Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - руководитель Северо-западного центра социальной и юридической защиты цыган Стефания Кулаева.
Дмитрий Казнин: Цыгане - жители Северо-Запада России - в Европейском суде по правам человека обвиняют российские власти в дискриминации своих граждан цыганского происхождения. В Калининградской и Архангельской областях по приказу властей снесены цыганские дома и даже целые поселения. Рассказывает Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская : Поводом для дискуссии, организованной в Петербурге «Мемориалом», Институтом региональной прессы, «Правовой инициативой» и другими организациями явилось то, что в октябре 2006 года в Европейский суд по правам человека впервые поданы жалобы от российских цыган, чьи поселки были недавно снесены в Гурьевском районе Калининградской области и в архангельском городском округе Варавино-Фактория.
В Калининградской области снос поселка Дорожный сопровождался антицыганской кампанией в местной прессе, бездоказательно обвинявшей цыган во всевозможных преступлениях и призывавшей «выжигать их каленым железом». Формально калининградская администрация объясняла это нарушениями, связанными с регистрацией цыганских домов. Говорит представитель международной организации «Правовая инициатива», адвокат, ведущий дела цыган в Европейском суде Владимир Лузин.
Владимир Лузин : На стадии, когда решение районного суда о сносе домов обжаловались кассационной инстанцией, я попытался с местными юристами доказать возможность легализации этих домов, исходя из российского законодательства без ссылок на Европейскую конвенцию. Мы ссылались на то, что многие из этих домов существуют десятилетия. Мы просили суд, кассационную инстанцию применить статью о приобретательской давности. Мы пытались доказать в суде, что статья 234-я применима к нашей ситуации, поскольку многие из этих домов были построены в конце 50-х – начале 60-х годов. Многие из них перестраивались или сносились, и на этом месте строились новые дома.
Татьяна Вольтская : Когда-то, в 50-е годы, советское правительство собственным указом «посадило» цыган на эту землю.
Владимир Лузин : Когда не было этой политической ситуации в Калининграде, многие из наших клиентов легализовали свои дома в 2002 году. Тот же самый Гурьевский суд признал их право собственности на основании приобретательской давности. Потом все эти решения были отменены.
Татьяна Вольтская : Примерно такая же ситуация и в Архангельске, где более ста цыган были выкинуты из города и практически разорены. Существует и видеофильм о сносе цыганских домов, где видно, как их ломают бульдозерами. Внести жалобу в Европейский суд необходимо, считают правозащитники. Ведь многие европейские страны именно после решения этого суда изменили свое законодательство в отношении цыган, и такой же путь должна пройти и Россия.
Дмитрий Казнин: У нас в гостях Стефания Кулаева, руководитель Северо-западного центра социальной и юридической защиты цыган. Тема нашей программы – снос цыганских поселков на Северо-Западе России. Факты и тенденции.
Здравствуйте, Стефания.
Стефания Кулаева: Здравствуйте.
Дмитрий Казнин: Начнем с конкретных примеров. На днях в Петербурге прошла пресс-конференция, где говорилось о фактах сноса цыганских поселков, в частности, в Калининграде, а до этого в Архангельске. История с Архангельском, в принципе, началась не в последнее время. Это произошло, по-моему, чуть ли не год назад, если не больше?
Стефания Кулаева: История с Архангельском длилась довольно долго. Проблемы у приехавших в Архангельск из Волгограда цыган начались осенью 2004 года. Как раз в это время мы оказались с очередным мониторингом. Потому что наша организация занимается наблюдением за соблюдением прав жителей России цыганского происхождения. Надо сказать, мы были поражены несправедливостью, с которой столкнулась эта большая группа, с открытой враждебностью определенных кругов, хотя в тот момент со стороны власти открытой враждебности еще не было.
