Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях в Петербургской студии Радио Свобода представители региональной общественной организации Санкт-Петербургское грузинское землячество «Иверия», член президиума этой организации Татьяна Никольская, буквально с минуты на минуту должен подойти вице-президент Борис Берулава, а также известный петербургский писатель Андрей Столяров.
Граждане грузинской национальности, проживающие в Петербурге, как и петербуржцы, стали в последние дни свидетелями тех мер, которые принимает российское руководство после обострения российско-грузинских отношений. Отменены выступления Национального балета Грузии, в грузинских магазинах и ресторанах, в грузинской школе проводятся многочисленные проверки. В следственном изоляторе Петербурга уже несколько дней находятся граждане Грузии, задержанные за нарушение визового режима. Их не могут отправить в Тбилиси, потому что отменены рейсы Тбилиси из Пулково. Более того, как сообщает сегодня Всероссийский Центр изучения общественного мнения, судя по результатам опросов, проведенных только что, 78 процентов из числа опрошенных петербуржцев и москвичей согласны с характеристикой министра обороны России Сергея Иванова, который заявил, что «Грузия – бандитское государство».
Что происходит в Петербурге? Что происходит с Россией? Что происходит с Грузией? Об этом мы и поговорим сегодня.
Я бы хотел для начала поближе познакомиться и дать возможность нашим слушателям получше узнать тех, кто у нас сегодня в гостях в Петербургской студии Радио Свобода. Татьяна Львовна, вы грузиновед, автор книг о связях Петербурга и Тбилиси. Расскажите о себе и немножко о Петербургском грузинском землячестве «Иверия».
Татьяна Никольская Татьяна Никольская: Я закончила филологический факультет Санкт-Петербургского университета по специальности «русский язык и литература». После окончания университета я решила выучить грузинских язык и заняться русско-грузинскими литературными связями, теми периодами, теми авторами, про которых еще не было достаточно написано. Поэтому я часто бывала в Грузии, даже там по несколько месяцев жила неоднократно и собирала материалы для своих работ, для книги, которая вышла значительно позже, в 2000 году, и называлась она «Фантастический город» - из истории русской культурной жизни в Грузии в 1919-20 годах. И надо сказать, что я для того, чтобы собрать материалы для книги, не только собиралась в библиотеках и архивах, но и мне посчастливилось застать таких замечательных грузин, как художник Ладо Гудиашвили, я подружилась с дочкой Тициана Табидзе, Нитой Табидзе, с дочкой его друга ближайшего Паоло Яшвили, Медеей, с Петом, еще тогда жившим из этой группы грузинских символистов «Голубые роги» Колау Надирадзе и со многими другими замечательными людьми. И я хочу сказать, что после этого я в Грузии много бывала, и я себя там чувствовала как дома, а может быть, даже лучше, чем дома. Я жила в семьях, и в грузинских, и в русских семьях, и в смешанных семьях, и всюду ко мне исключительно хорошо относились, и абсолютно всем помогали. За это я просто очень благодарна Грузии и грузину.
Виктор Резунков: Спасибо, Татьяна Львовна. Андрей Столяров, расскажите о себе немного.
Андрей Столяров: Я петербургский писатель, у меня, по-моему, 12 книг и 12 литературный премий, правда, все мелкие. Думаю, что за писателя говорят его книги, поэтому рассказывать биографию нет смысла. А вот что касается темы сегодняшней передачи, то я бы с самого начала, если позволите, разделил бы два вопроса – это грубые действия российских властей, которые я никак не могу одобрить, и причина, по которой возник русско-грузинский конфликт, причина, почему россияне сейчас стали относиться гораздо хуже не только к грузинам, но и к другим южным национальностям. Это две разные темы. И здесь надо иметь в виду, что ведь раньше, в Советском Союзе, грузины были одним из самых успешных народов, это была привилегированная нация. Вот в чем корни конфликта. Грузия жила, возможно, лучше все остальных республик, и память об этом есть и у россиян, и у грузин. Это один из источников нынешней коллизии.
Виктор Резунков: Нам уже звонят. Ирина, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Я не буду спрашивать и говорить обо всей этой дикой вакханалии, что творится, это уму непостижимо. Я только об одном аспекте хочу спросить. Вот эта эвакуация, когда были события в Иране или в Ираке, там убили дипломатов, эвакуация граждан – они не очень-то охотно уезжали. Почему? Потому что там заработки были. И посмотрите, как уезжают из Грузии. Очевидно, это приказ – уехать из Грузии? Но это цирк, это безобразный цирк.
