В Европейском университете Санкт-Петербурга, в гостях у научного руководителя Центра исследований модернизации этого университета профессора Дмитрия Травина, вместе с директором Института экономики и права имени Фридриха фон Хайека Павлом Усановым мы подводим экономические итоги 2014 года и обсуждаем перспективы года 2015-го.

Виктор Резунков: Дмитрий, уже ни для кого не секрет, что в России кризис. Какие особенности нынешней экономической ситуации вы бы выделили?

​Дмитрий Травин: Наверное, стоит сказать, что у этого кризиса (а то, что в стране – кризис, я думаю, понятно всем) существует две составляющих. Одна, когда начал падать рубль, стала заметна всем и, собственно говоря, суетиться мы начали месяца два назад в связи с этим. Вторая составляющая незаметна. Дело в том, что наша экономика практически остановилась еще в прошлом году, в 2013-м. Тогда еще были высокие цены на нефть, еще не было событий на Украине, точнее сказать, события на Майдане уже были, но еще не сбежал Янукович, Россия еще не приняла решения присоединить Крым, и, соответственно, не было никаких санкций. Но российская экономика уже тогда практически остановилась. По итогам прошлого года мы имели чуть больше 1% роста ВВП. Это означает, что главные наши беды – не в ценах на нефть, не в санкциях, а в общей неэффективности российской экономики. И понятно, что те текущие беды, которые мы сейчас видим, скоро пройдут, рубль упадет до какого-то минимума, но рано или поздно остановится, цены на нефть тоже не могут падать бесконечно. Может быть, через какое-то время даже начнется рост цен на нефть, и рубль что-нибудь отыграет.

Виктор Резунков: Ведь это обещает правительство?

Дмитрий Травин: Нет, правительство обещает, что мы "отскочим в плюс", как недавно сказал Путин. И вообще, правительство настраивает людей на то, что сейчас трудности – временные, и объективно рано или поздно должен появиться выход из этой ситуации. Я настроен гораздо пессимистичнее. То, что рубль не будет падать бесконечно, это точно. Но не надо надеяться на то, что при таком государстве, при таких правителях, при такой системе управления экономикой мы сможем снова вернуть "благословенные" "нулевые" годы, когда у людей росло благосостояние, и они покупали новые вещи, новые машины, квартиры и т. д. Не надо на это рассчитывать. События прошлого года показали, что при самых благоприятных условиях наша экономика может только войти в стагнацию. Я боюсь, что это – самый главный и самый печальный вывод, который мы должны сделать из событий 2013-2014 годов.

Виктор Резунков: Многие эксперты, подводя итоги этого года, отмечают у бизнесменов масштабную потерю остатков доверия к правительству страны. Вы согласны с этим?

​Дмитрий Травин: В общем, конечно: чем более образован, более квалифицирован человек, тем раньше он потерял доверие к власти. Другое дело, что… Мне просто, цинично, по-честному говорили некоторые бизнесмены: "Конечно, власть у нас ужасная и страну она ведет в тупик. Но я при этой власти неплохо заработал, поэтому не могу сказать, что при ней мне было уж так плохо!" Очень многие бизнесмены прекрасно зарабатывали, потому что при такой власти, как у нас, обычно трудности испытывают малообеспеченные граждане, а бизнес, конечно, до сих пор "крутился" и имел неплохие деньги. Более того, люди, обладающие квалификацией, так или иначе могли найти себе работу, получать нормальную зарплату, но при этом они видели, что страна заходит в тупик. Так что, мне кажется, у элит доверия к власти уже давно нет, а у кого было, в этом году ушло. Другое дело, что элиты делятся на две части. Одна – это те, кто, видя, какая у нас власть, готов выходить на протестные акции и об этом честно говорить. И другая часть, намного большая по численности, чем первая, – это те, кто просто блюдет свои интересы: зарабатывает то, что можно заработать, выводит капитал за границу, вывозит семью за границу, готовится к тому, чтобы, когда здесь все рухнет, перебраться в более удобное для проживания место. При этом последние могут время от времени произносить мантры типа "Великий Путин!" и т. д., потому что, если ты не будешь это произносить, то тебе будут мешать заниматься бизнесом. Но в самом главном элита, конечно, едина. Она давно уже поняла, что российская экономика при таком управлении перспектив не имеет.

