоккалы» и что это связано с Корнеем Ивановичем. Дело в том, что большая часть литературного наследия Лидии Корнеевны печаталась посмертно. Так получилось, что даже «Записки» в полном виде мама не видела, они видела «Записки», напечатанные в «Неве», а уже все книги выходили потом. Так же потом выходил «Прочерк», «Мои чужие мысли», ряд страниц дневников, «Дом поэта», очень многое. Предисловие к этим вещам и большой кусок, касающийся того, как мы были с мамой на Кузнецком, знакомились с делом Матвея Петровича Бронштейна — это вошло в эту главу книги.

Третья глава касается Солженицына. Можно тоже сказать, что это «Чукоккала» и около, потому что Корней Иванович познакомился с Александром Исаевичем, писал о нем, пригласил его в свой дом и много с ним общался в конце 1960 годов. Их переписка и дневник об этом сейчас опубликованы. Я там привела свои воспоминания, поскольку я какое-то время занималась делами Александра Исаевича, написала о своих впечатлениях, о том, что могла вспомнить. В сущности говоря, это два моих больших доклада, которые я делала на конференции юбилейной и потом в Париже.

Потом там же приведена, такая статья «Вернуть Солженицыну гражданство СССР», напечатанная в 1988 году, которая была первым его упоминанием в России, были отклики, вот это все приведено в книге. Вот эти три раздела, спокойно можно сказать, что это «Чукоккала» и около, все-таки родоначальником этого всего был Корней Иванович.

Иван Толстой: Я процитирую самую первую главку книги, озаглавленную «Письмо В.Н.Войновичу». В предисловии к нему Елена Цезаревна пишет: «В середине 1975 года я прочла самиздатскую рукопись «Иванькиады» Владимира Войновича. Это - веселый рассказ о том, как он пытался получить в кооперативе «Московский писатель» квартиру, на которую имел все права, но на нее претендовал главный редактор Госкомиздата Сергей Иванько. Этот же Иванько в качестве главного редактора Госкомиздата сообщил мне, что в типографии, где печаталась «Чукоккала», рухнули потолки, формы разбиты и поэтому издать книгу невозможно. Кто-то рассказал Войновичу о роли Иванько с «Чукоккалой», и он включил этот сюжет в свою «Иванькиаду». Я тогда не была знакома с Войновичем, но написала ему письмо об Иванько и «Чукоккале» и поехала к нему с этим письмом. Владимир Николаевич поместил мое письмо в качестве приложения к своей книге, которая была опубликована в США в издательстве «Ардис» в начале 1976 года».

А теперь само письмо.

«Глубокоуважаемый Владимир Николаевич, прочла Вашу «Иванькиаду» и захотелось вам написать. Я ведь недавно еще и «Чонкина» прочитала. Выбор героя — то Иван (Чонкин), то Иванько, явно указывает на близость Вашего творчества к народным истокам, на умение смотреть в корень дела. Многие проблемы, затронутые в этих двух книгах, волнуют меня.

Но я сегодня взялась за перо не только как благодарная читательница Ваших веселых и остроумных книг, я пишу Вам потому, что мне посчастливилось замешаться среди персонажей «Иванькиады». Вы там рассказываете, как к Иванько приходит внучка Чуковского хлопотать по поводу издания «Чукоккалы». Так вот, я и есть та самая внучка, и у меня зачесались руки добавить еще несколько штрихов к монументальному портрету Вашего героя. Добавить мне хочется именно насчет «Чуккокалы».

Дело в том, что Ваш уважаемый Сергей Сергеевич Иванько сыграл в истории «Чукоккалы» весьма заметную, я рискну даже высказать - решающую роль. Но прежде, чем направить на него наши прожекторы, прежде, чем осветить его в процессе созидательного труда, мне придется отвлечься и рассказать для начала, что такое «Чукоккала».

«Чукоккала» - это рукописный альманах Корнея Чуковского. Начат альманах в 1914 году, существовал более полувека. В альманахе участвовали поэты: Анна Ахматова, Александр Блок, Иван Бунин, Николай Гумилев, Осип Мандельштам, Владимир Маяковский, Николай Алейников, Борис Пастернак, Владислав Ходасевич, Велимир Хлебников, прозаики Леонид Андреев, Аркадий Аверченко, Исаак Бабель, Максим Горький, Евгений Замятин, Михаил Зощенко, Юрий Олеша, Борис Пильняк, Михаил Пришвин, Алексей Ремизов, Алексей Толстой, Юрий Тынянов, Евгений Шварц, Вячеслав Шишков. Рисовали художники - Юрий Анненков, Мстислав Добужинский, Борис Григорьев, Илья Репин и Сергей Чехонин. Певцы и артисты тоже приложили руку к альманаху — Собинов и Шаляпин, Мейерхольд, Евреинов и Качалов. А еще там в «Чукоккале» представлены некоторые знаменитые англичане, есть автограф Оскара Уайлда, подаренный Робертом Россом (неопубликованный вариант четырех строф «Баллады Рэдингской тюрьмы», автографы Герберта Уэллса и Конан Дойла.

Я, конечно, далеко не всех участников «Чукоккалы» здесь перечисляю. Я сознательно, например, пропускаю имена тех, кто жив и сейчас и, как говорится, сам может за себя постоять.

