Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о том, насколько готовы учителя, дети и их родители, а также система российского образования в целом, использовать современные технологии, такие как электронные учебники, интернет-ресурсы, социальные сети и так далее.
Это теме было посвящено исследование, которое провели два портала - "Дневник.ру и "Эдутайнмэ.ру", его представит старший научный сотрудник лаборатории экопсихологии развития Психологического института Российской академии образования Шамиль Хисамбеев. А обсудить результаты мне помогут - старший научный сотрудник лаборатории стратегий формирования читательской грамотности Московского городского педагогического университетаЕкатерина Асонова, руководитель портала "Сеть творческих учителей", учитель истории и обществознания Александр Драхлери - по скайпу - эксперт Школьной лиги РОСНАНО, учитель информатики из Петербурга Анатолий Шперх.
Это хорошее исследование, потому что в нем значительная часть ребят из регионов, где-то 34 процентов опрошенных живут в городах с населением от 100 до 500 человек, только 10 процентов ребят - в Москве, 15 процентов - поселки и деревни. А всего в опросе 26 тысяч респондентов школьников участвовали, почти 4 тысячи родителей и примерно столько же учителей, и еще - небольшая часть школьных администраций. Так что картина это общероссийская, а не столичная, как обычно бывает в таких опросах.
Шамиль, вас что-то удивило в этом опросе?
Шамиль Хисамбеев: Многое удивило. Во-первых, то, что больше всего приветствует электронные ресурсы как помощь существующей системе образования старший контингент, то есть педагоги со стажем больше 10 лет, и администрация. То есть чем опытнее человек, педагог, чем он квалифицированнее, тем больше он приветствует помощь электронных ресурсов. Это удивило, потому что мы думали, что молодые учителя будут за это, а на самом деле нет.
Тамара Ляленкова: Да, есть такой миф, что учителя в возрасте не хотят это использовать, такая возрастная особенность. Из учителей большая часть - это женщины, и родители - тоже в основном мамы, и возраст в основном больше 40-ка…
Александр Драхлер: Меня, на самом деле, в результатах этого опроса вообще ничего не удивило, как ни странно. Тенденции показаны достаточно точно. В этом смысле мне было бы более интересно посмотреть, скажем так, все на большую глубину. Условно, не по одному измерению, а два-три измерения, когда можно посмотреть, каким образом отвечают, условно говоря, ученики начальной школы, которые учатся в сельской местности, на те или иные вопросы, или как отвечают те или иные учителя. Это первый момент. Второй момент, конечно, очень важна формулировка самого вопроса, каким образом он был задан. Третий момент, который тоже значим для любого социологического исследования, это время, когда проводилось исследование, в какие временные рамки. Потому что, когда мы проводили опросы, допустим, через портал "Сеть творческих учителей", понятно, что участников было поменьше. И категория была более точно обозначена, что это учителя, но мы фиксировали, что на одни и те же вопросы одни и те же педагоги дают разные ответы в середине учебного года и в начале каникул. Это тоже вещи, которые надо смотреть обязательно в динамике.
Что же касается отношения более опытных учителей, здесь все понятно, потому что, может быть, как раз молодой специалист понимает, что за ответом ученика или за желанием ученика больше использовать информационные технологии особого содержания часто не стоит. А учитель с опытом может в этом смысле каким-то образом даже и заблуждаться.
Анатолий Шперх:А меня удивило несколько вещей. Во-первых, меня удивило, что мой родной Петербург оказался в числе лидеров по компьютеризации детей. Как-то совершенно аномально маленькое количество детей не имеют компьютеров в Питере. Это стоит того, чтобы об этом подумать. Второе, что меня поразило, это, пожалуй, то, что учителя и администраторы хорошо знают, что дети пользуются интернетом вне официального интернета.
Тамара Ляленкова:Я немножко расскажу. Там были разные вопросы, и что касается компьютеров тоже. Всего у 5,5 из опрошенных детей нет своего электронного устройства. Я не знаю, много это или мало. Меньше всего, у кого нет, это школьники из Москвы и Питера, в остальных городах в среднем у каждого пятого нет компьютера. Это, наверное, приличная цифра.
Александр Драхлер: Если проводится опрос через портал "Дневник.ру", то, соответственно, у ребенка уже есть вход туда, естественно, у него есть какое-то устройство. Если бы проводилось исследование во Дворце творчества, там могли бы быть другие показатели. Вот и все.
Тамара Ляленкова:То есть мы можем предположить, что, на самом деле, большее число детей не имеют компьютеров.
Екатерина Асонова:Я думаю, в обработке это было учтено. При обработке и интерпретации мы должны просто учитывать, что мы имеем дело с теми, кто смог заполнить анкету и вообще в этом поучаствовать. И среди них только каждый пятый должен был воспользоваться неким устройством, которое ему предоставила, предположим, школа, то есть он это делал не со своего устройства, не с личного устройства.
Тамара Ляленкова:Есть еще мобильные телефоны, которые достаточно популярны, начиная со средней школы. Тем не менее, среди опрошенных родителей 17,6 процента сказали, что у их ребенка нет компьютера. Есть компьютер, наверное, родительский в доме, но специального для ребенка компьютера они еще не завели. И, как правило, в младшей школе тоже стараются не нагружать. И мне, кстати, тоже показалось любопытным - там есть такая сноска, что родители от 30 до 40 лет не очень приветствуют занятия людей в интернете и с какими-то электронными устройствами.
