Александр Генис: Сегодняшний выпуск откроет наша обычная рубрика - гость АЧ, но гость - необычный, потому что мы его привыкли встречать в другой рубрике: “Кинообозрение с Андреем Загданским”.
На этот раз, однако, я пригласил Андрея в студию для того, чтобы расспросить о его фильме - важном, долгожданном, необычайно личном и очень своевременном. Это - первый фильм о Бахчаняне и называется он “Вагрич и черный квадрат”.
Для многих этот фильм откроет самого яркого, наряду с Бродским и Довлатовым, художника Русской Америки, а для нас, друзей Бахчаняна, картина стала памятником не только ему, но и его искусству.
И тут я должен сказать, что в жизни не встречал более принципиального человека в мире искусства. Он был его рабом и хозяином. Покоряясь искусству, себе он оставлял свободу, деля ее только с любимой музой - женой Ирой. Бахчанян осознано и мужественно выбрал трудную и завидную судьбу. Он делал всегда, давайте я повторю: всегда, только то, что хотел. Не было на него ни Политбюро, ни Папы.
Характерный эпизод из его молодости. В красном уголке харьковского завода «Поршень» вместо Ленина Вагрич создал омаж Джексону Поллаку. Раздав рабочим дырявые ведра с разноцветной краской, он научил их весело метаться по линолеуму цеха до тех пор, пока пол не стал горизонтальной фреской в авангардном стиле «дриппинг». Такого не было и в Америке.
Из Харькова Вагрича выгнали. В Москве он стал любимцем лучшей точки столицы – «Клуба 12 стульев» при «Литературной газете». Однажды на помощь редакции пришел майор. Его солдаты создали музей абсурдных вещей Бахчаняна. Среди них были, например, ножницы. Одно лезвие кончалось ложкой, другое – вилкой.
На Западе Вагрич вел себя не лучше: он не терпел ни насилия, включая коммерческое, ни влияния, особенно - дружеского. Довлатов, который к Вагричу относился трепетно, не хотел, чтобы тот оформлял ему книги. Он резонно опасался, что обложка забъет текст.
- «Ну и что?», – говорил Бахчанян, и, согласившись, мы выпустили журнал «Семь дней», единственный орган, строившийся под иллюстрации, а не наоборот. Каждую неделю Вагрич приносил несколько дюжин работ, а мы уж ломали голову, что под них напечатать. Теперь эти номера собирают коллекционеры.
Общение с Вагричом было праздником, вроде Первого мая: весна речи и труд языка. В гости Бахчанян приходил, как на гастроли, и чтобы не отпускать его подольше, я однажды придумал затеять на весь день лепку мелких пельменей. И каждую штуку он сопровождал шуткой, острой и закрученной, словно штопор. А я мечтал, чтобы пельмени никогда не кончились.
Поскольку я дружил с Вагричем треть века, ловил каждое слово, хохотал над каждой шуткой, ценил каждую работу, участвовал во многих затеях, то я думал, что все о нем знаю. Фильм Андрея Загданского “Вагрич и черный квадрат”показал, что это не так. Попав на большой экран, Бахчанян остался тем же, но, словно дерево, вырос, не сменив породы.
Снимая - из года в год! - свой щедрый, богатый и многослойный фильм, Загданский открыл в творчестве Вагрича потайную дверь, которая ведет к подсознанию художника.
Вот об этом мы - накануне московской премьеры картины - беседуем с нашим коллегой и моим другом режиссером Андреем Загданским.
Москва, Россия, 12 декабря 2014 года 18.45
Киотеатр "Горизонт" (метро "Фрунзенская") Зал # 2
СПЕЦПОКАЗ в рамках фестиваля АртДокФест
«Вагрич и черный квадрат», реж. Андрей Загданский, 81 мин.
Как и когда начался этот фильм?
Андрей Загданский: Hачало, мне кажется, надо отнести к ому времени, когда Вагрич посмотрел мой фильм «Вася» и позвал меня к себе домой. Я думаю, что тa картина ему понравилась, И он не скрывал этого.
Александр Генис: То есть новый фильм начался со старого фильма?
Андрей Загданский: Да, так часто бывает.
Александр Генис: Андрей, я заметил, что богема для вас особенно важна. Фильм «Вася» про художника Ситникова, которого мы с вами прозвали “русским Ван Гогом”. Фильм «Костя и мышь» про поэта и коллекционера Кузьминского. Теперь фильм о Вагриче. Это все люди богемы, это все художники-маргиналы, это ни в коем случае не мейнстрим. Что вас привлекает в этом сюжете?