Очень трудно в нескольких словах охарактеризовать содержание альманаха. Тут и стихи, и проза, и шаржи, и документы (вырезки из газет, объявления), и шуточные протоколы заседаний Всемирной литературы и Дома искусств, и юбилеи, и съезды писателей. «Главная особенность «Чукоккалы» - юмор», - писал Корней Чуковский в своем предисловии к предполагаемому изданию книги. Однако можно назвать и еще одну особенность - в «Чукоккале» запечатлелось время, сгустился воздух той эпохи, когда хаотично и случайно заполнялись ее страницы. Именно это имел в виду Юрий Олеша, написавший в «Чукоккале» 9 февраля 1930 года: «...Нужно писать исповеди, а не романы. Важней всех романов - самым высоким произведением тридцатых годов этого столетия будет «Чукоккала».

Поначалу издание «Чукоккалы» продвигалось успешно. Тогдашний директор издательства «Искусство» Е.Севастьянов приехал к Корнею Ивановичу в Переделкино и просил предоставить право на издание этого уникального альманаха его издательству. Для подготовки «Чукоккалы» к изданию были привлечены лучшие работники. Я опускаю здесь имена, но поверьте, что самый квалифицированный в мире фотограф делал негативы (издание должно было быть факсимильным). Почерк Блока и шаржи Чехонина, все это предполагалось воспроизвести в печати с офсетных негативов, над которыми (после многомесячных съемок альманаха) трудились больше года замечательные граверы и ретушеры. Работа была очень кропотливой и трудоемкой, ведь в книгу входило свыше 600 репродукций из альманаха. Корней Чуковский написал комментарии к публикуемым автографам и рисункам, а впереди еще был сложнейший макет книги, работа художника с этим макетом, разные шмуцтитулы, а там еще набор текста тремя шрифтами (один - для автографов, другой - для комментария Чуковского, третий - для сносок) - в общем, не перечислить всех тех рифов, которые удалось счастливо преодолеть, подготавливая к печати альманах.

Приходится признать, что вся эта работа стоила не только времени и сил, но и прорву денег. По данным из авторитетных источников, около 17 тысяч рублей было вложено в будущее издание.

Но вот, наконец, все готово, текст комментария набран, получены чистые листы шестисот репродукций, макет книги склеен, осталось только отпечатать тираж - вот-вот книга выйдет из печати. Это радостное известие сообщила «Литературная газета» (23.3.1972 г.), да и фильм «Чукоккала» частенько мелькал на экранах кино и телевидения.

Но внезапно на этом ровном месте альманаха возник Ваш уважаемый Сергей Сергеевич Иванько, главный редактор художественной редакции Государственного Комитета по печати, заведующий всей художественной литературой во всех издательствах Советского Союза.

Этот могущественный ценитель литературы потребовал «Чукоккалу» к себе на просмотр.

Описанная в «Иванькиаде» сцена моего визита к Иванько правдиво рисует расстановку сил. Однако Вы несколько идеализируете истинное положение дел. Увы, увы - мне так и не удалось преодолеть бдительность секретарш Госкомитета и занятость Сергея Сергеевича важнейшими государственными делами. Только во сне могут случаться встречи со столь высокопоставленными особами, как Иванько. А наяву Сергей Сергеевич лишь иногда брал трубку телефона и сообщал мне: да, «Чукоккала» у меня, но читать ее мне решительно некогда и (добавлю от себя, как это ощущалось по его тону) неохота и ни к чему. Так и тянулись мои заискивающие звонки и ленивые отговорки Иванько из месяца в месяц. В издательстве «Искусство» появился новый директор К.Долгов, в типографии пришлось сбросить набор комментария и тексты автографов — истек срок хранения - а Иванько все тянул, не читал, уезжал, приезжал, заседал, пока однажды...

Было это в двадцатых числах апреля 1973 года. Позвонив ему очередной раз, я услышала нечто новое: «Издавать «Чукоккалу» нельзя, так как в типографии упал потолок и формы разбиты. Издание сделано недостаточно факсимильно; я обещал посмотреть книгу, но нет времени».

Сообщение насчет потолка сразило меня наповал - Вы только подумайте: знаменитые участники альманаха, редакторы, фотографы, художники, граверы, ретушеры, офсетные негативы, годы труда большого коллектива, 17 тысяч рублей — все погребено под штукатуркой. Я растерялась и почти плакала в телефон. Я умоляла Иванько сообщить мне, что же именно погибло и что уцелело. Мне показалось, что Сергей Сергеевич был тронут моим отчаянием. Во всяком случае, он обещал запросить список потерь и сообщить мне о них, если я позвоню ему через две недели. Однако через две недели списка ему не доставили, но он снова сказал, что в типографии случилась беда, пролились какие-то химикалии и издавать «Чукоккалу» поэтому нельзя.

Положив телефонную трубку, я призадумалась. Что за странная типография, - думала я. Наверное, это какой-то жалкий подвал, где полусгнившие балки подпирают треснувшие потолки и сквозь эти трещины капают разные химикалии. Ужасно, что «Чукоккала» попала в такое место. Но как же издательству «Искусство» удавалось уберечь остальные свои издания от всех этих стихийных бедствий? Пытливая мысль вела меня все дальше и в один прекрасный день привела к воротам типографии «Красный пролетарий» - я постепенно разузнала, что именно там печаталась «Чукоккала».