Шамиль Хисамбеев:Совершенно понятно, что это соблазн, это соблазн, что компьютер будет использован не столько в учебных целях, сколько как средство развлечения. От чатов до компьютерных игр. Ну, понятное дело, что родителя это вряд ли могут приветствовать.
Тамара Ляленкова:Наверное, это осмысленный возраст, родительский, когда родители понимают, что это не игрушка.
Шамиль Хисамбеев:Нет, когда родители просто достаточно маленьких детей. Потому что потом максимальное внимание к детям, понятно, проявляют родители - к дошкольникам и младший школьный возраст. Контроль тут абсолютно естественный. Кстати, это не удивило, но максимальное сопротивление использованию электронных ресурсов - учителя начальной школы. Тоже понятно, что начальная школа - там совершенно особая дидактика.
Александр Драхлер:Этот момент тоже даже настораживать. Потому что, в соответствии с ФГОСами второго поколения, уже с первого, ну, со второго класса точно должны активно этим всем пользоваться. И если у учителей идет внутреннее опасение, соответственно, можно предполагать, что на результаты, которые декларируютсяФГОСами, они просто со своими детьми выйдут только формально. Вот это момент, которые требует опять же более глубокого осмысления, но там все-таки не очень большая выборка учителей начальных классов, насколько я понимаю.
Шамиль Хисамбеев:Я хотел бы добавить, что это только пилотное исследование, проект будет продолжаться, и мы будем в динамике это все отслеживать.
Екатерина Асонова: Хотела добавить по динамике в начальной школе. У меня двое младших детей сейчас как раз в начальной школе, и тот тренд с переходом на единые учебники "Школы России" и так далее, он как раз и вызывает опасения учителей. Потому что не очень понятно, куда встраивать работу. То есть я не думаю, что это реальное внутреннее, профессиональное и личностное сопротивление каждого конкретного учителя, а просто ситуативное. То есть сейчас встроить работу с электронным устройством довольно сложно. Это то, что ты должен решать сам. Такая задачка, которую нужно еще действительно исследовать, изучать и искать инструментарий, вообще как должна школа измениться, среда школьная должна измениться для этого.
Тамара Ляленкова:Ну, в школе в свое время и планшеты хотели ввести везде. Я помню, в московских школах была такая история, когда директора предложили родителями завести в младшей школе.
Екатерина Асонова:Для этого надо учебники переделать.
Александр Драхлер: Не переделать, а сделать.
Тамара Ляленкова: А именно это сейчас и делают - в срочном порядке издательства переводят в электронный вид...
Екатерина Асонова: Не переводить в электронный вид их нужно, а сделать другие! В том-то и дело!
Александр Драхлер: Принципиально другие! В том-то и дело, что это не просто загнать тексты и картинки в ПДФ или аналогичном формате, представить в электронном виде.
Екатерина Асонова: Я это и имею в виду, что учителю пока не предоставлена возможность реально эффективно использовать какой-то электронный носитель непосредственно на уроке. Включили планшет, как это, предположим, в Музее толерантности, и четко знаем, что там будет лучше, чем на доске. Пока я вижу только более-менее успешных учителей, использующих интерактивную доску, такие какие-то средства. И то во всех классах, где я была, интерактивная и меловая доска рядом, все равно пока никто ничего лучше не предложил.
Тамара Ляленкова: И перевод учебник в электронный вид - это не новая технология, просто ранец у ребенка будет легче.
Екатерина Асонова: Но будет учиться сложнее. Потому что тут ты просто открываешь страницу в учебнике, а искать страницу в ПДФе не легче, это другой навык, и непонятно, зачем он нужен.
Александр Драхлер: Если говорить о том, станет ли легче портфель, к каждому учебнику должен быть диск. Не на электронном носителе, а предполагается, что это будет ноутбук какой-то, если это диск, а ноутбук - порядка 2 килограммов вес сам по себе. Плюс какие-то тетрадки... Откуда портфель-то легче будет?
Екатерина Асонова: Ноутбук тогда должен быть встроен в парту. (смеются) Я сегодня получила посылку из "Лабиринта" утром, и там был учебник, три тома, правда, это вузовский учебник. Три тома учебника, в котором в каждый том вклеен диск, потому что материал расположен еще и на электронном носителе. Он не дублируется, это плюс еще что в книжку печатную не влезло. Мы пока сами, создатели пособий и учебников, не готовы к этому формату, это нужно честно признать. Это отдельное исследование, наверное, нужно проводить - как тот, кто пишет учебник, разрабатывает пособие, вообще видит, что же это должно быть. Потому что по сути своей, если у меня электронный носитель, на котором есть энциклопедия, хрестоматия с критическими статьями - я про литературу говорю, что мне ближе всего, - тексты, дополнительные материалы, музыка, изобразительное искусство, что я могу интегрировать, то у меня учебник должен превратиться в тоненькую тетрадочку, в которой будут только задания, только некие траектории, направления, как может развиваться тема, и значки - "найди на диске". Тогда мы перейдем. Мы не готовы пока к этому, у нас пока другое мышление. Мы гипертекстом себе учебные пособия не представляем. Но мы идем в эту сторону, тенденции неплохие.