Андрей Загданский: Ситникова Ван Гогом назвал не мы, а вы, Саша.
Александр Генис: Но вы не сопротивлялись.
Андрей Загданский: Нет, конечно! Меня интересуют судьбы таких людей вискусстве. В авангарде искусство больше “напрягается”, в авангарде больше искусства, чем в мейнстриме, в авангарде больше риска.
Александр Генис: В авангарде, надо сказать, и больше самого художника. В авангарде художник часто играет более важную роль, чем его произведения.
Андрей Загданский: Да, не без того. Потому что персонаж, который ты создаешь, работая над своей жизнью, как главным произведением, он и есть часто главный результат искусства. Ситников создал в первую очередь себя, и этот «Вася» и есть его главное произведение.
Александр Генис: И уж точно так можно сказать про Бахчаняна.
Андрей Загданский: И про Кузьминского тоже.
Александр Генис: Да, пожалуй. Про Бахчаняна я всегда говорил: ты работаешь в жанре, который называется “Вагрич”, другого определения не существует.
Андрей Загданский: При этом, Вагрич был неброский человек, его заметить, разглядеть и оценить можно было только в компании, в близком общении. Но он присутствовал в своем искусстве может быть больше любого из вышеназванных.
Александр Генис: Справедливо. Но я бы не сказал, что Вагрич был таким уж он незаметным, у него была очень своеобразная внешность. Несколько раз к нему на улице подходили режиссеры и предлагали сниматься в кино. Однажды ему предложили играть начальника ЧК в каком-то фильме про убийство Троцкого. Я еще удивился, потому что у него явно не славянская внешность, у него такой необычный тип лица.
Андрей Загданский: Я не сказал незаметный, я сказал неброский — это разные вещи. Вагрич был действительно неброский. Но когда вы наводите на него фокус, вы понимаете, что это человек другой формации, другого ДНК, другого смысла. И вы, и я неплохо знали Вагрича. Я не могу назвать ни одного случая, когда бы Вагрич сказал, что-то банальное, ожидаемое или плоское, он всегда звучал поперек любого разговора.
Александр Генис: В этом его и прелесть. Андрей, каким фильм задумывался и каким он стал?
Андрей Загданский: Вы знаете, разницы существенной нет. Результат, я о нем еще думаю, я его сам еще не переварил. Но фильм получился таким, каким я себе его представлял. Это - коллаж, это - в какой-то степени выставка Вагрича, это - способ или возможность развернуть его работы во времени, которые обычно сжаты в точку. В фильме есть одна очень точная фраза искусствоведа и друга Вагрича Виталия Пацюкова. Он цитирует Мандельштама: «Пространство, сжавшееся в точку». Это верно в отношении того, что мы делаем в фильме — мы разворачиваем его вещи. Возьмем к примеру его инсталляцию «Ни дня без строчки», проект 1979 года - мы ее развернули во времени. Его пьесу мы превращаем из напечатанной вещи, по которой вы лишь скользите глазом, в настоящую пьесу и так далее.
Александр Генис: Была аббревиатура, теперь полный текст.
Андрей Загданский: Да, потому что Вагрич делал концентраты.
Александр Генис: Бульонные кубики.
Андрей Загданский: Он создавал ДНК, а на это ДНК можно нарастить живую ткань и разглядеть ее со стороны. Вот, собственно говоря, поэтому мне казалось так важно сделать фильм: чтобы можно было увидеть Вагрича.
Александр Генис: Как смерть Бахчаняна изменила ваш замысел? Ведь вы уж точно не ждали этого.
Андрей Загданский: Никто не ждал этого. Но то, что произошло, поставило абсолютно вагричевскую точку, он прервал свою жизнь, остановил ее, когда она показалось ему самому более неинтересной. Это звучит дико, но это так и произошло, он ее сам остановил. Он был человеком, контролирующим свое искусство, больше его ничего не интересовало - футбол и искусство. И в тот момент, когда он перестал себе быть интересен в искусстве или понял, что в силу болезни, медикаментов он не может быть таким, каким он себя видит, он себя остановил.
Александр Генис: Он был автором своей жизни и автором своей смерти.