Те, кто когда-нибудь перешагивал эти ворота, помнит стальную конструкцию этажей, пролеты лестниц, простор огромных цехов. А те, кто не перешагивал, пусть поверят мне на слово, потому что перешагнуть эти ворота не так-то легко. Мне это удалось не без хитрости, этаким волком в овечьей шкуре я просочилась в типографию и так объяснила свой неожиданный визит: вот, у вас тут случилась беда, а я пришла, чтобы вам помочь сэкономить ваше время. Я быстро разберусь, что именно уцелело, мне все это знакомо с детства. Я ожидала, что мои собеседники отзовутся - да, «Чукоккала», штукатурка, химикалии. А они смотрели на меня доброжелательно, но с полной безмятежностью и изумлением. И я все плела, что хочу помочь им разобраться, работы не боюсь, могу сидеть днем и ночью, лишь бы дело двинулось быстрей. Наборщики глядели все более настороженно, и наконец кто-то из них спросил - в чем, собственно, дело, какая беда, зачем сидеть днем и ночью, и почему я вообще явилась и отрываю их от работы. И тут я сделала ложный шаг:

-Мне сказали, что у вас упали потолки и повреждены некоторые чукоккальские» негативы.

-Кто вам сказал?

-В Комитете по печати.

Мои собеседники мгновенно утратили интерес к сюжету, да и мне все было ясно. Я покинула типографию и больше ни раз ни с чем не обращалась к Вашему герою - Сергею Сергеевичу Иванько.

Досадно, конечно, я потратила на звонки ему столько времени. Лифтерша в Вашем доме гораздо быстрее меня поняла, что это за птица. Она заметила, что он даже сани привез из Америки. А чего можно ожидать от человека, который садится не в свои сани, известно давно.

Здесь следовало бы поставить точку на всей истории с «Чукоккалой», но «Иванькиада» показала мне, что есть одна инстанция, которую я проморгала в своих хлопотах об альманахе, а между тем это единственная инстанция, которой удалось одержать победу над Иванько и его высокими покровителями, я имею в виду Общее Собрание Пайщиков Кооператива «Московский писатель».

И ведь я куда только ни тыкалась, сколько я о «Чукоккале» хлопотала, - рассказывать и то долго: писала письма - Секретарю Союза Писателей, члену Комиссии по лит. наследию К.Чуковского В.М.Озерову, секретарю ЦК КПСС П.Н.Демичеву, председателю Госкомитета по печати Б.Стукалину, звонила В.Туркину, который теперь вместо Иванько в этом же Комитете, ходила в издательство «Искусство» - все как-то не двигается воз. То есть не то, что дело совсем не двигается - перечисленные лица и учреждения, конечно, всецело за издание книги, но все же поймите и меня - через несколько месяцев 11 марта 1976 года исполнится десять лет, как подписан договор с издательством и книга сдана в редакцию. Все-таки не шутка — 10 лет напряженного труда, борьбы и дерзаний. Годы уходят, силы слабеют, а чего-то завершающего мне в этом деле не хватает - не то верстки, не то сверки, не то суперобложки, одним словом, сама не знаю толком, чего именно.

Вот недавно этим летом в издательство «Искусство» пришел новый, уже третий директор (я забыла Вам сказать, что Е.Севастьянов и К.Долгов шагнули на более высокие ступени служебной лестницы). Так вот, пришел новый директор Б.Вишняков. Недели через две после того, как он приступил к работе, я отправилась к нему на прием. Он, разумеется, тоже за то, чтобы издавать «Чукоккалу», но пока, к сожалению, не успел ее прочитать. И потом он сказал мне, почему-то чуть понизив голос, что в будущем году ожидаются трудности с бумагой, мало будет бумаги. А тут еще типография требует с издательства какой-то штраф за «Чукоккалу». Но он постарается все уладить и позвонит мне через две недели. И телефон мой записал. Уже больше двух месяцев прошло с того разговора, а он все не звонит. Наверное, с бумагой совсем плохо.

Когда мой Дед, Корней Чуковский, подарил мне в 1965 году свой альманах «Чукоккала», он сделал на ее форзаце надпись, которая кончалась словами: «...она (то есть я) может делать с ним, с альманахом, все, что заблагорассудится ей».

И вот мне заблагорассудилось, застряла в голове такая шальная мысль - во что бы то ни стало опубликовать эту книгу на родине ее замечательных участников и ее собирателя и создателя.

Прочла я, Владимир Николаевич, Вашу «Иванькиаду», и у меня возник новый план: а что, если я от имени некоторых участников альманаха, скажем, Маяковского, Репина, Шаляпина, Алексея Толстого, Горького (выберу таких, кто для начальства повнушительней) — что, если я от их имени обращусь к Пайщикам Жилищного Кооператива «Московский писатель». За эти годы у меня возникло впечатление, что жилищные кооперативы и управдомы могут руководить изданием книг на том же уровне, что и Комитет по печати. Я составлю примерно такое заявление в Ваш Жилищный Кооператив:

«От имени многочисленных участников альманаха «Чукоккала» (список участников смотри в начале моего письма) прошу взыскать с члена вашего Кооператива С.С. Иванько 17 тысяч рублей, потраченных по его вине впустую на подготовку к изданию «Чукоккалы». Вышеупомянутый т. Иванько не обеспечил нужного качества потолков во вверенном ему подсобном помещении. Указанная сумма необходима для оплаты штрафа, наложенного типографией в связи с длительным сроком хранения негативов, а также компенсации затрат на сброшенный набор текста книги. Принимая во внимание заслуги участников альманаха перед русской культурой, а также учитывая правительственные награды собирателя альманаха - Лауреата Ленинской премии, почетного доктора литературы Оксфордского университета honoris causa, писателя-орденоносца Корнея Чуковского, прошу Общее Собрание Пайщиков Жилищного Кооператива «Московский писатель» объявить среди жильцов сбор макулатуры для обеспечения будущего издания «Чукоккалы» бумагой».