Виктор Резунков: Но никто, по-моему, из Грузии особенно и не уезжает по своей воле.
Татьяна Никольская: Тут немножечко другая проблема, другой вопрос. Дело в том, что люди многие приехали в Грузию в гости, в командировку, по своим делам. И людям надо вернуться домой, но можно только, получается, на самолетах МЧС. Теоретически можно через другие страны, но это просто очень дорого, и человек, который поехал в гости или в командировку, у него просто реально может не быть денег на то, чтобы Турцию или через Киев вернуться домой. Так что это не те русские, которые живут в Грузии, а те, кто в гости приехал или по работе.
Виктор Резунков: Насколько мне известно, сейчас власти Грузии проверяют специально рестораны русской кухни, чтобы проверить, не закрыли ли их по инициативе непосредственно владельцев этих ресторанов. Они беспокоятся, чтобы не закрывали эти рестораны.
Татьяна Львовна, а вы согласны с мнением Андрея Столярова о том, что надо разделять грубые действия России в отношении грузин, проживающих в России, и причины, по которым у россиян складывается такое негативное отношение к Грузии?
Татьяна Никольская: Я считаю, что все значительно сложнее. То есть та причина, которую назвал уважаемый Андрей Столяров, она существует, но дело в том, что об этом можно говорить долго и много, но дело в том, что по фамилиям людей забирают, чтобы потом уже где-то в отделении разобраться, они законно здесь, незаконно, фальшивая справка, не фальшивая. Мне просто стыдно, что такие вещи в нашем городе именно, который славится изначально, тем что Петербург многонациональный, и чтобы по фамилии людей забирали в милицию, чтобы там потом разбираться.
Виктор Резунков: К нам присоединился Борис Галактионович Берулава. Расскажите о себе, чем вы занимаетесь, и немножко о грузинском землячества «Иверия».
Борис Берулава: Лично я в Питере уже 37 лет, после окончания армии. Естественно, как все грузины того времени приезжали и учились, я то же самое, остался здесь. По профессии я инженер-строитель. Естественно, в этом городе всю свою сознательную жизнь живу и претворяю те мечты, которые у меня были изначально, когда я сюда приехал.
Что касается Санкт-Петербургского грузинского землячества «Иверия», оно было организовано в 1989 году, как все практически национальные объединения того времени. Нас было пять первых, которым разрешили в то время зарегистрироваться как общественные объединения. С тех пор уже прошло 16 лет практически, и наше землячество, как все общественные объединения, призвано сохранить свою культуру, язык и те традиции, которые есть у нашего народа, как бы среди наших соотечественников общаться, делиться и так далее.
Виктор Резунков: Скажите, а вы не испытываете проблемы сейчас в землячестве? Не приходил к вам с проверками? Не обращают на вас внимание правоохранительные органы?
Борис Берулава: Если говорить о землячестве «Иверия», нет, таких проверок не было. Но что касается соотечественников, да, такая информация у нас есть, и поступают к нам неприятные случаи и с правоохранительными органами, и так далее. Для нас это является, в принципе, печальным фактом сегодня.
Виктор Резунков: Олег из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос ко всем. Было сказано, что преследуют лиц грузинской национальности. Слово «национальность» в советском языке двузначно – это и гражданство, и этническое происхождение. Так кого точно преследуют – только граждан Грузии или россиян соответствующего происхождения? Второй вопрос – персонально к Андрею Столярову. Андрей сказал, что грузины жили в России особо хорошо, и это, очевидно наследие Сталина. В связи с этим вопрос: надо ли так понимать, что грузины должны вести себя так же скромно в России, как немцы вели себя в Европе, искупая вину нацистов?
Виктор Резунков: Ну, по первому вопросу, Борис Галактионович, что ответите? Кого преследуют, в конце концов, граждан Грузии или этнических грузин, которые проживают в России уже давно?