Тамара Ляленкова: Надо заметить, что был такой вопрос про школьные учебники, бумажные их варианты, которые сейчас приняты, - родители критичнее к учебникам, чем школьники. Менее 50 процентов считают их нормальными или хорошими, большинство недовольны.
Екатерина Асонова: На данный момент учебник в каком-то смысле изжил себя, с одной стороны, мне так кажется. Если иметь в виду именно ту информационную картину мира, которую можно себе позволить, сидя дома перед ноутбуком.
Александр Драхлер: И опять же родитель не систематически смотрит параграфы, он начинает смотреть учебник тогда, когда есть в этом проблема ученика, пытается разобраться сам, чтобы какими-то своими словами пересказать. И вот это эпизодическое включение в учебник, оно, конечно, не может ввергнуть в восторг, скажем так, это понятно.
Тамара Ляленкова: Получается, что родителям неинтересно читать учебник.
Александр Драхлер: Тут совершенно разные опять же могут быть мотивы. И разное может быть восприятие учебника. Если, допустим, родитель больше знает по конкретной теме, он приходит в ужас из-за того, что вот этого нет, этого нет, этого нет. Если он не знает, он разобраться в этом опять же не может, опять же в ужас приходит. У меня, на самом деле, здесь был момент, когда методисты чуть не поголовно написали, что они недовольны учебников, и вот это, на самом деле... Или выборка методистов совершенно была какой-то небольшой, условно говоря, 20 человек там каким-то образом так проголосовали...
Тамара Ляленкова: Ну, или профессиональные амбиции какие-то у методистов.
Александр Драхлер: Предпочтения, приоритеты могут быть, но...
Тамара Ляленкова: Тут есть еще психологический момент - школьники считают, что электронные лаборатории, учебники, специализированные сайты помогут им учиться лучше. Но это выбор тех, кто хорошо учится. А те, кто учится хуже, наверное, они считают, что им помогут видеоролики, симуляторы и главное - видеоигры. То есть мне кажется, что это такое интересное разделение внутри школьного сообщества.
Екатерина Асонова: Мне кажется, это честная оценка своих возможностей. И вот этим дети от нас очень сильно отличаются. И это все здорово, если в школе доступ к этим ресурсам свободен. Если это доступ только через мобильное устройство у ребенка, это вообще несерьезный разговор, абсолютно. Моя попытка из Московского городского педагогического университета выйти на сайт "Библиогида" - это ведущий ресурс, занимающийся детской литературой, обзорами детской литературы, - потерпела фиаско. Я натолкнулась на фильтр, и мне было написано: "Этот ресурс рассматривается Департаментом информационных технологий и Департаментом образования города Москвы как подозрительный" - так выглядит просто заставка, и пользоваться им нельзя.
Александр Драхлер: У меня аналогичная ситуация была с попыткой входа на сайт Библиотеки имени Тургенева и - внимание! - Президентской библиотеки.
Екатерина Асонова: Да, и мы потом проверили - невозможно выйти на сайты Издательского дома "Первое сентября". Рабочее место учителя должно быть обеспечено таким ресурсом, наверное. Учитель не может выйти ни на какие ресурсы, электронные библиотеки практически все закрыты. Сайт семьи Чуковских недоступен. И когда я уже обратилась к интернет-сообществу со своим открытым посланием, довольно эмоциональным, я выяснила, что в разных ситуациях по-разному решается эта задача, но в целом библиотечные ресурсы для школы недоступны. Здесь много вопросов, и мы обсуждали, это наличие белого списка, то есть список сайтов, которые разрешены, и все, это наличие черного списка, это автоматическое закрытие, и как это может быть открыто. Но я задумалась о другом. Хорошо, предположим, что школа подключается к сети интернет вот таким вот массовым порядком только для того, чтобы проводить тестирование.
Тамара Ляленкова: Это тоже вопрос...
Анатолий Шперх: Но мы видим по факту, что дети работают на мобильниках. И как раз результаты этого исследования показывают, что половина учеников использует интернет в школе на своих мобильных устройствах. И это говорят не дети, а учителя, то есть речь идет не о подпольных, под партой играх в "крестики-нолики", а речь идет о вещах, о которых знают учителя и которые, скорее всего, сами же учителя если не стимулируют, то, по крайней мере, разрешают. Я, на самом деле, знаю очень много продвинутых учителей, которые реально используют устройства детей - планшеты, телефоны. Они их используют просто потому, что в нашем школьном интернете делать те проекты, которые нужно делать, невозможно. Другое дело, что учебные проекты, которые мы привыкли, учителя привыкли делать, они все в основном рассчитаны на стационарные компьютеры, в крайнем случае на ноутбуки. Требуется большой экран, требуется клавиатура... А тут возникает совершенно иная среда - среда маленьких экранов, среда мобильная. Если учитель умеет это использовать, он это использует, но, к сожалению, учителей этому и не учат. Я знаю несколько человек, которые реально это умеют делать. Мы этого не умеем, государство сейчас фактически закрывает интернет, но дети это используют сами по себе, как они считают нужным.
То, что говори Екатерина очень важно, - она не понимает, как на маленьком устройстве можно видеть текст книги. Это правда плохо.