Андрей Загданский: Да, для него его жизнь была такой же частью его творчества, как и его рисунок.
Александр Генис: Ира Бахчанян, вдова художника, сказала, что когда Вагрич не захотел пойти на выставку Кандинского, она поняла, что у него пропал вкус к жизни.
Андрей Загданский: Это была очень большая выставка Кандинского в Гуггенхайме. И это была первая выставка, которую я не обсуждал с Вагричем, как мы с вами это всегда делали.
Александр Генис: Конечно, сколько мы ругались из-за этого, и как мне этого не хватает.
Вагрич герой и персонаж: кого больше в вашем фильме — личности или художника?
Андрей Загданский: В Вагриче было больше художника, чем его личности. То есть внутри Вагрича помещался художник, который был больше Вагрича человека.
Александр Генис: Выдавил из себя все человеческое?
Андрей Загданский: Нет, не выдавил, в нем осталось много человеческого. Он был человеком, как мы знаем, добрым и доброжелательным.
Александр Генис: ...что такая редкость в искусстве.
Андрей Загданский: Но тем не менее, мне кажется именно так: художника в нем было больше.
Александр Генис: Давайте переберемся к будням фильма. Как проходили съемки, ведь они тянулись очень долго?
Андрей Загданский: Какие-то вещи мы снимали долго. Предположим, «Ни дня без строчки» мы снимали раз в месяц. У Вагрича есть знаменитая книга, называется «Ни дня без строчки», где каждый день он записывал ровно одну строчку.
Александр Генис: Строчка была такая: “эта строчка записана такого-то числа, такого-то года”.
Андрей Загданский: В зависимости от времени года мы снимали Вагрича, читающего из своей книги в Центральном парке в Нью-Йорке. И это продолжалось длительное время. Я помню, он очень зауважал меня, когда я сказал: вот сегодня мы снимаем декабрь. На улице был дождь, снег, ветер, отвратительная погода, лужи, слякоть. Вагрич сказал: «Ну в такую погоду нельзя сниматься». Я сказал: «Вагрич, это же искусство, мы должны это сделать».
Александр Генис: Это в его вкусе. Формальное всегда побеждает содержательное. Вагрич так и говорил: “Я живу на содержание у формы”
Андрей Загданский: И тем декабрем он с человеческим раздражением, но артистическим восхищением топал за мной, потому что понимал, что надо отдаться проекту. А однажды, когда мы вновь снимали в парке, проезжающий мимо извозчик, (они разъезжают по парку, катают туристов) посмотрел на Вагрича и крикнул ему: «Эй, Пабло Пикассо, давно не виделись! Как дела?». Мы этот эпизод используем в фильме:
Александр Генис: Это говорит и о Бахчаняне, и о Нью-Йорке, где можно такое услышать.
Андрей Загданский: Вагрич рассмеялся, он был, конечно, счастлив. Потому что, если бы Вагрич согласился, чтобы его приняли за кого-то другого, то только за Пабло Пикассо.
Александр Генис: Фильм и Майдан. Как они пересеклись во время работы над картиной?
Андрей Загданский: Обстоятельства сложились действительно драматические. Так получилось, что пьеса Вагрича «Чайка-Буревестник» была поставлена нами в те самые дни, когда в Киеве развернулся Майдан, в том самом театре, который находится ровно в одном квартале от Майдана. Один из осветителей театральных, который работал с нами на генеральной репетиции, был через два дня убит на Майдане. Пророчество, которое реализует себя в жизни - якобы чеховская пьеса с текстом «Буревестника» Горького, превратилась в пророчество во время Майдана с его кровопролитием, схваткой, бурей, той самой «пусть сильнее грянет буря». Вот она грянула в одном квартале от театра и коснулась всех нас, в том числе меня, когда я там находился в эти бурные дни. Но я думаю, что здесь лучше остановиться…дальше чистая метафизика.
Александр Генис: Пьеса играет в вашем фильме очень важную роль, я бы сказал, что это - кульминация фильма. У Вагрича есть целый сборник драматургии под названием характерным для Бахчаняна: «Вишневый ад». Почему вы выбрали именно эту пьесу, да еще и поставили ее на сцене киевского театра в вполне классическом стиле?
Андрей Загданский: Она должна была быть поставлена именно в классическом стиле, потому что это самая первая постановка пьеса Вагрича. Ну а первая постановка должна быть классической.