Борис Берулава: Практически, наверное, все те, кто наблюдает сегодня за средствами массовой информации, информации достаточно, и однозначно, наверное, надо сказать, у нас есть информация о том, что не только грузин, граждан Грузии сегодня проверяют, неудобства создают, так же и граждан России, которые здесь много лет живут и, в принципе, выполняют те задачи, законопослушные граждане Российской Федерации, наряду с другими. Питер, как вы знаете, многонациональный город.
Виктор Резунков: Андрей Столяров, ответьте на тот вопрос, который вам задали.
Андрей Столяров: Конечно. Только я хотел бы еще раз подчеркнуть, давайте отделим грубые и совершенно неправомерные действия российских властей, которые, я думаю, мы все осуждаем (и мне просто за них стыдно), от той неприязни, которую сейчас россияне испытывают к этническим сообществам на территории России. А вот для этого основания есть. Что такое этническое сообществ на территории России в глазах самих россиян? Это, как правило, криминальное сообщество. Мы ведь не судим о Грузии по выдающимся деятелям культуры. Мы их считаем не грузинами, а деятелями культуры. Точно так же как давно уже никто в мире не считает Достоевского россиянином, это принадлежность мировой культуры. И о России судят не по Достоевскому, о России судят по тем гражданам, которые иностранцы сталкиваются за рубежом. И здесь есть некая коллективная ответственность. Вот об этом почему-то этнические землячества почему-то все время забывают.
Если украинец в США совершает финансовое преступление – виноваты русские, это надо иметь в виду. Если представитель любого землячества нарушает закон – виноваты все землячества. Ничего не сделаешь, это трансляция коллективной ответственности. Поэтому здесь надо иметь в виду тот факт, что, как правило, этнические землячества выглядят очень плохо в глазах россиян. И это не совсем вина России. Существует такое понятие, как культура. Вот приезжает человек в чужую культуру, не важно, плохая она или хорошая, умная или глупая, она вот такая. И правила этой культуры все-таки надо соблюдать. А об этом землячества забывают, проживающие здесь граждане других стран забывают.
Вы знаете, национальные отношения вырастают из чепухи, из ерунды какой-то неприязнь вырастает. Ну не разговаривают у нас громко в метро или в транспорте, но садятся два человека южной национальности, не важно какой, и начинают громко на своем языке говорить – и я просто вижу, как народ, окружающие пассажиры начинают их ненавидеть. Ну, не ненавидят, но, по крайней мере, относятся с неприязнью. Вот существуют ли у землячеств хоть какие-то правила вживания в русскую культуру – «не делай того, не делай этого, не делай третьего, соблюдай такие-то…»? Я не говорю о формальных законах, но существуют законы неписанные, которые можно понять, только живя здесь. Вот о чем речь.
Виктор Резунков: Татьяна Львовна, ответите?
Татьяна Никольская: Во-первых, тут все относительно, потому что когда я, скажем, училась в университете, в Тарту все время ездила на студенческие конференции, и в Тарту, и в Таллинн. И я могу сказать, что там относились к русским, которые громко разговаривают или за собой не убирают посуду… никогда обычно замечаний не делали, люди корректные, воспитанные, но неодобрение было в их взорах, взглядах, могли в очень корректной форме сделать замечание – такое место имело. Поэтому, понимаете, все относительно…
Андрей Столяров: Нет-нет, я с вами совершенно согласен. Когда одесситы… ой, я по привычке считаю одесситов все-таки Россией, так вот, когда русские одесситы приезжают сюда, в Петербург, они вызывают такую же неприязнь, потому что они кричат в метро и размахивают руками. Но вот просто такие мелкие правила, которых очень много, их нужно знать любому представителю любой национальности, который живет на территории России. Как, впрочем, и наоборот.
Виктор Резунков: Нина Ивановна, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Добрый вечер, уважаемые господа. Позвольте мне сначала выразить свое мнение. Вы знаете, началось все с того, что господин Саакашвили просто нарочно провоцировал. Понимаете, захватить четырех наших мужчин, избить их и объявить шпионами, и до этого были какие-то захваты и избиения. Он провоцировал, вы понимаете, он достал своими действиями просто Владимира Владимировича Путина. Ну как на это ответить? Мне очень нравилась Грузия, мне самой очень нравились грузины мужчины, мне очень нравились грузинские песни, красота вообще. Но если сейчас у власти стоит такой невменяемый президент, такие действия должен тоже предпринять Владимир Владимирович. Лично я считаю, что это справедливо. Никто их не ненавидит. Пусть приведут в чувство своего господина президента Саакашвили.