Екатерина Асонова: Нет, я понимаю, как можно, но я против того, чтобы это было в школе.
Тамара Ляленкова: К тому же САНПины, на которые жалуются московские учителя, ограничивают возможности пользоваться такими устройствами, во всяком случае какое-то время.
Анатолий Шперх: Там все сложно. На самом деле, там не прописаны вообще никакие устройства. В САНПИНе есть "устройство, оборудованное цифровым дисплеем", а какое это устройство не важно. Они не учитывают, что бывает стационарный компьютер, бывает планшет, бывает телефон, для них единицей является цифровой экран, точка. Поэтому, конечно же, САНПИНы, которые должны определять такие вещи, выдают нам заведомо невозможные правила. Собственно говоря, получается, что ученик и, самое главное, учитель находятся в таких условиях, в которых невозможно не нарушить инструкцию. В любом случае он что-нибудь нарушает. Если он хочет показать сайт Президентской библиотеки, он нарушает - он либо идет в обход фильтра, подключается на основном компьютере через свой собственный телефон, через 3G-интернет, через свой собственный модем. Если он более продвинутый, он распределяет этот самый интернет для своих детей. Или пользуется 3G детей. И первое, и второе, и третье явлется нарушением. То есть до САНПИНов мы даже не доходим.
Екатерина Асонова: И самое главное, учитель попадает в зависимостоь от того, есть у детей эти самые мобильные устройства или их нет, заряжены они сегодня, работают у них или нет.
Анатолий Шперх: Это другой разговор и тоже очень важный вопрос. И меня еще волнует, что на разных устройствах информация отображается совершенно по-разному. У меня была история, когда один мальчик, такой довольный, что он купил себе айпэд, выполнял все задания в 11-м классе на своем айпэде, я, в принципе, не возражаю, мы работали с документами, и какая разница - ты работаешь на планшете или на стационарном компьютере, работаешь ты в классе или дома. Важно, чтобы проект к линии дедлайна был сделан. И ребенок делал это не айпэде. В общем, оказалось, что все задания он сделал, кроме одного - оказывается, не все задания можно было сделать на айпэде. С таблицами, например, айпэд не работает. И это было очень плохо, это было ужасно. Это я должен был продумать, что у меня один из детей работает на айпэде, и задания должны быть такими, чтобы их могли сделать все дети. Это очень сложно - придумать такие задания, учесть, что у разных детей разные инструменты. Вот прямо сейчас я провожу квесты с использованием мобильных устройств по Ботаническому саду. Ко мне приходят дети с самыми разными устройствами, у одних экранчик - 3,5 дюйма, у других - 9-10 дюймов, телефон или планшет, у одних андроид, у других эппл, у одних хорошо работает GPS, у других плохо. Я сейчас в голове должен держать все устройства, все разные возможности, это очень сложно, и этому никто не учит. Мы хорошо делаем то, что умеем делать. То, что мы не умеем делать, мы делаем плохо, даже если мы хорошие педагоги.
Екатерина Асонова: Я еще переживаю, потому что это мое реноме. Получается, что я работаю под учредителем, и мое начальство в состоянии запретить сайт библиотеки. Меня это просто очень сильно впечатляет. Это вообще сложная штука. Нужно откатиться назад и задать себе вопрос, с которого мы начали: мы зачем интернет включаем, чтобы только получать результаты тестирований или это наша информационно-образовательная политика? Если это наша информационно-образовательная политика, и мы хотим, чтобы это использовалось в школах, значит, у нас должен быть как минимум список рекомендованных ресурсов, мы хотя бы должны для себя определить, а что мы тогда собираемся делать, что должно с этим происходить. Для этого нужно провести отдельное тестирование учителей - что бы они хотели использовать.
Александр Драхлер: Ну, белым списком не решается вопрос...
Екатерина Асонова: Белый список даст нам хотя бы критерии, хотя бы какую-то почву.
Александр Драхлер:На самом деле, когда определяли оператора для фильтрации интернет-ресурсов по городу Москве, там были достаточно четкие вроде как директивы, а с другой стороны, те, кто из МГТС запускали этот фильтр, они говорили о том, что вот замечательно, мы теперь все это увидим, и если мы увидим, что на какие-то ресурсы не те ребята заходят, значит, мы их там будем, наоборот, чернить, и так далее. Но в результате ничего хорошего почему-то не получилось.
Екатерина Асонова: Я слушала селектор, где человек, ответственный за обеспечение, сказал, что "мы руководствуемся всего двумя законами - о защите детей от вредной информации и противодействии". К сожалению, в этих законах ничего не сказано. Я и говорю, что мы начали это дело, не имея своей ни методической, ни хоть какой-нибудь вообще своей базы. То есть мы не определили задачу.
Александр Драхлер: Просто, на самом деле, можно легко поднять интервью двухгодичной давности и посмотреть, что эти же самые люди запускали и выигрывали тендер, вот что они тогда говорили. И просто сопоставить то, что было сказано на селекторе, с теми словами. Одни и те же организации, фактически одни и те же люди. Сейчас, насколько я понимаю, деньги закончились, и какие-то, видимо, специалисты с головой оттуда ушли, из проекта, вот и все.
Екатерина Асонова: Я думаю, такая задача никак не ставилась.
Тамара Ляленкова: Ну, речь еще идет о скорости, о качестве интернета, который во всех школах практически есть...