Как Вы думаете, Владимир Николаевич, может быть стоит подать такое заявление? Мне кажется, что если Жилищный Кооператив конструктивно подойдет к выдвинутым мною предложениям, то удастся преодолеть препятствия, лежащие (точнее, сидящие) на пути издания.

Иванько, наверное, за деньгами не постоит, ведь он их много сэкономил, раз не пришлось ломать капитальную стену, покупать Бажовой однокомнатную квартиру, оборудовать еще одну комнату и так далее. И макулатура, я думаю, в наше время тоже не проблема. Дорогой Владимир Николаевич, простите, что я взваливаю на Ваши плечи эту новую работу — хлопоты о «Чукоккале» в Правлении Жилищного Кооператива. Но ведь, как известно, победителей не судят. От них ждут новых побед. И может быть, благодаря Вашей «Иванькиаде» многострадальный и долготерпеливый читатель откроет, наконец, в один прекрасный день «Чукоккалу» и прочтет на ее страницах пока неведомые ему стихи и прозу прославленных деятелей нашей бессмертной и хрупкой, вечной и ускользающей русской культуры.

С искренним уважением Елена Чуковская. 24 октября 1975 года».

Это не единственное письмо Владимиру Войновичу, помещенное в книге. 300 страниц спустя помещено и второе, на этот раз в жанре открытого, хотя формально это обращение к редакции «Нового времени». Второе письмо написано 27 лет спустя после первого и представляет собой полемику со взглядами адресата на творчество, фигуру и путь Александра Солженицына. Я не буду его цитировать, чтобы не превращать нашу программу в историю о том, как поссорились Елена Цезаревна и Владимир Николаевич, желающие откроют книгу и прочтут. А мы пойдем дальше.

Елена Чуковская: Там есть еще глава, называется «Varia», где собраны мои статьи, никак не связанные с Корнеем Ивановичем, я бы сказала. Это, прежде всего, статья «Вторая литература» и «Литературный процесс в России» - против Синявского.

Иван Толстой: Которая изначально была напечатана где?

Елена Чуковская: Они изначально была напечатана, как это называется, я забыла.

Иван Толстой: В Париже в «Русской мысли»?

Елена Чуковская: В «Русской мысли», да, она вышла. Причем, я об этом не знала примерно полгода, потому что тогда не было никаких связей. Не буду сейчас останавливаться на этой статье. Затем в этот отдел входит статья о моем студенческом знакомом Александре Дулове, который был довольно известным бардом, я писала о его песнях. Там собраны достаточно разношерстные вещи. Статья о Можаеве, наша с Сарновым совместная публикация о Зощенко, «Случай Зощенко». Когда-то я с изумлением столкнулась в РГАЛИ, просто просматривая картотеку, я увидела, что Вишневский 10 августа напечатал против Зощенко и Ахматовой все то, что потом было услышано в постановлениях ЦК, и меня это крайне поразило. Я попросила, чтобы мне выдали только эту газету, но там в это время сидела Сиротинская, она мне отказала. Я знала Волкову, я позвонила Волковой и сказала: «Наталья Борисовна, неужели мне в Химки ехать из-за вырезки какой-то газетной?». На следующий день я пришла в РГАЛИ, мне выдали все дело Вишневского, лежала толстая папка по распоряжению Волковой, чего я совершенно не просила. Я открыла с изумлением это дело и там увидела, что, оказывается, редакцию «Звезды» Сталин вызвал в Кремль в начале августа и там все это говорил об Ахматовой, что она занимается лебедями, нам это для воспитания молодежи не нужно, поносил Зощенко, в общем, все то, что вошло впоследствии в доклад Жданова и в постановление — это все Сталин говорил лично в Кремле. Это все меня крайне потрясло. А так как дед очень любил Зощенко, у них была переписка, он как-то хлопотал о его делах. Мы, собравши все эти письма (я собирала архивную часть, Сарнов ставил эпиграфы и писал разные красоты стиля вокруг этого), таким образом появилась эта работа в 1988 году, она тоже вошла в эту книжку. Вот, собственно, я вам все перечислила.

Иван Толстой: То есть это как бы около «Чукоккалы», совсем не «Чукоккала» - это около нее.

Елена Чуковская: Это около, да. Название такое, конечно, произвольное, не может такую разношерстную картину охватить.

Иван Толстой: Елена Цезаревна, это как бы малое собрание сочинений ваших?

Елена Чуковская: Оно же и большое, поскольку других сочинений просто нет.

Иван Толстой: Но у вас очень много публикаций, каких-то вводок.

Елена Чуковская: Вот это все тут и есть. К сожалению, я уже в книге вижу, что там включены некоторые отрывки из интервью, по-моему, напрасно, потому что интервью плохо компонуются с написанными статьями. В общем, собрано как раз все по сусекам, что можно было представить, чтобы была книга.

Иван Толстой: Расскажите, пожалуйста, немножко об около еще, если можно, около Корнея Ивановича. Читатели получили собрание сочинений 15-томное, его можно назвать полным?

Елена Чуковская: Ни в коем случае.

Иван Толстой: Чего в нем нет?

Елена Чуковская: Во-первых, нет «Англии накануне победы», «Заговорили молчавшие». Совершенно не собраны статьи советского периода по детской литературе и по разным вопросам другим. Отчасти, потому что Корней Иванович, допустим, сражался с Радловой — это вошло в «Высокое искусство». Что-то из статей по детской литературе вошло в «От двух до пяти», далеко не все. Не говоря о том, что письма (у него было замечательное качество — он не ставил дат и не снимал никаких копий). Что мы собрали по архивам, достаточно постарались, но я не уверена, что это исчерпывает тему, то есть письма не все собраны.