Был такой мэр Нилов. Он выделил (на их просьбу о выделении им участков) им участки. Это буквально самый край, черта города, где Потапово проходило. Вполне с этими выделенными местами там началось строительство, хотя сам план застройки был несколько нарушен. Это объяснимо, потому что люди бедные. Они переехали с семьей. Возможности ждать, как их богатые соседи, архангельские депутаты Законодательного собрания, пока рабочие построят, а только потом въезжать, у них не было. В результате произошла довольно обычная для бедных людей, особенно этнической группы, практика, когда люди приехали все вместе и начали одновременно строиться, создавать времянки. Потом эти палатки и шалаши начали превращаться в дома в одну доску, на самом деле, не приспособленные для архангельского климата, с тем, чтобы в последствии их снести и поставить коттеджи, которые планировалось. Существовал план застройки, который они пытались пробить в мэрии, как раз тогда, когда мы познакомились.
Но они столкнулись с огромным, неожиданным противодействием будущего мэра, на тот момент кандидата в мэры Архангельска, Донского Александра Викторовича, который открыто избрал эту тему одним из таких своих козырей предвыборной кампании. Действительно, весь 2005 год ознаменовался борьбой лично сперва кандидата в мэры, а потом и мэра Архангельска Александра Донского с этим табором. Мы принимали в этом посильное участие, в том плане, что наш адвокат не то 15, не то 17 раз выезжала на суды Архангельска. Там работал местный адвокат очень достойно. Суды тоже вели себя неоднозначно. Там были решения, признававшие полную незаконность требований мэрии о сносе. Там были суды, которые удовлетворяли иски. В результате был бесконечный пинг-понг.
Так развивались события до лета 2006 года, когда мэр города пошел на неожиданный шаг, тем более для ответственного лица, а именно на сговор. Он обратился к измученным двумя зимовками без света, без отопления, без воды почти в полярных условиях людям и предложил им, чтобы они уехали с компенсацией всех их расходов. Этот вариант их устроил. Потому что было ощущение, что жить в Архангельске просто невозможно. Их запугивали. Недавно встретившись с этим табором, который переехал в другое место, услышала от его руководителя, что он просто не мог больше продолжать борьбу, потому что ему было сказано прямо, что его жизни угрожает опасность. Они решили, что если они получат, по крайней мере, компенсацию от огромных денег, который стоил переезд из Волгограда, строительство, очень дорогая вещь – бюрократическая волокита, все эти регистрационные пошли и все прочее, была достигнута договоренность о 3 миллионах рублей компенсационных, что для больше ста человек не такая уж и громадная сумма.
Но мэр этот договор совершенно цинично нарушил. В конечном счете, они получили что-то то ли 200, то ли 300 тысяч наличными и билеты до Москвы, куда они могли направиться в любую сторону. Драматическая развязка наступила 20 июля 2006 года. Больше полутора лет это длилось.
Дмитрий Казнин: Затем недавно начались события в Калининграде?
Стефания Кулаева: Да, чуть позже… Ситуация в Архангельске на тот момент нам показалась совершенно экстраординарной, связанной с таким вот декларированным расизмом мэра Донского, который много раз это публично повторял, что именно цыгане его не устраивают, что им нет места в городе. Но когда мы столкнулись с ситуацией в Калининграде, то Архангельск чуть ли не померк. Действительно, политика, опять же проводимая лично главой региона, губернатором Калининградской области Георгием Валентиновичем Боосом, она носила тоже очень выраженный расистский характер, выраженный дискриминационный характер к цыганам. Судить об этом можно, хотя бы на основании многочисленных публикаций в местной прессе, особенно репортажи по местному телевидению «Каскад», которые муссировали тему криминальности цыган еще задолго до сноса. Причем и сам губернатор выступал и произносил вполне недопустимые фразы, в частности, его оскорбления коснулись и нашей организации, когда мы предложили ему встретиться. Мы специально приехали в Калининград за несколько месяцев до сноса, узнав об этом из СМИ, с намерением по возможности, путем посредничества, путем каких-то переговоров предотвратить эту катастрофу – катастрофу и для жителей Калининградской области, то есть цыган, пострадавших, конечно, страшно от сноса, и для региона и страны. Потому что, конечно, это скандал то, что происходило и то, что происходит сейчас.