Павел Усанов: Я бы не сказал, что российская экономика в принципе неэффективна и не может быть таковой. Очевидно, что дело в выбранной модели экономической политики. Эта модель выбиралась последние лет десять-пятнадцать, и фактически это была реставрация государственного патернализма. Мы видим, что огромное количество так называемых бизнесменов получают свои доходы не потому, что они являются действительно эффективными менеджерами, а потому, что они приближены к власти. Так что формулировка, гласящая, что наша экономика является неэффективной, – это не какой-то диагноз для наших людей, неспособных работать, или для нашей экономики, у которой нет ресурсов. У нас есть ресурсы, и не хуже, чем у многих других стран, и склонность к предпринимательству у россиян высокая. И вообще, нельзя сказать про всю экономику, что она неэффективна, потому что есть предприниматели, которые работают честно (хотя их, объективно говоря, меньшинство). А ключевая проблема, по моему мнению, не в самой экономике, а в экономической политике государства, которое разрушает эту экономику, делает ее неэффективной, держит на очень низком уровне производительность труда.

Мне кажется, что события, происходящие сейчас, являются отзвуком тех нерешенных проблем, которые выявил предыдущий кризис 2008-2009 годов. Ведь тогда было принято решение купировать этот кризис путем спасения "своих", путем вливания денег, путем расширения государственного регулирования, путем замораживания ситуации в том виде, в каком она есть. Можно сказать, что тогда, в кризис бросили со страху "деревянный меч-зубочистку" в виде государственных мер защиты. Тогда получилось, и все стало лучше не потому, что эти меры сработали, а потому, что цены на нефть стали снова расти. Но глобальные проблемы не были решены, они копились последние лет пять. Хотя последние несколько лет многие экономисты-алармисты заявляли о том, что мы – уже в кризисе. Но, в общем, последние три года ситуация в стране была относительно неплохой, по сравнению с тем, что происходит сейчас. Нельзя сказать, что этот кризис продолжался с 2008 года постоянно. Просто после того, как правительство приняло тогда решение выходить из него таким образом, оно переложило всю тяжесть этого выхода "на потом". И вот сейчас мы расплачиваемся за это решение. Боюсь, что за последними внешнеполитическими событиями мы теряем возможность видеть все последствия экономического кризиса внутри страны. Если бы не было этого внешнеполитического конфликта, мы бы увидели, что причина экономического кризиса в стране – не вовне, не внешняя, а внутренняя: это экономическая политика властей. Сейчас 80-90% россиян убеждены, что политика российских властей правильна, а экономика страны эффективна, потому что все беды можно списать на каких-то "внешних врагов". Помните, в фильме "Операция "Ы" все проблемы на складе решались кардинальным путем: путем создания видимости ограбления. Нам надо запомнить, что Россия не выходила из кризиса 2008-2009 года. Этот кризис продолжается. Может быть, причины его возникновения – не экономические, но идеологические – можно только гадать. И конкретное время возврата страны к авторитарной модели тоже можно назвать только приблизительно. Сейчас идут разговоры о том, что мы не возвращаемся к этой авторитарной модели, однако дела говорят сами за себя. Говорят, что "предприниматели – это наше всё!", и при этом заявляют, что спекулянты виноваты в возникновении кризиса. А на самом деле, если разобраться, то любого предпринимателя и можно назвать спекулянтом. С экономической точки зрения это – один и тот же субъект, покупающий дешевле, продающий дороже. Нельзя одно и то же понятие называть разными словами и давать явлению оценку в зависимости от того, нравится оно тебе или нет.

Виктор Резунков: Помощник президента Андрей Белоусов уже сообщил, что у правительства есть план антикризисных мер. А источник правительства ("Газета.ру") пояснил, что за основу этого плана приняты те же меры, которые принимались в 2008-2009 годах. Буду ли эффективны эти меры сегодня?