Надо сказать, что по восприятию, по цитируемости знаменитой у меня такое чувство, что дневник очень прочитан и цитируется. Первые пять томов довольно тоже известны, переиздаются и тоже цитируются, а письма, по-моему, даже не прочитаны, во всяком случае, я мало вижу на них ссылок.

Иван Толстой: Дособрать 16 том можно будет когда-нибудь?

Елена Чуковская: Нет, я совершенно не собираюсь, в силу своего возраста прискорбного довольно-таки. Я в последние годы сдала архивы, что, конечно, очень затрудняет жизнь. Вообще, мне казалось, что было бы очень интересно, если бы у меня было время и силы, сделать то, что делал когда-то Зощенко, — письма к писателю. У Корнея Ивановича очень интересные письма, особенно дореволюционные Гиппиус, Мережковского. Это целая история страны за этим. Но это я уже не планирую, просто мне это не потянуть.

Иван Толстой: А стучатся в дверь продолжатели?

Елена Чуковская: Нет, не стучатся абсолютно. Есть несколько исследователей, Евгения Викторовна Иванова, но очень мало. Какие-то идут статьи общего порядка. Книжки детские издаются, я бы сказала, в больших количествах.

Иван Толстой: Это всегда. Появились ли художники, которые вас радуют?

Елена Чуковская: Иногда. Калиновский, например. Но, надо сказать, мало. Я думаю, что это виноваты не художники, а моя такая упертость в привычные какие-то картинки. Я остановилась на Сутееве, Чарушине, Васнецове, Анненкове и как-то не тянет. Тем более, что сейчас кончилась искусствоведческая критика, когда-то был Юрий Молок, который оценивал происходящее, и такое ляпают, особенно периферия. Конечно, это отчасти перерисовки, отчасти такие злобные противные какие-то зайцы скачут. Я с трудом осваиваю. Хотя как раз у меня лежат в той комнате книжки, изданные в последние месяцы, мне присылают авторские экземпляры, там очень много красивых книжек. Конечно, по-разному. Просто привычка другая у меня, другое поколение.

Иван Толстой: Вот одно из интервью, которые включены в книгу, интервью Елены Цезаревны Чуковской в данном случае «Московским новостям» в 2011 году. Интервьюер Е.Малкина.

— Хотела бы побеседовать с вами не столько о вашей редакторской работе, сколько о вас. Скорее это поиск жизненного совета. Задолго до того, как мы договорились об интервью, я думала о вас с завистью. Вы же выросли в каком-то совершенно необычном мире. Выбор был сделан в некотором смысле за вас: дедушка Корней Чуковский, вы скачете на деревянной палочке-лошадке среди великих, которые для вас просто дяди и тети, мама ваша потрясающая. Скажите, вы ощущали эту свою избранность?

Елена Чуковская: Слушаю вас с некоторым удивлением. Конечно, не ощущала. В 1930–1940-е, когда я росла, жизнь была очень трудной. Я помню не каких-то знаменитых людей, не банкеты и не приветы, а то, сколько работали и Лидия Корнеевна, и Корней Иванович. В 1938 году Корней Иванович переехал в Москву, мы с мамой остались в Ленинграде. Квартира наша была опечатана, поскольку мой отчим Матвей Петрович Бронштейн был арестован. Мама много болела. Потом началась война, эвакуация в Ташкент. Жизнь взрослых не представлялась мне таким праздником, каким вы ее описали. Мама оказалась без работы. Корней Иванович в Ташкенте тоже жил очень трудно, там он писал антивоенную сказку «Одолеем Бармалея», которую потом разгромили. В 1946 году, после разгрома следующей сказки, «Бибигона», он был полностью изгнан из детской литературы, занимался комментариями. В конце войны в квартире, которую получил Корней Иванович для себя и жены, оказалось одиннадцать человек. Разбомбили ленинградскую квартиру моего дяди, маминого брата, и он вместе с семьей приехал в Москву. Я совершенно не считала, что моя жизнь как-то сильно выделяется.

— Безусловно, я не имела в виду счастливое номенклатурное детство и сытое банкетное прошлое. Речь о привилегии быть окруженной людьми, для которых работа заключается в чтении и написании книг. О детстве среди интеллектуалов.

Елена Чуковская: Мне хотелось бы, чтобы наши слушатели и читатели понимали, какова была жизнь этих интеллектуалов. Я видела Заболоцкого, который вернулся из лагеря, жил в Переделкине в чужом доме, сажал картошку. Видела Ахматову, которая тоже много пережила в 1940–1950-е годы. Видела Цветаеву в Чистополе за несколько дней до гибели. Это не было праздником интеллекта. Очень трудная была жизнь у этих людей.

— Напомните, пожалуйста, за что разгромили любимейшего «Бибигона».

Елена Чуковская: В 1946 году, после выступления Жданова против Ахматовой и Зощенко, нужно было в каждом журнале выявить своих злодеев. В «Мурзилке» тогда печатался «Бибигон». Корней Иванович очень много выступал с ним на радио. Дети писали Бибигону письма, посылали ему костюмчики какие-то, игрушки. Набралось множество этих подарков. Выставка всех этих писем и бибигонских нарядов должна была пройти чуть ли не в Политехническом музее. И вот в «Правде» появилась статья, где говорилось, что чернильница у писателя большая, а требований к себе очень мало. И «Бибигона» прихлопнули в «Мурзилке», просто оборвали публикацию. Разумеется, и выставку отменили.

— А почему вы стали химиком?