Но Георгий Валентинович не встретился с нами. А на наше письмо с предложением встретиться не ответил. На все наши звонки мы слышали в ответ, что он обдумывает наше предложение. Пока он обдумывал, мы уже, благодаря нынешним возможностям узнать в Интернете что-то, читаем о том, что он выступил по телевизору в этой телекомпании «Каскад» и сказал, что он категорически не допустит возможности вмешательства таких правозащитных организаций как «Мемориал». Всю эту криминальную ситуацию вокруг поселка Дорожный он намерен «выжигать каленым железом». Это именно его собственные слова. Конечно, недопустима позиция для государственного лица, недопустимая политика. И на самом деле, он пошел гораздо дальше, чем до сих пор известные нам деятели, включая Донского, который, по крайней мере, дал людям возможность уехать, но без насилия. Достаточно безобразный случай в Архангельске, но он, благодаря во многом деятельности уполномоченного по правам человека, Надежды Павловны Ахроменко, очень активно занявшей позицию в Архангельске, благодаря очень честной позиции ряда архангельских журналистов, которые освещали непредвзято, более того, гуманистическую оценку давали происходящему, смело занимая антиправительственную позицию…
А в Калининграде совсем другая ситуация. В Калининграде практически никто на местом уровне (в самом городе и области) не поддержал этих страдающих людей. Почти ни один журналист (только журналист «Комсомольской правды» составил исключение) не решился выступить против позиции губернатора. Более того, вот эти разговоры о том, что народ страшно криминальный и все наши беды от него, он сыграл свою роль в плане мотивации населения на этот снос. Это тоже, конечно, очень печально. На этом хочется остановиться. Потому что когда погромы предреволюционные прокатились, когда убивали евреев, то тоже была такая мотивация, что все русское пьянство – это от них. Но как мы прекрасно понимаем, в стране осталось очень мало евреев, никто из них не занимается практически спиртным бизнесом, а между тем пьянство как было, так и осталось. Те же разговоры сейчас ведутся о наркотиках.
Да, есть проблема наркомании. Она есть в масштабах страны. Очень остро стоит вопрос в Калининграде. Это Западный регион такой, несчастный регион, где жить трудно. Есть проблема наркотиков, есть проблема распространения наркотиков. Но оттого, что снесут несколько десятков цыганских домов, решительно никак не может эта ситуация исправлена. Разумеется, просто будут предложения. Разумеется, проблема борьбы с уголовным преступлением может быть только обычным путем – следствие-обвинение-суд. Никаких вариантов по сносу домов тут Уголовный кодекс не предусматривает. Более того, и повода-то не было. Когда был повод найти обвиняемого, обвинить и посадить, то это регулярно происходило, независимо оттого был он русским, цыганом или кем-то еще. А когда просто людей по этническому признаку обвиняют, а после этого сносят их дома, то это я могу сравнить только с кишиневскими погромами, одесскими погромами.
Поэтому, конечно, позиция населения в данном случае никак не может не то, что оправдывать, наоборот, я бы сказала, что это дополнительное обвинение в адрес власти, которая спровоцировала и без того трудную, конфликтную ситуацию в стране на такие выплески, которые мы наблюдали на Интернет-форумах, да и в разговорах с людьми. Так что, к сожалению, в мае-июне начались эти сносы. Сопровождались они страшным насилием. Каждый раз прибывал ОМОН. Каждый раз прибывали в огромных количествах сотрудники Госнаркоконтоля, что тоже никак не объяснимо. Снос мотивировался незарегистрированностью этих зданий. Причем тут Госнаркоконтроль, я так и не поняла, несмотря на то, что мы многократно пытались задать этот вопрос на официальном уровне.