​Дмитрий Травин: Надо понимать, с какими проблемами этот план должен бороться. Что они сделали в 2008 году? У нас рушились банки, и либо государство помогало эти банки "вытягивать", давая им деньги, давая кредиты, либо какие-то особо крупные государственные банки брали на себя спасение мелких банков, а потом, наверное, за это крупным банкам государство что-то давало. Таким образом, конечно, можно спасать банковскую систему, если кризис не очень глубокий и не очень длительный. Но если государство будет в глубокий и очень долгий кризис давать деньги банковской системе, то банки, конечно, можно спасти, но это приведет к высокой инфляции. Нельзя бесконечно накачивать экономику деньгами и думать, что это не вызовет обесценивания вкладов граждан. Надо понимать, что такие меры могут нам помочь в ситуации, когда кризис не очень большой, но самое главное (и здесь я продолжу мысль Павла), что это – временные меры, которые просто затыкают наиболее зияющие дыры. От этого экономика не становится эффективнее. Помощники президента и вся прочая высокопоставленная публика, рассуждая об антикризисных мерах, говорят о том, как сделать так, чтобы люди прямо сейчас, в данный момент не потеряли сбережения в банках, чтобы поменьше людей потеряли работу… Еще в кризис 2008 года использовался Резервный Фонд, а это означало, что зарплаты бюджетникам государство платило бы из этого Фонда даже тогда, когда бюджет сводится с дефицитом. Но, вытянув страну из кризиса 2008-2009 годов такими методами, наша власть ничего не сделала для того, чтобы экономика стала эффективной, так что в следующий кризис мы плавно вошли именно благодаря тому, что государство ничего не делало для решения принципиальных проблем. То, с чего мы начали: чуть больше 1% роста ВВП по итогам 2013 года, при том, что страна переполнена нефтью, переполнена газом, цены на них высокие, – экономика, вроде бы, должна процветать… Всё было за нас. А экономика – на 1%! Эту проблему государство не способно решить и сейчас, в этот кризис.

Виктор Резунков: Уникальная ситуация!

Дмитрий Травин: Нет, ситуация не уникальная, а довольно-таки характерная. При большинстве авторитарных режимов в Азии, Латинской Америке, Африке и т.д. такие процессы повторялись постоянно. Если режим заботится о том, чтобы поддерживать рейтинг правителя, а не о том, чтобы поднимать экономику, то так всегда и получается.

Виктор Резунков: Существует мера, которая обсуждается уже очень давно, но почему-то правительством России так и не принимается – введение рубля для оплаты за нефть и газ, поставляемых в Европу. Существует мнение, что весь этот кризис, который мы сегодня наблюдаем, и был задуман с целью сосредоточить всю рублевую массу в России для того, чтобы после введения платы за нефть и газ в виде рубля регулировать экономическую ситуацию на постсоветском пространстве. Павел, что вы можете сказать об этой теории?

Павел Усанов: Когда одного высокопоставленного политика в США спросили, как американские политики разрабатывали план развала СССР, тот ответил, что такой план слишком сложен для американских политиков, имеющих не столь высокий уровень умственного развития. Такая хитрая схема, о которой сказали Вы, очень удобна для каких-то теорий заговора или других подобных вещей. Но когда российские политики постоянно декларируют свою неспособность предсказать, что будет завтра с долларом, с нефтью, с фондовым рынком, с экономикой в стране, то возникает сомнение и в том, что они вообще способны выстроить такие сложные цепочки глубокого планирования.

Проблема российской экономики заключается не только в ее низкой эффективности. У россиян вообще снижен горизонт планирования. Норвежские экономисты недавно провели очень интересное исследование. Они задавали людям в разных странах вопрос: "Согласны ли Вы получить 3400 евро сейчас, или 3800 евро через месяц?". Из всех европейцев самый низкий показатель готовности получить большую сумму через месяц, чем меньшую – сейчас, выразили россияне, всего 39%. В развитых странах этот показатель был – до 89%. Вывод: власть властью, и огрехи политиков тоже, конечно, имеют значение, но не нужно забывать, что и для власти, и для населения в России характерно это "высокое временное предпочтение", как его называют экономисты. Это означает, что люди не готовы вкладывать, боятся будущего, и для них характерна концентрация на краткосрочном периоде.