Виктор Резунков: Давайте только не будем употреблять термин «невменяемый президент». Все-таки он выбранный президент Грузии. И я хотел бы задать такой вопрос Борису Галактионовичу. В чем вы видите, на самом деле, причину конфликта, который разросся до таких масштабов, между Грузией и Россией?
Борис Берулава: Я, наверное, нового ничего не скажу. Практически на протяжении этих лет после развала Советского Союза это накапливалось. Это не однодневные такие вот встречи. И в течение этих лет, в принципе, взаимопонимание на уровне людей, живущих в одном и другом государстве удобно, вот этого взаимопонимания не было. Я не могу и не хочу сейчас оправдывать, обвинять одного и другого руководителя этих государств, но, к сожалению, за эти годы потеряли те связи, те нормальные отношения, которые были между государствами.
А нужно или не нужно проучить президента Саакашвили… Мы должны понимать, что мы, люди из диаспоры грузинской и санкт-петербургского землячества, практически граждане России. Почему народ должен страдать из-за непонимания двух руководителей? Поэтому для народа это слишком жесткие меры, которые проводятся, именно для нормальных людей. А если говорить о тех людях, которые нарушают законы, их, естественно, надо привлекать, но эти действия должны носить планомерный характер. Не так, как сегодня, допустим, те предприятия, которые возглавляют этнические грузины, хотя они являются в основном гражданами России, по ним принимают какие-то определенные меры. Это тоже нехорошо, понимаете. Все-таки Россия – это мощное государство со своими традициями, и мы, кто здесь живет, уважаем и дружим со всеми национальностями, которые проживают здесь. И вообще давление люди не должны чувствовать.
И для примера могу привести, сегодня в Петербурге была грузинская школа, мы сейчас объединили ее с русской государственной школой, и дети обучаются здесь, 150 человек, но родители боятся сегодня вести детей в школу. Не все, естественно, но некоторые не приводят. И задают вопрос: «Что нам делать?» Что мы можем сказать? Мы здесь морально только можем как-то поддержать, и больше ничего. То есть вот этой боязни чтобы не было, чтобы не боялись люди выходить на улицу, вот эти ситуации не надо создавать, до этого не надо опускаться. Я считаю, что это очень неприятно. Это многие осуждают, и все-таки власть должна к тем, кто трезво мыслит в этом плане, прислушиваться.
Виктор Резунков: Спасибо, Борис Галактионович.
У нас очень много звонков. Владимир из Саратовской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Если позволите, перед вопросом я хотел бы кое-что сказать той даме, которая звонила. Я хотел ее спросить, предложить ей подумать, почему две такие мирные страны, как Швеция и Чехия, которые в этом году выслали из своих пределов уличенных не в меру любопытствующих российских граждан, никого, говоря ее языком, не «достали» в России? А вам вопрос вот такой по национальностям. Скажите, пожалуйста, уточните, замечено ли в этой проходящей кампании, подвергаются ли подобному повышенному интересу грузинские граждане, не грузинских национальностей? Спасибо.
Борис Берулава: Да, можно подтвердить, что сегодня именно это и происходит. В Санкт-Петербурге также на сегодняшний день задержано больше 40 человек, именно граждан Грузии.
Татьяна Никольская: Я хочу добавить еще, что я разговаривала с одним из членов нашего землячества, правления, который был в Грузии и вернулся через Ереван. И он рассказал, что его дочка – он сейчас в Грузии работает, но здесь гражданин – как раз в школе военного округа. Помните, писали, что граждан Грузии туда не пустили на занятия. Оказывается, его дочку, которую он, чтобы она время не теряла, из Петербурга привез, в эту школу отдал (потому что русская школа, она и здесь в русской школе училась), буквально его дочку не пустили на занятия. И плюс не пустили на занятия осетинку по национальности, но гражданку Грузии. Вот три дня назад он мне это рассказал.
Виктор Резунков: Нам звонит Томаз Михайлович Тоганидзе из Петербурга.