Екатерина Асонова: Мы говорим в большей степени о содержании.
Тамара Ляленкова: И какой смысл операторам был прекращать это таким образом? Операторам, чиновникам...
Александр Драхлер: На мой взгляд, здесь ситуация такая, что какая-то интеллектуальная работа, в том числе, допустим, и настройка фильтра, она требует определенных финансовых вложений. Если финансовых вложений этих достаточно, значит, соответственно, сидят умные головы, которые просчитывают разные его последствия. Если финансов не хватает, и действует в значительной степени административный ресурс, соответственно, решения принимаются поспешно, непродуманно. Вот и все.
Тамара Ляленкова: То есть намерения были благие, но исполнение их произошло таким образом, поскольку денег не хватило.
Екатерина Асонова: Я увидела еще одну картину. На самом деле, возмущение мое было не только обращено к департаменту или к оператору. На самом деле, я была в шоке от того, что, кроме меня, никого эта ситуация не возмутила. То есть, на самом деле, написать письмо с просьбой открыть тот или иной сайт, это затратно, но не очень сильно. И вот два года в школах есть интернет, им никто не пользуется, все пользуются все равно мобильными устройствами, и это никому не интересно. То есть у людей де-юре интернет есть, де-факто интернета для работы нет, и люди не пытаются задавать вопрос: а почему этот сайт назван подозрительным? Вот это меня, мягко говоря, удивило. Мне кажется, за два года по заявкам учителей можно было уже создать как минимум белый список.
Тамара Ляленкова: Да, я думаю, что если бы все стали описывать случаи, когда им не удалось попасть на нужный сайт...
Александр Драхлер: Технология действий учителя, если он недоволен тем, что ему приходит или не приходит в школу. Он идет к заместителю директора или заместителю руководителя структурного подразделения. Соответственно, там принимается решение - давать ли ход этой проблеме дальше. Письмо должно на уровень Департамента информационных технологий или на уровень Департамента образования, или хотя бы на уровень округа уйти за подписью директора образовательного комплекса. Вопрос: кто с этим будет связываться? Проще, наверное, действительно, перейти, получается, через личный модем, настроиться единично на тот сайт, который необходим в данный момент, или найти какой-то аналогичный, который не запрещен. Вот и все.
Екатерина Асонова: Не знаю, мне кажется, не проще. Мне кажется, мы просто выводим свою деятельность из правового поля. Вот я составила такое письмо, и его подписал ректор, и мы его отправили с просьбой открыть длявсе школ вход, доступ на конкурс, председателем жюри которого я являюсь.
Тамара Ляленкова: Ну, в принципе, да, потому что учителя проявляют все-таки готовность работать. По тому же исследованию, 85 процентов учителей готовы использовать электронный ресурс вместо или вместе с бумажным учебником. Но по рекомендации родительского комитета. Получается, что учителя адекватно рассматривают ситуацию, они понимают, что это возможно только с помощью родителей и каких-то дополнительных как раз ресурсов, а не тех школьных. Хотя еще раз повторюсь, что в школах везде есть интернет, и в значительной степени компьютерные классы присутствуют.
Александр Драхлер: Я могу сказать, что те ресурсы, которые мне были нужны для работы, я не буду их называть, чтобы не закрыли, но я с ними работать могу. Соответственно, меня лично эта проблема не касалась. Когда меня коснулась проблема, что вот я не мог попасть на сайт Президентской библиотеки, ну, мне нужна была там просто справка по условиям конкурса, и я зашел просто через другое устройство, дома, через свой домашний интернет, вот и все. Но главное все-таки, мы перешли к чисто техническим или административным вопросам, а первичен все-таки вопрос методики. Вот как работать с интернет-ресурсами так, чтобы их встроить в канву урока или в канву образовательного процесса в целом, это действительно является большой проблемой. Причем еще решают на протяжении уже последних 15 лет, подвижки определенные есть, есть приходят новые учителя, появляются новые технологии, появляются новые интернет-ресурсы, и фактически, может быть, не с того же места начинаем, как и раньше, но, во всяком случае, такого быстрого продвижения вперед пока не получается. Хотя интересные ресурсы появляются, на которых действительно уже можно строить образовательный процесс, вот именно в условиях более современных, чем раньше.
Екатерина Асонова: Я просто сразу скажу, я занимаюсь той проблемой, которая заложена во ФГОС, которые только придут, и здесь ничего специально придумывать не надо. Потому что, на самом деле, в компетенции ученика мы, в том числе, теперь получаем компетенцию пользоваться библиотекой, пользоваться ресурсом, находить нужные музеи с нужной экскурсией. И, собственно, по моей задаче мне нужен просто свободный доступ к тем ресурсам учреждений культуры и вообще культурной инфраструктуры города или там региона, и поэтому мне нужна хорошая именно фильтрация, и мне нужен ребенок в довольно свободном режиме, студент, школьник, находящий ответы: я смогу свой проект сделать на базе такого-то музея, на базе такой-то библиотеки... И мне в идеале хотелось бы подбирать библиографию, исходя из электронного каталога.