Елена Чуковская: В 1949 году я заканчивала школу. Лидия Корнеевна была отовсюду изгнана, Корней Иванович с трудом работал, публиковал примечания в «Литературном наследстве» к некрасовским томам. Я видела, что литература — это просто ужас, и потому хотела получить профессию, которая позволит приносить пользу и не сталкиваться со всем этим. А главное — в литературу идут люди, которым есть что сказать и которые хотят как-то себя выразить. У меня таких стремлений не было совершенно. В другое время я, возможно, пошла бы на гуманитарный факультет. Но в 1949 году, когда надо было доказывать, что Россия — родина слонов, и на всех собеседованиях говорить, что не Маркони изобрел радио, а Попов, идти в гуманитарный вуз совершенно не хотелось, и я пошла на химический факультет МГУ. Когда оканчивала химфак, открылся Институт элементоорганических соединений, который построили для академика Несмеянова. Многие с нашего курса, в том числе я, пошли туда работать.

— Как отнеслись к выбору профессии ваши мама и дедушка?

Елена Чуковская: Первая моя статья называлась «Реакция Пищемуки». Корнея Ивановича это страшно забавляло. Он написал мне стихи: Боже мой, какая мука/ Мне читать про Пищемуку,/ Про фильтрат и ацетат/ Слышать от родного внука,/ Экий ты дегенерат. Эта была, конечно, не самая одобрительная реакция. Но в общем они отнеслись спокойно.

— Музей Чуковского в Переделкине — ваша заслуга?

Елена Чуковская: Это заслуга Лидии Корнеевны, потому что она не могла себе представить, чтобы этот дом был уничтожен. Сам Корней Иванович никогда и не думал о музее. Когда-то ему предлагали выкупить этот дом, но он ответил, что его устраивает аренда, а собственный дом ему не нужен. Хотя многие помнят его именно по Переделкину. Он всегда гулял, обрастая толпой народа. Летом устраивал праздничные костры для детей, построил рядом со своим домом детскую библиотеку.
Но когда через несколько лет после смерти Корнея Ивановича Лидию Корнеевну исключили из Союза писателей, союз — не глядя на свои же решения и на действующий музей — начал нас выселять.
Союз писателей боролся с нами — Лидия Корнеевна стояла у него как кость в горле, ее открытые письма, книги, напечатанные на Западе, выступления в защиту Сахарова и Солженицына. А система у нас была такая: в Союзе писателей секретарем был Юрий Верченко, в ЦК (в отделе культуры) сидел Сергей Потемкин, а министром культуры РСФСР был Юрий Мелентьев. Все трое — бывшие директора «Молодой гвардии», дружный, спаянный коллектив. Жаловаться можно было только в одну из этих инстанций. Вот и жаловались, а они между собой все это решали. Так что достучаться было совершенно безнадежно.

— Мне кажется, что становится все меньше людей с большими мыслями и большими целями.

Елена Чуковская: Существенная работа не всегда на виду, она проявляется впоследствии. Может быть, сейчас делается что-то очень важное, о чем мы просто не знаем. Надеюсь, нынешнее поколение использует возможности, которые у него есть. Будем считать, что мы об этом пока не знаем.

— Мне очень трудно найти для моих детей такой круг общения, где люди читают одни и те же книжки и узнают друг друга по культурным кодам.

Елена Чуковская: Нам многое не было разрешено. Есенина мы читали под партой, он был запрещен, когда я училась в школе. Поэтому мы его стихи знали наизусть. Пастернака переписывали, его тоже нельзя было читать. Цветаева вообще эмигрантка, какой разговор? Тогда шутили: чтобы ребенок читал «Войну и мир», бабушка должна ее перепечатать на машинке и пустить в самиздат. Читали исключительно самиздат. Помню, читали Авторханова как-то с испугом. А сейчас все это лежит, но никто не читает и знать не хочет.

— Что же с этим делать? Как привлечь детей к тому миру, который мне кажется привлекательным?

Елена Чуковская: Если человек сам не интересуется, то ему вряд ли навяжешь что-нибудь.

— Сохранился ли в Переделкине прежний дух?

Елена Чуковская: Да, там остались живые люди, преданные памяти этого дома. И костры они проводят, и библиотека Корнея Ивановича стоит, и трубы ремонтируют. Музей Чуковского — один из самых посещаемых в Переделкине. Так что все неплохо.

— Несомненно, музей хороший. Я каждый раз поражаюсь тому, что он вообще есть.

Елена Чуковская: Мы говорим с вами в столетие Семена Липкина, и я вспомнила его рассказ о правиле, которое сформулировал Михаил Булгаков, — «удивляться не тому, что трамваи не ходют, а тому, что трамваи еще ходют».

Иван Толстой: И еще одна цитата из книги, главка «Нобелевская премия Пастернака», 23 октября 1958 года.