Александр Генис: Моя любимая его пьеса состоит из одной реплики. На сцене мавзолей, [ из ворот мавзолея ] выходит врач, снимает резиновые перчатки и говорит: «Будет жить».
Андрей Загданский: Я выбрал эту пьесу, потому что она мне казалась смешной и страшной. Сперва мне она казалась более смешной, чем сейчас, потому что многие вещи Вагрича в контексте фильма оказались куда более страшными. Время придало им иное содержание.
Александр Генис: У него часто так бывало. Его изо-шутки вдруг становились страшными гротескными предзнаменованиями. Однажды он сделал маленькую картинку: скелет залезает в петлю, чтобы повеситься. Я увеличил эту картинку до размеров обложки нашего журнала и получилась страшная пророческая картина, такое можно себе представить где-нибудь в Камбодже.
Андрей Загданский: Это обложка вашего журнала «7 дней», который вы издавали с Петром Вайлем и Вагричем. Мы ее используем в нашем фильме.
Александр Генис: Вагрич самый знаменитый остряк нашего поколения, в этом сомнений ни у кого не может быть, но в вашем фильме мы видим двух Бахчанянов — смешного и не смешного. Как они сосуществуют в пространстве картины?
Андрей Загданский: Легко. Это один и тот же человек, потому что все то, что у Вагрича очень смешно, всегда имеет трагическую подкладку. А ведь по-настоящему смешно как раз то, что граничит с отчаянием. Юмор Вагрича - юмор на краю, когда так страшно и ужасно, что остается только шутить.
Александр Генис: У Бахтина было сказано давным-давно: разговор у крышки гроба.
Андрей Загданский: Да, это - вагричевское пространство. Например, такой проект. Он фотографировал себя на протяжение года в 1979 году. Эти снимки выставлены: фотографии каждого дня. Кажется шутка, кажется смешно. Мы развернули это во времени, превратили в анимацию, в театр, в спектакль и это уже совершенно не смешно. Это - трагическая петля жизни, трагический ход года, который проживается как мгновение на экране, и происходит это с Вагричем, и со мной, и с вами, и со всеми нами: так проходит - пробегает - наша жизнь.
Александр Генис: В Вагриче, я, конечно, больше всего ценил смешное в нем. Это надо сказать, изъян моего характера: я страстно люблю смешное, “порву за смешное”, как говорят в интернете. Да и сам Вагрич любил, когда смеются его шуткам, хотя сам он, как это у сатириков принято, никогда не смеялся, так, ухмыльнется слегка. Но еще больше он ценил в собственном творчестве опусы несмешного характера, нечто концептуальное в чистом виде. В вашем фильме концептуалиста Бахчаняна ничуть не меньше, чем смешного Бахчаняна, чем Бахчаняна, который продолжает сюрреалистическую линию Магритта в искусстве.
Другая неожиданность для меня — это второй герой вашего фильма «Черный квадрат». Почему?
Андрей Загданский: Странно, что для вас это неожиданность, потому что отношения Вагрича с «Черным квадратом» - это в первую очередь отношения с авангардом. Авангард был тем, чему он сознательно или подсознательно присягнул на верность когда-то. В свои юные годы, вероятно, он решил: “Это и есть искусство, в этом направлении и только в этом мне интересно жить, развиваться и существовать как художнику и человеку”.
Александр Генис: Интересно, однажды мы с ним играли в такую замечательную игру: выбрать время в каком ты хотел бы жить? Ну, скажем, я хотел бы жить во времена Сократа. Кто-то хотел бы жить в 18 веке при французском дворе. А Вагрич говорит: «Я хотел бы жить в 1918 году в Петербурге или Москве». Я говорю: «Ну страшнее времени не было». Он говорит: «Ничего, зато какие люди жили вокруг».
Андрей Загданский: Да, это были его люди, он разминулся с тем временем.
Александр Генис: То-то Синявский назвал Бахчаняна “последним футуристом”.
Андрей Загданский: Строго говоря, Вагрич был дадаистом.
Александр Генис: У него есть лозунг «Прав дада», сделанный шрифтом из газеты «Правда».