Тут достигалась двойная цель. Во-первых, по-видимому, реализовывались собственные амбиции, собственные установки тех, кто это проводил, в том числе и глава Гурьевского района Калининградской области, и других ответственных лиц. А с другой стороны, устраивалось такое шоу. Опять же телекомпания «Каскад» была тут как тут всякий раз. По местному телевидению показывали людей в форме, которые с автоматами что-то поджигают, кого-то колотят. Создавалась прекрасная картина вроде тех, которые нередко наблюдали и жители других регионов в отношении Северного Кавказа – вот мы спасаем вас от вашего страшного врага. Люди уже не разбирают, кто и что. У них уже чувство, что власти, не покладая рук с кем-то борются. А то, что в результате больше сотни детей остались без крыши над головой, то, что они не пошли в школу и уже не пойдут, то, что ряд людей был просто физически оскорблен, попали в больницы с ранениями, были отравлены мышьяком колодцы, это все не нашло никакого отражения в общественном сознании.
Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте, слушаем вас.
Слушатель: У меня два вопроса. Первый вопрос. Насколько одобряет в принципе ваш гость компактное проживание этнических групп? Второй вопрос. Что известно вашему гостю о принципе внутренней организации цыганского сообщества?
Стефания Кулаева: Спасибо большое за интересные вопросы. Что касается компактного проживания. Да, к этому, я думаю, надо относиться довольно свободно. С одной стороны, ни в коем случае не хотелось бы, чтобы людей к этому вынуждали. Некоторые люди что-то в некотором роде предлагают, типа резерваций. Это нежелательный вариант. Мы даже сделали документальный фильм, который назвали "Право на жизнь цыганских поселков". Если люди уже живут семьями, а семьи очень большие, если им нравится строить дома рядом, это помогает им выжить, сосуществовать, им так удобнее (на самом деле цыгане противятся ассимиляции), я думаю, что это право тоже должно быть соблюдено, уважаемо. Кстати, так и происходит. На самом деле, и в Европе, и в России часть цыган предпочитают более рассеянный образ жизни. Наверное, почти каждый, кто бывал в деревнях, знает, что есть цыганские семьи, которые живут, например, одна-две семьи на деревню. А есть люди, которым приятнее селиться такими группами. Группы эти растут, и растут быстро - кто-то приезжает, кто-то рожаем много детей. Это тоже национальный обычай. Тогда возникают вот эти сотни и даже иногда тысячи людей, которые живут вместе. Думаю, что и то, и другое прекрасно и не может не радовать своим разнообразием.
Что касается второго вопроса, касающегося внутреннего устройства, то мне много, что известно. Думаю, что в двух словах об этом не скажешь, но в целом эти компактные поселения цыган-котляров, о которых шла речь, например, те, кто жили в Архангельске компактно, это очень интересная вещь. Тут огромную роль играет привязанность к определенному традиционному ремеслу. Котляры они потому котляры, что они котлами занимались, что называется, лудить, паять. Действительно, они до сих пор занимаются металлом. Это такой сознательный выбор, но почти не подлежащий обсуждению. Мужчины всегда занимаются металлом. Они не занимаются торговлей. Они не хотят переходить в другие ремесла, скажем, в деревообработку или что-то еще. У них желание, умение и традиционные навыки, передающиеся от отца к сыну, по металлической работе. Это тоже, по-моему, очень интересно и здорово. Только жаль, что, к сожалению, современный технологический прогресс для таких кустарей оставляет довольно мало возможностей. Поэтому происходит объединение. Стремительное объединение мы сейчас наблюдаем, несмотря на то, что люди трудовые, умелые и готовые работать.
Дмитрий Казнин: Есть какие-то цифры, хотя бы примерные, сколько цыган живет в России, проживает на Северо-Западе?