Я как экономист наблюдаю очень интересное явление. Последние 3-4 года очень мало моих студентов, моих коллег обращались ко мне с вопросом о том, что происходит в российской экономике. Однако, как только начали происходить события последних месяцев, целые группы студентов стали врываться в мой кабинет с просьбой дать объяснения происходящему. Но теперь-то уже поздно объяснять, что произошло. Если у людей очень короткий период планирования, то политики будут этим пользоваться. Они сами – такие же. И они будут предлагать меры, ориентированные на ближайшее время. Но тут есть и ловушки. Например, сейчас люди радуются, что в последние дни рубль опять стал укрепляться. Люди думают, что это разворот тренда, и все начинают обращать внимание на такие краткосрочные процессы, совершенно не задумываясь о долгосрочных последствиях. Предположим, мы и этот кризис отложим "на потом". Но давайте хотя бы осознаем его причины! Давайте четко поставим диагноз, давайте четко действовать, исходя из поставленного диагноза! Ведь если его нет, то последствия неотвратимы. Его недооценка приводит к неизбежной расплате. Еще Кейнс говорил, что "в долгосрочном периоде мы все мертвы, поэтому давайте получать удовольствие от краткосрочного периода". Но я боюсь, что, когда наступает расплата, когда наступает самое время задуматься над средствами решения проблем, люди вместо этого снова пытаются купировать эту боль, забывая о том, что кризис – расплата за ошибки, которые вы совершали, когда вам было хорошо.

Виктор Резунков: Известный экономист Никита Кричевский предположил, что рубль ослабел не только в силу общеэкономических причин, но и потому, что некоторые люди в России этого хотели. "Как мне представляется, и я придерживаюсь этой версии все больше, некоторые представители бизнеса, наиболее близкие к президенту, крайне заинтересованы в ослаблении рубля для того, чтобы по амнистии капиталов привезти сюда доллары и евро, которые впоследствии перенаправить на приватизацию государственных активов, которая запланирована на следующий год. Жадность этих товарищей во многом сгубила, – продолжает Никита Кричевский, – потому что в определенный момент ситуация вышла из-под контроля и стала, как это видно в последние дни, неуправляемой". Дмитрий, как вам такая версия?

Дмитрий Травин: Я не сторонник таких заговоров. У нас есть совершенно понятные, четкие причины, которые объясняют, почему падает рубль. И подавляющее большинство экономистов на этот счет не спорят. Цена на нефть в мире упала не потому, что какие-то олигархи из окружения Путина хотят потом скупить российскую собственность по дешевке (хотя они, конечно, хотят это сделать и, если им удается, находят такие возможности). Цена на нефть упала по ряду объективных причин. Много говорят о разработках сланцевого газа в Америке, о том, что страны-члены ОПЕК отказались поддерживать нынешний уровень цен по причинам, понятным для этих стран и т.д. Кроме того, та слабость российской экономики, о которой мы уже говорили, является следствием не заговора олигархов, а того, что наша власть не предпринимала реформ, а народ (как студенты, про которых сейчас рассказывал Павел) тупо удовлетворялся тем ростом благосостояния, который был, и, даже студенты экономического ВУЗа не понимали, чем может грозить такая ситуация. Действительно, у очень многих студентов или у журналистов, которые мне звонят и спрашивают о происходящем в экономике, в последние месяцы не было ощущения, что страна находится в тяжелой кризисной ситуации. Люди привыкли смотреть на поверхность явлений. 90% смотрят на поверхность явлений и считают, что у них есть "мудрый вождь", который знает, как решать все эти проблемы. Только 10% граждан серьезно обеспокоены и либо выходят на протест, либо бегут из страны, либо покупают доллары, либо хватаются за голову от отчаяния из-за того, что страна летит в пропасть, – это-то и позволяет властям вести страну туда, куда они ее ведут: в эту самую пропасть. Нам не надо смотреть на всякие странные теории заговоров. Олигархи всегда хотят скупить собственность по дешевке. Иногда у них бывает такая возможность, как свидетельствует история России. В других ситуациях им сложнее это делать. Естественно, что они пытаются использовать все возможности. Но сегодняшняя кризисная ситуация в России вызвана более серьезными фундаментальными причинами.