Слушатель: Добрый день. Я слушаю все это, как гражданин России, то, что объяснял ваш гость писатель и некоторые звонившие, - ну, совершенно не о том говорят, я так думаю. В первую очередь мы должны говорить о российских гражданах грузинской национальности, которых сегодня коснулось то, что для нас было экзотикой, где-то там в романах и в других странах. Нарушения так называемые прав человека, элементарные. Человека пожилого, прожившего здесь всю жизнь, отдавшего себя России творчеством, работой и так далее, могут остановить на улице, избить, отнять российский паспорт, порвать его, поиздеваться и так далее. И таких примеров много.
И такое впечатление, что не в меру ретивые чиновники вдруг решили заняться грузинами. Насколько я понимаю, наш президент Владимир Владимирович совсем не об этом говорил. А на практике получается такая картина. Это первое впечатление мое, горожанина, питерца с большим стажем и так далее, которому не скажешь: «Чего вы сюда понаехали?» Грузины приехали впервые в Россию еще во времена Алексея Михайловича, это первое. Второе, Питер строился вместе с грузинами. И у Петра в друзьях тоже были парочка-тройка грузин. И мы гордимся этим, что вклад грузин есть в Питере, в строительстве, в политике, в войне и во всех делах. Мы этим гордимся, очень гордимся. Тем более, два православных народа.
И мне не понравилось то, что сказал ваш гость – писатель. О каком исключительном положении грузин он говорит во времена большевиков и коммунистов, что она процветала, что она была такая-растакая? Это легенда. Да, Грузия относительно других регионов страны жила неплохо за счет климата, за счет того, этого и коррупции, будем прямо говорить. А не за счет того, что они были грузины, и, я так понимаю, он хочет связать с тем, что руководитель страны был из этих мест, поэтому у нас там был просто эдем, рай. Это неправда. Все было спрятано, замазано и перемазано.
Виктор Резунков: Томаз Михайлович, мы сейчас вам ответим, но хотел бы вам напомнить, что именно Владимир Владимирович Путин ввел в политический обиход на высшем уровне понятие «коренное население» и «защита коренного населения». Может быть, он говорил не об этом, но, по крайней мере, большинство людей расценили защиту коренного населения, как он выразился, именно так. Пожалуйста, ответьте, Андрей Столяров.
Андрей Столяров: Я хотел бы прежде всего заметить, что ситуация, когда есть добрый царь, а генералы его обманывают, она уже много раз отыгрывалась в истории. Что хотел сказать наш президент, то и сказал. Как его хотели понять, так его и поняли. Если бы его поняли неправильно, он бы уже давно всех одернул. Во-вторых, давайте отделять действия правительство обеих стран – Грузии и России – от отношений народов друг к другу.
Все-таки конфликт – это конфликт стран. У него есть причины, он выгоден всем, понимаете. Конфликт выгоден Грузии, правительству Грузии. Ну не может Михаил Саакашвили наладить экономику, провал полный. Что делать? Нужен внешний враг. Выгоден России конфликт? Тоже выгоден. Скоро выборы, нужно поднимать рейтинги. Россия усиливается, ей нужно проявить свою силу на международной арене. Грузия – очень удобный повод. Вот вам, пожалуйста, две империи. Россия – это все-таки империя, и, кстати, ничего плохого я в этом не вижу, но Грузия – это ведь тоже империя. Это маленькая империя со своими маленькими, но очень болезненными имперскими амбициями. Не зря же все-таки ходит такая поговорка уже довольно давно, после перестройки, о том, что Грузия потеряла свою богатейшую колонию – это Россия. Экономика Грузии всегда держалась на экономике России. Всегда.
Виктор Резунков: Я позволю себе с этим не согласиться. На самом деле, как достаточно ведущие эксперты и очень влиятельные экономисты заявляют, даже те меры, которые сейчас предпринимаются Россией, никак не сказываются, начиная от вина, боржоми и так далее, на экономической ситуации в Грузии. Грузия совершенно спокойно, с какими-то десятыми долями процента выходит из этой ситуации.
Андрей Столяров: А я не говорю, что экономические меры России против Грузии эффективны. Я говорил, что лучший способ сплотить нацию – это образ врага. Особенно когда экономика страны находится не в очень хорошем состоянии. Вот о чем я говорил. Вводить экономические санкции против Грузии – это глупость, с моей точки зрения, точно так же как фактически на грани преступления сейчас находятся вот эти все этнические чистки. Но нужно понимать, что эти меры спровоцированы. Вы знаете, нельзя подойти к хулигану, дать ему по физиономии и считать, что он никак не ответит. Ну нельзя. Неужели грузинское правительство не понимает, что такое российское правительство? Неужели непонятно, что если выдернуть камешек из-под этой громоздкой бюрократической системы, которую представляет собой российское правительство, все посыплется на ту же Грузию. Надо же понимать.