Стефания Кулаева: Разброс цифр поразительный. Официальная статистика, по последней переписи, 182 тысячи по России, конечно, совершенно не близка к действительности. Это очевидно нам, занимающимся мониторингом. Мы выезжаем в места, и мы видим, что... Я просто постоянно спрашиваю: "У вас была перепись?" Переписи не было. Просто многие переписчики боялись туда идти. Есть такой страх перед замкнутым, неизвестным цыганским сообществом. Кроме того, очень многие по старым паспортам часть людей живет по ним, часть имеет копии, там где греки написано, где бессарабы, еще какие-то удивительные записи сделаны. Потому что дискриминировали всегда. Писать в паспорте открыто "цыган" - это не так-то просто и приятно, не говоря уж сколько людей записались русскими, украинцами, молдаванами и так далее. Поэтому, конечно, гораздо больше. Может быть, полмиллиона, кто-то даже говорит о миллионе. Я думаю, что, может быть, и нет. На Северо-Западе, я думаю, тысяч 100.
Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте, слушаем вас.
Слушатель: Александр Добрый. Я вот что хочу сказать. На чем держится Россия? Она держится, конечно, на русских. Нельзя эту русскую нацию размывать, иначе все разлетится. Эти цыгане, всякие приезжие, которые к нам едут с Кавказа, чуждые нам по менталитету, по культуре, даже этнически с нами несовместимые, они несут эту угрозу. К сожалению, вот эти правозащитники не понимают этого. Они своими благими намерениями могут нас завести в такие дебри, в такое горе и море крови, что все разлетится.
Дмитрий Казнин: Спасибо. Посыл понятен.
Стефания Кулаева: Что касается дебрей и болота, куда могут завести, то, конечно, вот именно эти разговоры, именно это представление своей этнической исключительности довело уже один народ на наших почти что глазах, на глазах наших отцов в 30-е-40-е годы Германию. Боюсь, что Россия, на самом деле, стоит перед этой угрозой. По крайней мере, я очень надеюсь, что все обойдется, но если не будет ни правозащитников, ни национальных меньшинств, то мы будем на том пути, в котором 1945 кончила Германия.
Дмитрий Казнин: Если говорить не о Северо-Западе, а Ленинградской области, о Петербурге, есть ли какие-то цифры по этому региону?
Стефания Кулаева: У меня официальной статистики нет, но это достаточно... У нас, конечно, многонациональный город. Вокруг много цыганских поселков, много жителей, которые все еще живут традиционным цыганским образом, я уж не говорю о тех, кто более или менее ассимилировался.
Дмитрий Казнин: Если вернутся к ситуации со сносом цыганских поселений. Собираются подавать в Европейский суд по правам человека, да? Каковы шансы на то, что суд примет сторону цыган? Ведь, наверное, местные власти, когда производят такие действия, они какую-то базу юридическую под это все равно подводят, говорят о незаконности возведения этих домов, о наркоторговле и так далее и так далее.
Стефания Кулаева: Да, но, во-первых, аргумент о наркоторговле он совершенно тут не при чем, хотя вы правы, что он фигурирует. На самом деле, даже сейчас на вопросы официальных лиц, в том числе иностранных дипломатов, представителей международных организаций, обращенные к калининградскому правительству, слышится ответ, что за поселок снесли из-за наркоторговли. Ответ недопустимый. В судах этот аргумент не фигурировался. В судах фигурировал только вопрос о том, каким образом регистрировались или нерегистрировались эти дома. Дома эти были, в общем, зарегистрированы. Как мы слышали мнение юриста Лузина, который ведет это дело, действительно, большая часть людей обладала техническими паспортами, пропиской по этому адресу, домовыми книгами, некоторые даже получили в собственность. Но решения эти были все потом по непонятным причинам отменены. Фактически, действительно, обречена была на снос только цыганская часть Калининградской области. Нецыганские дома в аналогичных ситуациях снесены не были. Поэтому, думаю, что для суда тут очень серьезная аргументация, которая предлагается юристами. Мне кажется, что как раз в данном случае дело очень сильно подтверждается.