«Сегодняшний день я должна описать для истории. Утром приехала Клара и сказала, что Борису Леонидовичу дали Нобелевскую премию. Я почувствовала такую радость, что кинулась ее обнимать и целовать. Он на хорошем взлете насыпал им соли на хвост. Клара рассказала, что в Союзе замешательство, все начальство разбежалось, несчастной секретарше звонят из Нью-Йорка и говорят ,что хотят говорить с Пастернаком, а он на даче и там нет телефона.
Я говорю: "Дед, давай пошлем Борису Леонидовичу поздравительную телеграмму". Он: "Зачем, мы лучше сами пойдем и поздравим его". В час идем. У ворот две иностранные машины. Я предлагаю Деду вернуться, так как не люблю незнакомого общества, и к самому-то Пастернаку насилу заставила себя идти, а тут еще гости.
- Как я ненавижу в тебе эту боязнь людей! Идем.
Входим. К нам навстречу поднимается Пастернак, веселый, победоносный. Целует Деда и меня. Мы что-то бормочем. Кругом вспышки магния. В комнате находится Зинаида Николаевна, незнакомая мне дама, трое мужчин, которых Пастернак представляет нам как корреспондентов "Пари матч", нью-йоркской газеты и МИДа. Пастернак увлекает нас в маленькую комнатку, где очень возбужденно рассказывает, что ни один из наших писателей, кроме Ивановых, не поздравил его и не был у него, а что вчера приходил Федин и сказал, что он даже не может поздравить Бориса Леонидовича, так как по поручению властей пришел предложить ему отказаться от премии. Пастернак отказался отказаться.
Входим в гостиную. Корреспонденты беспрерывно снимают Деда с Пастернаком, как потом выясняется - для кино. Разговор странный. Вчера целый день у них были гости - французы, итальянцы, англичане. Зинаида Николаевна вдруг начинает говорить что-то конфиденциально Деду по-русски, махнув рукой на корреспондентов, - мол, они ничего не понимают, хотя они прекрасно говорят по-русски. Больше всего ее занимает вопрос, пустят ли ее в Швецию, и она много раз к нему обращается: "Корней Иванович, как вы думаете - меня-то пустят? Ведь должны пригасить с женой".
Пастернак показывает пачку телеграмм - все из-за границы. Из Сов. Союза - ни единой. З.Н. несколько раз повторяет, что Нобелевская премия - это не за «Живаго» и не имеет политической окраски, т.к. ее хотели дать тогда, когда «Живаго» еще не был написан.

Минут через пятнадцать, когда все уже ослеплены вспышками магния, корреспонденты благодарят и уходят. Мы сидим еще минут пятнадцать, пока Пастернак наверху пишет благодарность в Швецию и затем выходит опять.
- Зина, я когда говорю что-нибудь, то говорю метафизически, а ты так прямо и брякаешь, так нельзя.
Оказывается, еще до нас корреспонденты спросили его, есть ли у него приветствие от Советского правительства, и он сказал, что вся корреспонденция идет на московскую квартиру и он еще не знает, а жена прямо ляпнула - ну конечно, нет, думаете, они нас поздравят?!
Идем гулять. Борис Леонидович выходит с нами. Он говорит что-то об облаках, о том, что для него роман - это не политика, не выпады, а что-то совсем другое. Не хочет брать Зинаиду Николаевну с собой в Швецию. Расстаемся на углу…
Брожу по аллее, как вдруг меня догоняет Дед. Он идет к Федину и просит зайти за ним минут через десять. Я отказываюсь. Все это происходит часов в пять вечера. Долго болтаюсь на улице, делать ничего не могу. Все время думаю, что будет дальше, и произношу в уме разные речи.
Шесть часов, семь, восемь, девять. Деда нет. Так как еще ни разу за последние годы не было случая, чтобы он лег спать позже девяти часов и пришел домой позже восьми, то у нас дома страшное волнение. Катя звонит в разные места, разыскивая Деда, мы с Сашей идем к Федину. Там все заперто со всех сторон и Деда, по-видимому, нет.
Приходим домой в смятении. Наконец около десяти он приходит страшно возбужденный и сразу начинает рассказывать. Он зашел к Федину и стал его уговаривать: "Ведь у вас же есть литературное имя, не пятнайте его, ставя свою подпись под таким документом". (Федин сообщил ему, что завтра Пастернака в 12 часов дня будут исключать из Союза писателей за нарушение Устава и опубликование своих произведений за рубежом.) Федин сказал, что уже ничего нельзя сделать.
Дед предлагал ему завтра с утра ехать вместе к Фурцевой, но тот отказался.
Оказывается, против Пастернака уже страшное негодование, т.к. Поликарпов приезжал к Федину, и когда Федин пошел к Пастернаку, то в это время Поликарпов ждал у него на даче ответа и самого Бориса Леонидовича, а тот либо не понял, либо не пожелал понять, но, в общем, не пришел разговаривать. Это переполнило чашу терпения.
Узнав все это, Дед пошел опять к Борису Леонидовичу и предложил ему написать объяснительное письмо Фурцевой и изложил его примерный план. Пастернак взошел наверх и написал нечто обратное тому, что предлагал ему Дед: что "нельзя рубить топором. Смирение". Как сказал Дед - гениально, но совершенно противоположно тому, что нужно. Дед сказал, что этого отправлять нельзя, и ушел.
Да, кроме того, за это время приходил Кома и сказал, что премия дана за «Живаго» и за продолжение традиций русских классиков.
Я доказывала, что если бы вместо истерических и подстрекательских статей издали бы своевременно книжку стихов Пастернака, то было бы гораздо больше пользы для России.

Иван Толстой: Лидия Корнеевна. - Что вы сейчас делаете для ее издания, что в работе, на каком сейчас этапе?

Елена Чуковская: Только что я сдала книжку, которая мне кажется интересной, очередные выборки из дневника, ее впечатления от читаемых книг, от встречных людей, от рассказов о своих работах, об их прохождении. Была большая недавно публикация о том, как она пыталась напечатать «Софью Петровну», не знаю, попадалась ли вам в 6 номере «Нового мира», и она же вошла в эту книжку, которую вы увидите. Это драматичная история, потому что она пробовала и видно, что вовлечены были все журналы, все абсолютно, масса народу это читала, пыталась протащить.