Андрей Загданский: В фильме я это обыгрываю. Возвращаясь к авангарду как таковому, я думаю, что его интересовала та область искусства, где больше риска, где больше художника, где больше отчаяния, где больше преодоления. Этим Вагрич, собственно говоря, и занимался. «Черный квадрат» - это и начало, и как говорит опять же Виталий Пацюков, это и конец, это весь цикл жизни. Но одновременно с этим «Черный квадрат» - это и противоположность всего. «Черный квадрат» - это и отрицание искусства, это и противоположность искусству, это и дыра, это любое страшное, затягивающее нас, убивающее нас пространство. Если угодно, Советский Союз, в котором Вагрич прожил существенную часть жизни — это тоже «Черный квадрат».
Александр Генис: Проблема искусства Бахчаняна в том, что оно в отличие от, скажем, более монументального соцарта Комара и Меламида, не существует в станковой форме. Как его коллекционировать, выставлять, продавать? Как вы считаете, что с Вагричем надо сделать, чтобы он стал таким художником, которого широко признают, хорошо продают и высоко ценят?
Андрей Загданский: Я на ваш вопрос попытаюсь ответить технически. Дело в том, что все маленькие вещи Вагрича, которые часто действительно размером с этикетку спичечного коробка.
Александр Генис: Сделанные из бумажки - все это не выглядит как музейная экспонат.
Андрей Загданский: Но в тот момент, когда вы увеличиваете эти вещи, а это то, что мы делаем в фильме, они становятся не маленькими и не большими, а на весь экран — это особое измерение, не два метра, не три, а на весь экран. Вагрич художник медийный. Другой великий медийный художник - Энди Уорхол оценил возможность принта, возможности дистрибуции, показал как печать открывают дополнительные возможности художника.
Александр Генис: И как тираж уничтожает оригинал.
Андрей Загданский: Но это одно из применений медийности художником. У Вагрича нечто подобное. Не случайно он начинал, точнее - прославился в «Литературной газете», где он делал маленькие картинки, которые обходили всю страну.
Александр Генис: И весь мир. Он побеждал на международных конкурсах.
Андрей Загданский: В тот момент, когда вы будете проецировать работы Бахчаняна как инсталляцию на стене, вы увидите, какой это восхитительный художник. Мы это сделали в фильме, но, поверьте, здесь есть еще огромное пространство для работы, для понимяния того, что сделал в искусстве Вагрич.
Александр Генис: Вы могли бы сделать музей Бахчаняна?
Андрей Загданский: Да, запросто. Я бы взял одну из его телефонных книг и проецировал на стену одну за другой его работы, люди бы смотрели и ахали.
Александр Генис: Это те самые книги, которые Вагрич вел во время телефонных разговоров, и которые содержат слепки его подсознания, иллюстрации к его подсознательным процессам.
Андрей Загданский: Это отдельный художественный подвиг. Человек на протяжение 20 лет не оставил без «иллюстрации» ни одного телефонного разговора. Каждый раз, когда он говорил с кем-то по телефону, в том числе и с вами, и со мной, он рисовал в блокноте, выпуская на свободу свое подсознание.
Александр Генис: В процессе многолетней работы над фильмом вы очень близко познакомились с Вагричем, гораздо ближе, чем при его жизни. Что нового и неожиданного вы узнали о нем?
Андрей Загданский: Я думаю, что я понял его самоубийство. Я очень много об этом думал, думал и как товарищ Вагрича, и как художник, через руки которого проходит жизнь другого художника. И в какой-то степени ты чувствуешь ответственность, становишься душеприказчиком человека, которого уже нет. Я восхищаюсь им. Это качество, которое я раскрыл в нем, раскрыл скорее всего в себе: я увидел человека, которым я восхищаюсь.
Александр Генис: Что вы ждете от премьеры в Москве?
Андрей Загданский: Наверное, я жду, что люди почувствуют Вагрича лучше, поймут в какой-то степени или в значительной степени то, что, кажется, понял я за время работы над фильмом. Я хотел бы, чтобы люди смеялись, я хотел бы, чтобы люди задумались. Я бы хотел, чтобы это был праздник его жизни.
Александр Генис: Андрей, последний вопрос. Вы, наверное, сейчас знаете творчество Бахчаняна лучше всех, кроме Ирины, его вдовы, какая ваша любимая работа?
Андрей Загданский: Любимая работа — это серия, пять картин, портреты людей в черных квадратах. Часть из них я нашел в Москве, часть находится в музее Циммерли, в Нью-Джерси. На каждом из них - лицо, погружающееся в черный квадрат. Ощущение такое, что черный квадрат съедает человеческое лицо.