Вы правы, в Европейский суд идет огромное количество жалоб. Часть из них даже не принимается к рассмотрению по разным формальным причинам. Я думаю, что здесь профессиональный уровень юристов таков, что они соблюдают все правила, прекрасно знают, на что они идут. У меня нет никаких сомнений, что если не все статьи, которые перечислены юристами, но часть из них будет признана нарушенной.
Дмитрий Казнин: Возможно ли провести аналогию, на ваш взгляд, между событиями в Кондопоге в Карелии, между ситуацией с Грузией последних дней буквально и между событиями в Калининградской области, которые тоже были сравнительно недавно? Самое главное - можно ли проводить аналогию с той риторикой, которая появляется сразу или во время таких событий?
Стефания Кулаева: К сожалению, аналогия тут неизбежна. Действительно, тут два параметра, по которым мы можем сравнивать. Один - это общественное мнение, то есть реакция местного населения, вообще, населения страны. Тут можно сравнивать и с Кондопогой и с чем угодно, и с любыми проявлениями национализма. Людям проще, действительно, все свои проблемы списывать на какого-то чужака. Так было всегда и есть.
Другая позиция, по которой хотелось бы провести сравнение, и это более управляемый процесс - это позиция власти. Население - понятно. Население очень спонтанно, импульсивно и очень легко поддается на всевозможные провокации, в том числе на речи, раздающиеся с каких-то трибун или, допустим, СМИ. И вот власть, конечна, частенько манипулирует такими ситуациями сознательно. У меня абсолютно нет впечатления, что Георгий Боос не любит цыган. Я помню, я видела по телевизору его инаугурацию, он всех поразил пением и игрой на гитаре, а в подтанцовке у него были цыганки. Я, глядя на это дело, подумала, что кто-то не боится показать свою симпатию к цыганской культуре, наверное, он будет нормально относится и к людям, которые окажутся в его подчинении. Ничего подобного. Циничный расчет, натравливание одних людей на других с целью получения политической выгодны и экономической заодно. Тоже самое было в Архангельске.
Самое поразительное - это то, что сейчас происходит с грузинской кампанией, потому что это уже президент страны, который открыто ведет ровно такую же политику, как эти мелкие начальники на местах в размере нашей огромной страны, позволяя себе манипулировать этим разжиганием бытовой ксенофобии. Меня поражает, когда первое лицо города, пусть не очень огромного, как Архангельск, позволяет себе такие вещи высказывать, но когда первое лицо одной самой большой страны мира так себя ведет, озвучивает высказывания... Я собственными ушами слышала. Было трудно поверить, когда жалеет, что беспредел мигрантов в сочетании с коррупцией милиции приводит к ущербу коренного населения. Кто, собственно говоря, коренное население, например, в Архангельске, в Кондопоге? Во всяком случае, не русские. Когда наши слушатели употребляют слово "приезжий", я не понимаю, кто тут вообще приезжий? Даже в Петербурге.
Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте, слушаем вас.
Слушатель: Валерий из Подмосковья. Уважаемая Стефания, я бы хотела задать вам вопрос. На мой взгляд, мне кажется, вам нужно ребятишек побольше приучать адаптироваться к обществу, чтобы они учились, кружки посещали. Я понимаю, что внутри сообщества жить, конечно, цыганам даже спокойнее. Еще такое мнение, что грузины, что цыгане полноту дают России. На мой взгляд, никогда Россия... Это православные народы. Тут никак разделить нельзя ни цыган, ни грузин. Это чисто мое такое обывательское мнение.