Виктор Резунков: У нас есть звонок. Владимир из Липецка, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня короткие вопросы. Могут ли ваши гости объяснить то, что грузинская диаспора, и организованная диаспора, возникла более 15 лет назад, как сказано было в передаче? Второе, почему она получила такое название – «Иверия»? Не «Кахетия», не «Имеретия», не «Сванетия», не «Аджария», ни «Абхазия», а именно «Иверия»? И третье, какое на сегодняшнее развитие событий хотя бы в Санкт-Петербурге? Великолепный город, гостеприимные люди. Как предыдущий грузин сказал, очень много вложено грузинами в создание России… бог с ним, с эти термином, в империю, во что угодно, но грузины очень много сделали для становления России, в том числе в укреплении ее позиций на Кавказе. Так что сегодня делает вот эта вот общественная организация «Иверия» в рамках сегодняшней сложившейся ситуации?
Борис Берулава: Во-первых, я повторюсь, уже с 1989 года существует наша общественная организация, и уже я говорил о том, что мы занимаемся наряду с другими общественными объединениями делами, которые нацелены на культурные связи, сохранение языка и так далее. Я уже об этом говорил, не буду повторяться. А почему мы назвали «Иверия» - это старинное название Грузии, поэтому мы и выбрали, в принципе, это название. И нам это нравится, и те, кто обращает на это внимание, как и вы, наверное, поймут, что это все-таки связано с Грузией.
Что касается вопроса того, что мы сегодня делаем и что делали до этого времени, вы знаете, сам Петербург, как вы понимаете, многонациональный город. Практически в Петербурге, наверное, в создавшейся ситуации после развала Советского Союза, мы здесь чувствуем себя тепло, и всегда чувствовали. Взаимоотношения с властями, с выборными органами и так далее. И здесь, в Санкт-Петербурге, существует общественное объединение крупнейшее, как Лига наций мы организовали общественное объединение, и Дом национальных культур. Сегодня нам город передал отдельно стоящее здание, где организована эта государственная структура, где мы можем проводить наши мероприятия со всеми диаспорами, которые здесь находятся, в Санкт-Петербурге. И у нас есть три детских ансамбля, которые пропагандируют нашу культуру, наши традиции, грузинские танцы, песни и так далее. Мы проводим очень много мероприятий в масштабе города. В 2003 году, к 300-летию города, мы провели практически 27 мероприятий и завершили это праздничным концертом, который мы дали горожанам при помощи наших ансамблей, профессионалов, гала-концерт в нашем знаменитом большом Концертном зале «Октябрьский». Это все та культура, которая у нас есть, те традиции, которыми мы владеем, как грузины, они не только для нас, лично для грузин, а для всего населения, которое живет в Санкт-Петербурге.
Сегодня мы являемся общественной организацией, объединением, но, чем можем, мы помогаем людям, которые оказались сегодня в той или другой ситуации. Те люди, которых я сегодня уже назвал, около 40 с лишним человек, которые находятся сегодня в милиции, задержанные, мы находим с работниками РУВД общий язык, буквально завтра-послезавтра мы должны выяснить, кто и по какой причине туда попал, и помочь им, если было правонарушение, разобраться. И те, кто намечен на депортацию, помочь им как бы добраться до своих родных мест. Вот этим сегодня мы занимаемся практически ежеминутно, можно так сказать. Потому что очень многие обращаются по тому или иному вопросу.