Тамара Ляленкова: Я видела, да, что большинство учителей дома делают какую-то такую важную работу, подготовительную. Шамиль, а вы для себя сделали какие-то гендерные, может быть, наблюдения? Потому что значительная часть опрошенных учителей, родителей - это все-таки женщины. Может быть, женщины не готовы к использованию электронных средств в обучении? Или тоже стереотип?
Шамиль Хисамбеев: Неверное. Но еще раз напомню, что это было пилотное исследование, и многие факты, которые мы получили, нуждаются в дополнительных исследованиях. Это только начало. И это миф. Женщины не хуже мужчин разбираются в новых технологиях.
Александр Драхлер: Я согласен. Потому что, на самом деле, креатив и там и там присутствует. Желание или возможность доводить начатое дело до конца, дойти до самой сути - тоже я здесь как-то отличий не вижу. Конечно, может быть, мужчины более революционны в своих идеях, наверное, здесь я мог бы особенность увидеть.
Екатерина Асонова: В Москве больше всего стобалльников ЕГЭ, например, у нас есть такая статистика. Но в Москве больше всего просто сдающих ЕГЭ, просто по факту их больше. В школе задачи решают в большей степени женщины, их там просто очень много. Я бы не стала никак судить. Я знаю женщин, которые уже очень давно используют программы, живую математику, очень активно к этому обращаются. И есть женщины, которые до сих пор считают: да что там ваш интернет, он сейчас скачает и все, это большая помойка... И мужчин, наверное, мы тоже таких найдем, просто их меньше в школе.
Тамара Ляленкова: Между прочим в исследовании есть некий такой аспект, но он странно немножко выглядит: стационарными компьютерами мальчики владеют значительно чаще, чем девочки, по ноутбукам такой разницы нет.
Екатерина Асонова: Просто девочкам покупают розовенькие ноутбуки, планшеты.
Тамара Ляленкова: То есть как игрушка, скорее, да, как некий аксессуар для жизни, а не как средство.
Александр Драхлер: Может быть, стационарный тяжелее двигать... Не знаю.
Екатерина Асонова: У меня у старшего сына, да, стационарный компьютер. Когда мы делали выбор, что ему будет нужно, он сказал: "Мне нужен стационарный" - потому что там чего-то ему нужно было такое специальное поставить. Да, он брутальнее.
Тамара Ляленкова: А планшеты младшим школьникам покупают главным образом. Ну, это тоже, наверное, понятно.
Екатерина Асонова: Младшим школьникам планшет покупается только для игры, это исключительно только игрушка.
Шамиль Хисамбеев: И элемент имиджа и моды.
Александр Драхлер: А может быть, дешевле опять же планшет.
Екатерина Асонова: То есть это пока забава, это не нацелено на решение каких-то задач.
Александр Драхлер: Опять же тут надо по двум-трем измерениям смотреть: возраст родителей, возраст ученика, для чего этот ученик использует, как правило, это свой планшет и так далее. То есть здесь надо, в том-то и дело, смотреть по нескольким составляющим сразу. Даже те данные, которые получены.
Екатерина Асонова: Состав семьи нужно смотреть. Потому что он говорит, что у него нет компьютера, но при этом, предположим, он пользуется маминым, и у него есть уже и страничка ВКонтакте, и маму устраивает, что это через ее устройство происходит.
Тамара Ляленкова: Ну, наличие домашнего компьютера - это, скорее, такая данность современной жизни, и совсем не обязательно, что он чей-то. Он как бы общий. Если родители имеют еще такую возможность доступа на работе. Хочу еще про социальные сети поговорить. Как инструмент образования это часто используется, но не в российской школе.
Екатерина Асонова: Нет, в России очень активно сейчас! Например, в группах ВКонтакте выкладываются все задания, расписания, это такой форум класса, группы очень часто.
Александр Драхлер: Вот сейчас, когда столичное образование, к сожалению, управленчески встало из-за того, что перешли массово на новый электронный журнал, то многие школьники сами по собственной инициативе выходят из ситуации так, что в своих группах ВКонтакте обмениваются домашними заданиями. Потому что к нему нельзя попасть через электронный дневник. И до электронного журнала это все было - домашние задания, консультации и учителем... Причем используются для этого разные социальные сети, кроме ВКонтакте, это и через Дневник.ру, через Одноклассники меньше, кто-то и Фейсбуке активно уже начинает использовать. Создаются еще платформы, которые больше направлены на ФГОС, которые работают с элементами социальной сети. Поэтому активно используют. Другой вопрос, что используют не только для этого.
Тамара Ляленкова: Но это домашняя работа или в школе тоже?
Александр Драхлер: На переменах, везде...
Екатерина Асонова: А вот тут я вас удивлю! В фильтры социальные сети не попали. Можно туда свободно выходить во время уроков. И повесть Жвалевского и Пастернак "Время всегда хорошее" - это вполне себе такая...
Александр Драхлер: Буквально дня 3-4 назад пошло опять же через ВКонтакте - скриншот переписки учителя и ученика во время урока, когда ученик через соцсеть задает вопрос одноклассникам, как решить тот или иной пример, а учитель ему там же отвечает: "А слабо было просто руку поднять? Я бы подошел и объяснил".
Тамара Ляленкова: А это хорошо или плохо?
Екатерина Асонова: Нормально.
Тамара Ляленкова: В принципе, во многих зарубежных школах запрещают вообще пользоваться мобильными телефонам в школе, на уроках.