Стефания Кулаева: Спасибо. Я вполне согласна с этим мнением, что полноту, конечно, и нашей палитре дают любые народы. Конечно, такие народы, которые внести огромный вклад в нашу русскую культуру, например, как грузины и цыгане, хотя не только... О кружках. Это не тема нашей передачи, но мы ведем постоянно работу в школах. Мы работаем в порядка десяти окрестных школах. У нас вышла небольшая книжка для учителей, работающих в школах, где много цыган. Она называется "История культуры цыган". У нас один из проектов называется "Школьный проект". И это не для того, чтобы поднять престиж цыганской культуры, чтобы дети об этом больше знали, многие вообще не знают, что есть письменность на цыганском языке, а между тем написаны уже сотни книг, но и интеграционная работа. Может быть, детям и спокойнее жить в своих замкнутых семьях, но чтобы они вливались в наше единое культурное пространство.
Дмитрий Казнин: К нам продолжают поступать телефонные звонки. Здравствуйте, слушаем вас.
Слушатель: Меня зовут Андрей. Я живу в небольшом городке. У нас 2 тысячи цыган. Лет 10 назад очень большая шла наркоторговля через цыган. Но после того, как цыганская молодежь стала садиться на иглу и сгорело где-то десятка два домов цыганских, цыгане призадумались.
Дмитрий Казнин: Скажите, пожалуйста, но ведь милиция должна заниматься такими вещами. Это ее прямая обязанность.
Слушатель: Заниматься чем?
Дмитрий Казнин: Борьбой с наркоторговлей.
Слушатель: Знаете, у нас такие законы, что когда цыганская женщина имеет пятерых детей, это получается мать героиня. А то, что 2-3 ежедневно парня садились на иглу, а в год получается около 100 человек умирало от наркотиков, это почему-то не учитывается. Такие законы.
Стефания Кулаева: Мне понятна эта проблема. Она, действительно, касается всех. И проблема зависимости, и проблема наркотиков - это всеобщая проблема. Тут ненужно даже выделять. Понятно, что торгуют не только цыгане, понятно, что употребляют не только русские. Это так. К сожалению, проблема наркотиков - это огромная проблема в нашем обществе. Это коснулось цыган. Цыгане это осознали, и к нам обратились с предложением инициировать проект "Цыгане против наркотиков". Один из проектов нашего центра так и называется "Цыгане против наркотиков". Там есть и записи цыганских песен против наркотиков, и всевозможные призывы, в первую очередь, остановить наркоупотребление. А уж если не будет наркоупотребления, то не будет и торговли. Это понятно.
А что касается милиции, то тут опять же мы упираемся в проблему коррупции. Если бы не это, то, конечно, никто бы особенно не торговал. А что касается матерей, то огромное количество женщин, независимо от количества детей, попадают за решетку за уголовное преступление. А если не попадают, то это значит, что кому-то это выгодно из тех, кто должен за этим следить.
Дмитрий Казнин: Во многих регионах, на самом деле, эта проблема наркоторговли, в первую очередь, из-за бездействия властей. Когда люди уже начинают стихийно что-то совершать, привлекается внимание и что-то, может быть, происходит.
Стефания Кулаева: Бездействие - одно из меньших зол. Гораздо более распространенное явление - это непосредственно участие. Более того, являются главным каналом часто те (мы знаем об этом из СМИ, из разоблаченных дел), кто именно участвует в борьбе с наркоторговлей.
Дмитрий Казнин: Я знаю, что в Москве будет проходить некая конференция.
Стефания Кулаева: Да, 19, то есть завтра, в час дня в Независимом пресс-центре пройдет пресс-конференция на тему о сносе цыганских поселков уже не только на Северо-Западе. Поскольку это уже столицы, то мы будем говорить и о других регионах, которых, к сожалению, это коснулось или вот-вот коснется - о Тюмени, Омске, Барнауле, и в Екатеринбурге, и в Перми. Почти по всей стране сейчас в связи с возникновением частной собственности на землю остро встал вопрос о сносах вообще. Это коснулось и москвичей - Бутово. Это и очень сильно коснулось цыганского населения. Мы хотим об этом поговорить.