Татьяна Никольская: Я хочу добавить немного про культурную деятельность нашего землячества, что, во-первых, мы провели несколько вечеров грузинской поэзии, причем это было в Доме журналистов для всех петербуржцев, бесплатно совершенно, кто интересуется. В частности, когда было 100-летие со дня рождения грузинского поэта, расстрелянного Сталиным, Тициана Табидзе, мы не только провели вечер памяти Тициана Табидзе, на который пригласили переводчиков как из Санкт-Петербурга, так и из Москвы, переводчиков его стихов, и они здесь выступали. Но кроме этого, на средства нашего землячества мы издали сборник стихов Тициана Табидзе, причем это было не переиздание, а туда вошли стихи, которые не были раньше опубликованы, которые не были раньше переведены на русский язык. И я хочу сказать, что именно мы в тесном контакте со многими переводчиками. И для этого вечера, и другого вечера грузинской поэзии, которые мы проводили, очень много сделала переводчица грузинской поэзии Наталья Соколовская, ее переводы есть и в сборнике Тициана Табидзе. И буквально в эти дни она с грузинскими коллегами в одном из петербургских издательств готовит что ли грузинскую библию «Витязь в тигровой шкуре» - издание параллельных текстов по-русски и по-грузински, научно выверенное и снабженное комментариями. Вот это пример того, что бывают общие все-таки хорошие дела.
Виктор Резунков: Да, хороший пример.
Николай Иванович из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. В общем-то, я хотел просто мнение высказать свое, но его уже высказали предыдущие ораторы, в частности, господин Столяров. У меня в жизни было много общения с грузинами, в частности, работали вместе, и отношения всегда были замечательные со всеми у грузин. Вот мое мнение, что во всем виноват не народ, а более высокие структуры нашего общества, чиновники. И народы между собой всегда нормально жили и живут. Как правило, любые национальности – между собой хорошо живет народ, рядовые граждане. Разобраться не могут верхи между собой, вся каша из-за этого и получается.
Виктор Резунков: Понятно. Я хотел бы вот на что обратить внимание. Сегодня, по сообщениям интернет-газеты «Газета. Ru », Федеральная миграционная служба сообщила, что сейчас в России проживает около 1 миллиона граждан Грузии, из них на законных основаниях – не более 1 процента. Вообще в России давно уже отменена графа «национальность» в паспорте. Если гражданин грузинской национальности живет в России более 30 лет, он, в принципе, является гражданином России, в большинстве своем. Я бы хотел, чтобы вы объяснили, кто-нибудь понимает те цифры, которые представлены Федеральной миграционной службой?
Татьяна Никольская: Я не понимаю, честно говоря, не могу комментарий дать.
Борис Берулава: Могу сказать, что в Санкт-Петербург сегодня находятся около 35-40 тысяч грузин. Из них где-то около 30 тысяч – это граждане России, которые здесь прописаны и живут не год и не два. А вот остальные – это те люди, которые вынуждены были приехать, вынужденные переселенцы, можно так сказать, беженцы из зоны конфликта в Абхазии.
Виктор Резунков: Но все равно, даже если представить себе в целом по России, нельзя же представить, что в России миллион граждан Грузии.
Борис Берулава: Эта цифра, не знаю, из какой переписи взята, но таких цифр я лично не знаю и никогда не слышал.
Виктор Резунков: Спасибо, Борис Галактионович.
Наталья Михайловна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Глупость российских властей, по-моему, никак не ухудшила хорошее отношение к Грузии думающих россиян. Скорее наоборот. А вот часть нашего «совкового» общества ловит сигналы сверху, начинают ненавидеть то американцев, вайнахов, теперь – грузин. Вчера на Свободу позвонила 90-летняя старуха и сообщила, что в очереди грузины, азербайджанцы, она даже забыла, какие национальности, ее оскорбляли, обижали. Простите, я в это не верю. За всю свою жизнь я ни разу не сталкивалась с неуважением. Сейчас я тоже старуха, и в метро мне уступают место именно кавказцы. Вот тревогу вызывает то, что у нас отозвали посольство, отозвали всех членов семей оттуда – вообще такие действия государства перед войной бывают. Вот это страшно. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо вам. У меня вопрос к Андрею Столярову. Хорошо, давайте рассматривать в той плоскости, как вы сказали, в двух направлениях. Все-таки как вам кажется, как бы могли измениться отношения, чего требует Россия сейчас от Грузии, что должен сделать Михаил Саакашвили для того, чтобы Россия в конце концов изменила свое отношение к Грузии? Или это уже в принципе невозможно?