Екатерина Асонова: Нам пока надо пережить их включение, чтобы понять, чтобы мы запрещать будем.
Тамара Ляленкова: И пока это единственный способ доступа к информации, возможно, нужно и для урока.
Екатерина Асонова: В общем-то, да. Притом как у нас развиты библиотеки и в школе, и не только.
Александр Драхлер: Просто, если запрещаем, какую альтернативу предлагаем? Да, раздражает, когда дети на перемена сидят и в игрушки свои играют. Понятно, что это надо как-то прекращать, потому что приходят на урок с совершенно замутненными играми головами, не настроенные на образование. Вопрос: что мы им предложим на перемене? В спокойные игры они не научены играть современной жизнью, бегать им никто не разрешит, потому что они голову разнесут себе, условий нет. Ну, и так далее. Всегда надо понимать, что начинать надо с поиска альтернативы.
Екатерина Асонова: Ну, не с альтернативы, а вообще с понимания, а что мы хотим. Хорошо, запретить мы запретим, а что хотим? Понимаем, что хотим, и создаем условия для этого. То есть, либо среду создаем, либо они создают ее сами.
Тамара Ляленкова: Еще одно наблюдение из исследования - отличники меньше пользуются соцсетями, чем те, кто учатся не очень хорошо. И самое большое количество не сидящих в соцсетях среди тех, кто отказался отвечать на вопрос о своей успеваемости. Может быть, это просто люди, которые вообще скрывают и успеваемость, и участие в социальной жизни...
Александр Драхлер: И это неудивительно, потому что есть некий имидж отличника, он отвечает, и у него внутреннее опасение: он ответил через ВКонтакте, в Дневнике.ру, и кто знает, куда попадут эти результаты. А имиджу отличника соответствует то, что он не проводит время зря.
Екатерина Асонова: То есть дал правильный с точки зрения своего имиджа ответ.
Шамиль Хисамбеев: Совершенно верно. И замечу еще - зато развивается социальный интеллект, мы это так называем. Когда другие виды интеллекта не развиваются, социальные развивается именно в коммуникациях, именно в социальных сетях. Может быть, это естественно.
Екатерина Асонова: Вообще, социальные сети - это огромное подспорье для родительских сообществ. Я не знаю, исследовали или нет группы для родителей. Вот это очень большая вещь! Родители теперь могут объединиться и что-то делать вместе, и я вижу по школах, где есть неравнодушные родители, насколько мощно поднимается то, что могут сделать родители, от организации экскурсий до обсуждения мобильных вопросов поддержки, помощи самой образовательной среде в школе. Вот здесь колоссальный плюс и только позитив.
Тамара Ляленкова: А мне показалось, что родители объединяются только в каких-то критических случаях. Вот они начинают создавать группу, когда что-то произошло, надо подружиться и что-то предпринять.
Екатерина Асонова: Ну, так это тоже хорошо!
Тамара Ляленкова: Да, но это критический опыт. А в положительных ситуациях, когда надо просто делиться мыслями и участвовать в процессе, этого не происходит.
Шамиль Хисамбеев: Интернет очень облегчает работу в любом случае.
Тамара Ляленкова: Есть еще вопрос зависимости...
Шамиль Хисамбеев: Это геймеры!
Тамара Ляленкова: Но их определили из тех, кто играет во все игры, не выбирает себе какой-то сайт для изучения или для общения.
Александр Драхлер: Они не выбирают устройство, они играют и все, на чем попало.
Шамиль Хисамбеев: Это опять-таки вопрос для будущего исследования.
Тамара Ляленкова: Что касается компьютерных игр, это главная зацепка для зависимости, а с другой стороны, часть школьников могла бы это рассматривать как возможность обучения. Что вы мне скажете? Обучающие компьютерные игры - это хорошая идея для "троечников", скажем?
Александр Драхлер: На самом деле, один из трендов современного образования - это его геймизация. Если ты участвуешь в каком-то образовательном проекте, хорошо, если тебе за то, что ты хороший, начисляются какие-то баллы, а если ты делаешь какие-то неверные действия, эти баллы убираются. Буквально на днях в Фейсбуке идея проскочила: давайте какую-то игру просто на образовании построим, образовании как процессе. Если там учение приносит "пятерки", они в баллы превращаются, и сразу видно, если человек учится, у него там хорошо все, у него много баллов, много очков, значит, он какие-то красные шаровары за это получает, а если плохо учится, то он в этой игре уже не котируется... И кто-то начал сразу про монетизацию, что если, допустим, сделать туда платный вход, 50 рублей в месяц, сколько может участвовать... Да, это процесс такой, который можно попытаться каким-то образом оседлать. Если интересны образовательные игры, да, они есть. Другой вопрос, что они очень быстро устаревают, просто по факту.
Тамара Ляленкова: Вы считаете, это нормально - поменять часть каких-то тематических материалов на возможность поиграть?
Екатерина Асонова: Я считаю, что все должно быть. Просто все! Если педагог, такой как Анатолий Шперх, в состоянии построить так игру, что у него дети осваивают мобильные устройства... А если он не может, я, например, не люблю играть, для меня состояние игры неестественное. Я играю в другие игры.
Шамиль Хисамбеев: Игровая мотивация - это ресурс.