Иван Толстой: Это оттепельная история?

Елена Чуковская: Да, это 1962 год, когда вышел Солженицын и возник короткий интерес к этой теме. Короткий интерес длился недели две-три и за это время успеть издать ничего было нельзя. Но это наглядно было видно по ее записям дневниковым, по-моему, очень интересным, как всем вещь нравится, все пытаются ее издать, оказывается это невозможным. «Софья Петровна» вышла у нас только в годы перестройки. С Лидией Корнеевной тоже совесть меня мучает, потому что тоже интересные письма к писателю. Дело в том, что поскольку она была не печатавшийся много лет писатель, то именно в письмах читателей отразилось восприятие ее литературы. Это отчасти уже напечатано, письма о «Записках» напечатали в «Знамени», письма о «Софье Петровне» немножко тоже печатались. Очень интересно, очень живо, современники воспринимали совсем по-другому, чем это сейчас читается, как мне кажется. Это тоже интересно было бы представить, но я уже не пытаюсь.

Иван Толстой: Елена Цезаревна, я подозреваю, что вас много раз спрашивали об этом: вы вели дневник?

Елена Чуковская: Я вела записи, я бы сказала, деловые. То есть писала, куда позвонила, куда сдала верстку, что мне прислали, что мне посоветовали. Абсолютно деловой дневник просто потому, что не всегда справлялась с делами и помнила все, как должно быть. Что касается архива Лидии Корнеевны, то я хочу сказать, что, я считаю, что ему немножко повезло. Я этот архив передала в РГАЛИ, и к моему удивлению, они его быстро разобрали, опись его находится в интернете, можно посмотреть все, что там есть, и по идее познакомиться, потому что я не накладывала никаких ограничений на то, что туда передано.

Иван Толстой: В интернете опись или даже сами материалы?

Елена Чуковская: Нет, опись. Я спрашивала, они не помещают материалы. Может быть ахматовский фонд, какие-то отдельные фонды.

Иван Толстой: Я знаю, сам читал ваши воспоминания об Александре Исаевиче.

Елена Чуковская: Это я упоминала.

Иван Толстой: Другие воспоминания о литераторах есть у вас какие-то?

Елена Чуковская: У меня есть короткая «Нобелевская премия Пастернака», как мы ходили с Корнеем Ивановичем, но это буквально несколько страниц. Пожалуй, нет. О Можаеве есть. Я не пишу воспоминаний, я совсем не писатель — я комментатор.

Иван Толстой: И в завершении передачи еще одна цитата из сборника «Чукоккала» и около». Главка «Первое впечатление». Речь пойдет о знакомстве Елены Цезаревны с Александром Солженицыным.

«11 сентября 1965 года у Александра Исаевича конфисковали архив на квартире его московского знакомого Вениамина Львовича Теуша, и он приехал в Москву с чемоданчиком, в котором были его уцелевшие рукописи. С этим чемоданчиком в руках он пришел к Корнею Ивановичу, которого потрясло его положением. Александр Исаевич ждал ареста, был в очень плохом настроении, и Корней Иванович пригласил его к себе в Переделкино, считая, что там меньше шансов арестовать его в какой-то неразберихе, что там он будет лучше защищен.
Александр Исаевич принял это приглашение и в сентябре 1965 года жил в Переделкине. Я ожидала увидеть человека измученного, несчастного, нервного, капризного, больного и была крайне изумлена, увидев молодого, c военной выправкой, веселого Александра Исаевича, который старался развлечь Корнея Ивановича какими-то шуточными разговорами. Держался Александр Исаевич очень бодро. Несмотря на то, что в это время на душе у него было тяжело.
Вот запись моей матери, Лидии Корнеевны из ее дневника:
"Первое впечатление: молодой, не более 35 лет, белозубый, быстрый, легкий, сильный, очень русский.
Главное ощущение от него: воля, сила. Чувствуется, что у человека этого есть сила жить по-своему.
Когда он смеется или сильно движется, он похож на пламя; иногда он - князь Мышкин; иногда Тиль; иногда - когда моложав и красив - похож на Дубровского.
Смотрю на этого человека, слушаю, размышляю.
Быстро, точно, летуче, как-то, даже элегантно движется. Красота его именно в движениях, в быстрых переменах лица: то сосредоточенность, сжатый рот, глаза сверкнули, шрам на лбу виднее - то вдруг совсем распустил лицо в пленительной, открытой улыбке, глаза исчезли, сощурившись, одни зубы сверкают, молодой хохот".
Приведу запись из дневника Корнея Ивановича этого времени от 30 сентября 1965: "Поразительную поэму о русском наступлении на Германию прочитал Александр Исаевич - и поразительно прочитал. Словно я сам был в этом потоке озверелых людей. Читал он 50 минут.

Стихийная вещь, - огромная мощь таланта".
Своей квартиры в Москве у Александра Исаевича не было. В Рязани он жил, по его рассказам, в старом, развалившемся деревянном доме рядом с шумной базой или складом, где бывали 40-50 грузовиков в день.
Он часто наезжал в Москву по разным делам, и с осени 1965 года иногда на день-другой останавливался на нашей московской квартире, которая находилась в самом центре, неподалеку от журнала "Новый мир", с которым в те годы Солженицын был связан».

Так пишет Елена Чуковская в главке «Первое впечатление», помещенной в ее сборнике статей и интервью «Чукоккала» и около». Мы поздравляем Елену Цезаревну с дебютной книжкой и ждем продолжения литературной работы в той форме, какая будет автору больше по душе.