Андрей Столяров: Вы знаете, это совершенно невозможный вариант, но идеальным было бы, если бы на час назначили бы президентом России меня, а президентом Грузии – Бориса Галактионовича. Мы бы за час все уладили, потому что нам делить нечего. А президенты, я думаю, не договорятся. Слишком выгоден конфликт обеим сторонам. Но надо иметь в виду, что вот эти действия российские власти не предприняли бы, если бы они не чувствовали на них заказ со стороны большей части населения. Все-таки главное сейчас – это не действия российских властей, а это растущая бытовая ксенофобия. Вот она будет провоцировать и ту, и другую сторону на очень резкие действия. Как снять бытовую ксенофобию, что здесь сделать? Перевести Тициана Табидзе? Прекрасно. Но народ-то об этом ничего не знает. Вот как на народном уровне помирить Россию и Грузию или Россию и этнические землячества? Как это сделать? У вас есть какая-то программа по этому поводу?
Борис Берулава: Вы знаете, для того чтобы говорить о программе, надо знать ситуацию изнутри как в одну, так и в другую сторону. И надо владеть информацией, четкой информацией, что произошло, почему так резко, получатся, такие меры принимаются. И какие-то выдавать рецепты я не взялся бы, но я единственное скажу, что на уровне людей, я имею в виду нормальных людей, никаких проблем нет в общении. У меня друзей больше русских, будем говорить так. Ну, все национальности, но больше русских и здесь, и дома когда я жил, тоже дружил, и никакого дискомфорта я и мои друзья, с кем я обращаюсь, не испытывают. Они тоже, конечно, возмущаются, такие меры не должны быть. Я понимаю, конечно, есть безобразия, есть нарушения.
Вы сказали о том, что этот заказ как бы поддержан народом. Народ поддерживает почему? Потому что есть негативные явления различных национальностей. Но мы должны обязательно разделить тех людей, которые ведут себя негативно, и тех, кто нормально чувствует себя и дружат с другими национальностями. Те люди, которые не соблюдают каких-то правил, которые существуют сегодня здесь, в государстве есть свои законы, свой порядок, и они должны, приезжая в государство, соблюдать эти правила. Громко говорят или тихо говорят – вы же понимаете, люди в одночасье не перевоспитать. Если у них есть своя внутренняя культура, эти люди не приходят к нам сюда. Но мы должны встретить их как бы нормально, с доброй стороны.
Здесь очень много в информационном плане вакуума. Я никого не хочу обидеть, но публикации в средствах массовой информации носят заказной характер, односторонний. Не должно быть так. Мы должны в любом случае, в любом обществе все-таки для того, чтобы взаимоотношения потеплели и так далее, должны находить с одной и с другой стороны такие взаимоотношения, которые были бы добрыми между собой, а не те негативные, которые связаны с одной или с другой нацией. Вот тогда, я думаю, все-таки народ поддержит ту политику, которая будет направлена именно на это.
Татьяна Никольская: А я хочу сказать одну веселую вещь в грустной ситуации. Ко мне позавчера подошел один мой знакомый и сказал: «Таня, а мы специально пошли с женой, с ребенком в грузинский ресторан. Мы похвалили, как там было все вкусно, и нам владелец этого ресторана сказал: «Вы не представляете, как много не грузин в последние дни к нам ходит, просто давно уже не было такого скопления»». Причем этот мой знакомый специально такой как бы жест сделал: ах, против грузин – а мы будем ходить в грузинский ресторан.
Виктор Резунков: У меня тоже знакомые недавно ходили в грузинский ресторан.
Я попросил бы Андрея Столярова подвести итоги нашей программы. Вот сейчас запущена вся пропагандистская машина России, направленная против Грузии, скажем так, против людей грузинской национальности, проживающих в России. Показывают хроники уголовные, в основном криминал, везде идет криминал. Как в этой ситуации могут дальше развиваться события вообще в этой стране и какие последствия может получить Владимир Владимирович Путин в результате?
Андрей Столяров: Прежде всего, конечно, войны не будет. Конфликт нужен всем, но война не нужна никому, это совершенно ясно. Другое дело, что уровень ксенофобии в России теперь будет выше. И бороться с ксенофобией, как мне кажется, нужно не российскому правительству, а именно этническим землячествам. Вы все время допускаете одну и ту же ошибку: все землячества обращаются к интеллигенции. Но меня не нужно в этом убеждать, понимаете, я и так хорошо отношусь к Грузии. Убедите в этом россиян, убедите их в том, что с Грузией можно дружить. А вот этим почти никто не занимается.
Виктор Резунков: Спасибо.