Александр Драхлер: Вот каникулы начинаются - с детьми надо идти на экскурсии. Ни одной экскурсии заказать родители не успели, так получилось. Сейчас есть замечательный проект в Москве - "Музеи. Парки. Усадьбы". Мы скачали задание, фактически самостоятельный квест у нас по ВДНХ, кто-то из детей простроил маршрут, сейчас ищут ответы. То есть там такая игровая форма, хотя она могла бы быть более динамичной, но проекту всего второй год, и я думаю, что опять же в этом направлении все сдвинется. Но конечно, игровую ситуацию надо использовать.
Екатерина Асонова: А потом, игра - это единственная для ребенка возможность попробовать себя в том полученном, чему он научился, попробовать что-то сделать, создать кроссворд, создать самому маршрутную карту квеста... Главное, чтобы это не превращалось в имитацию. У игры есть подводный камень - должно быть ощущение результата, самоценности, может быть. А во всех остальных смыслах - играли, играем и будем играть.
Александр Драхлер: Вот проект "Глобальная школьная лаборатория" сейчас в значительной степени является прорывным. Там много очень всего, чего хотелось бы, чего бы было лучше, интереснее, но это действительно такой шаг, который выводит на некую новую парадигму в образовании, когда проектам придается реальное исследовательское лицо. Потому что современный проект в школе обычно - это дана некая тема, ребенок поковырялся в интернете, как правило, в Википедии, сделал нарезку, загнал на слайды презентации, добавил картинок, и вот он с проектом. У "Глобал-ап" все немножечко иначе. Создается некая исследовательская оболочка, анкета, собираются данные по всей стране и по всему миру школьниками самими или взрослым, и дальше идет некий анализ. Да, эти цифры, может быть, на данный момент не столь точны, как хотелось бы для большого научного исследования, но тем не менее, если коллеги будут продолжать свою работу, то я настойчиво рекомендовал посмотреть те вопросники и те ответники, которые создаю школьники на "Глобал-ап". Потому что там проектов, связанных с информатизацией, с соцсетями, наверное, больше десятка. Там, конечно, не тысячи людей, но сотни точно присутствуют.
Тамара Ляленкова: А кто делал этот ресурс?
Александр Драхлер: "Глобал-ап" - это российская платформа, главный идеолог - Борис Беренфельд, проект в нынешней своей конфигурации существует второй год, одновременно на английском, немецком, испанском и русском языках. Из того, что создано в последние лет 5, с точки зрения интернет-образования это вот прорывная такая штука.
Екатерина Асонова: Для меня удивление, что учителя столь высоко оценивают возможность обращения к электронному ресурсу. Я занимаюсь тем, чтобы расширить немножечко горизонты, показать, что школа - это место, где нужно очень о многих вещах узнать. Не вот на ней закончить, получить что-то и с этим быть конечным продуктом в некотором смысле, а наоборот, понять как можно больше о том ресурсе, который представляет общество, в том числе интернет. Поэтому, конечно, для меня это тема болезненная именно в этой области. То есть учитель должен понимать, насколько много поддержки можно получить, как можно использовать. Методист должен в эту сторону развернуться очень серьезно, разработчик должен вернуться в эту сторону. А ребенок должен просто понимать, что не учебник прочитал, сдал и на этом обучение закончилось, а вот некоторое, скорее, начало, чем завершение.
Шамиль Хисамбеев: Это форвардная зона, и интуитивно, я думаю, все это понимают, что мы на пороге преобразования всей системы образования.
Екатерина Асонова: Я не умею пользоваться мобильным устройством настолько, насколько умеют у Анатолия Шперха на квестах дети, и наверное, никогда не буду. Я отношусь к тому поколению 40-летних, уже перевалившись, трех тревожных родителей детей, и старших, попавших во многом в зависимость, и младших... У меня четверо - двое очень уже взрослых и двое маленьких. И поэтому мне понятны опасения родителей, которые стараются оградить, не дать возможности втянуть в зависимость, показать, что бумажная книга, ресурс бумажный, библиотечный, предмет в музее, ландшафтная среда - это тоже ресурс. Но в то же время я понимаю, что интернет - это просто колоссальный инструмент. Именно инструмент, который дает тебе свободу, которым нужно учить пользоваться, уметь пользоваться и понимать, что то, что ты освоил вчера, сегодня устарело.
Тамара Ляленкова: Ну, вот есть же уроки ИКТ в школе...
Екатерина Асонова: Нет, это вопрос не про урок, а вопрос именно про среду. Знаете, самые мои любимые моменты - когда я начинаю новый курс по детской литературе для педагогов, и педагоги, чтобы готовиться к каждому следующему занятию, вынуждены для себя открывать, что у них есть электронные носители, и можно прочитать книжку с телефона, чтобы успеть. И самые яркие мои впечатления - это их впечатление о том, что с ними произошло. То есть люди, которые говорят: "Нет, ну, вот бумажная книга... Нет, это же все-таки такой процесс" - и вдруг они приходят и говорят: "Вау!" Это абсолютно другое отношение. Да, я куплю потом эту книгу в бумажном варианте, но я сумел за полчаса до занятия все равно к этому подготовиться. И он, конечно, чувствуют, насколько изменился мир.
Тамара Ляленкова: Я думаю, это хорошая нота, чтобы закончить программу.