​Павел Усанов: Причем олигархам теперь будет несравненно сложнее приобретать кредиты за рубежом. А ведь у многих российских олигархов аппетиты не ограничивались только российскими, их амбиции были гораздо больше.

Виктор Резунков: В экономике считается, что делать прогнозы – это расписываться в собственном непрофессионализме. Но можно ли пунктиром определить вектор дальнейшего развития страны?

Дмитрий Травин: Не пунктиром, а жирной линией начертано, что в наступающем году нас ожидает рецессия, то есть прямое падение ВВП – уже даже не стагнация, а прямое падение. На этом прогнозе сошлись и Министерство Экономики, и влиятельные зарубежные экономисты. Они, правда, прогнозируют не очень большое падение. Каким оно будет реально, я не знаю. Но могу напомнить, что, когда те же эксперты в 2008 году прогнозировали рецессию на 2009 год, они тоже ожидали, что ВВП упадет слегка, чуть-чуть, а он упал на 8%. Поэтому я не удивлюсь, если падение в наступающем году будет очень большое. Один умный человек сказал, что прогнозы экономистов нужны только для того, чтобы оправдать астрологов. Астрологи на фоне экономистов выглядят довольно-таки респектабельно. Мне кажется, есть один интересный, серьезный, важный вопрос, который экономистам стоило бы сейчас обсудить, если мы говорим о перспективах российской экономики. Здесь нет ясности, у нас пока отрывочные данные. Но можно обсуждать следующее. Понятно, что динамика рубля зависит от цены на нефть. Цены на нефть сегодня зависят от добычи сланцевой нефти в США. Многие сейчас говорят (и справедливо), что издержки при добыче сланцевой нефти более высоки, чем при добыче обычной нефти. Поэтому, если цены на нефть опустятся слишком низко, то Саудовской Аравии все равно будет выгодно добывать нефть в своей пустыне, а разработки сланцевой нефти в США могут стать нерентабельными, что приведет либо к тому, что они свернут производство, либо, по крайней мере, к тому, что новые вложения в эту отрасль не пойдут и не будут идти довольно долго. Интересно понять, при каком уровне цен на нефть может наступить такая стабилизация на нефтяном рынке и некоторый разворот? Трудно сказать, имеем ли мы серьезные данные для того, чтобы об этом говорить. Но я, основываясь на той информации, которую имею, сегодня склонен предположить, что если цена на нефть падает ниже 60 долларов за баррель и какое-то время, достаточно долгое, держится на этом уровне, то это вызывает проблемы для разработок добычи сланцевой нефти и, соответственно, включает некий контр-бренд. Может быть, после этого цена на нефть должна будет идти вверх. Во всяком случае, стоит понимать, что падение цен на нефть в нынешней ситуации не должно быть бесконечным, как это бывало раньше, вплоть до 10 долларов за баррель. Это маловероятно.

Виктор Резунков: Совокупный долг российских банков и компаний сегодня составляет примерно 650 миллиардов долларов (почти вдвое превышает резервы страны – 350 миллиардов долларов). В связи с санкциями рефинансирование этих долгов невозможно. Как это будет влиять на рубль? Он опять будет падать?

Дмитрий Травин: Такая неустойчивость рубля в перспективе неизбежна. Если эти компании получат от государства поддержку в рублях, то они тут же спустят эти рубли на скупку валюты, и в тот момент, когда это будет происходить, по рублю будет нанесен очень сильный удар, что может привести к дальнейшему скачку рубля вниз.

Виктор Резунков: То есть такой "черный вторник", который недавно пережила Россия, может повторяться с неизбежностью, раз за разом?

Дмитрий Травин: Да. Эти компании, которые нахватали долгов для того, чтобы покупать различные активы (например, остатки "ЮКОСа", остатки ТНК-ВР и прочее), жили явно не по средствам, не думая о том, как будут расплачиваться в кризисной ситуации. Эти компании сегодня – бомба замедленного действия. Они – не наши кормильцы, а бомбы замедленного действия в кризисной ситуации.