Виталий Портников: Сегодняшний наш выпуск из Киевского бюро Радио Свобода. И поводом для того, чтобы пригласить нашего сегодняшнего гостя в студию стало достаточно интересное событие на рынке средств массовой информации Украины – интересное и для читателей, и для нас, журналистов: пришел на Украину издательский проект «Фокус» - достаточно известный в Европе, известная марка, известные традиции. И главный редактор нового украинского журнала «Фокус» Вахтанг Кипиани у нас в студии. Здравствуйте, Вахтанг.
Вахтанг Кипиани Вахтанг Кипиани: Доброе утро.
Виталий Портников: Вы знаете, Вахтанг, в принципе, очень много российских марок, как известно, приходит на украинский рынок. Всегда было желание делать какие-то популярные бренды российские, делать издания украинские, которые известны украинскому читателю по советским временам или, возможно, по российским телевизионным программам. Много таких примеров можно привести. А вот когда западный бренд приходит на Украину, менее известный украинскому читателю, то всегда возникает вопрос, чем руководствуется украинская команда, такой бренд делающая? Понятно, что «Фокус» для немецкого читателя – это уже марка качества, но для украинского – нет. Приходится доказывать. Чем вы руководствовались тогда, когда решили, что будете показывать украинскую политическую, общественную реальность в «Фокусе»?
Вахтанг Кипиани: Должен сказать, что, возможно, вы, господин Портников, немножко дезориентированы, потому что украинский «Фокус» и немецкий «Фокус» - это две большие разницы. Мы не принадлежим к одному сообществу или к одной семье. Просто принимая название, придумывая название…
Виталий Портников: Но тем не менее, есть же…
Вахтанг Кипиани: Безусловно, отсылку я хочу сделать, что, выбирая название, мы перебрали, может быть, несколько десятков названий, которые бы одинаково звучали и на русском, и на украинском языке и отражали ту миссию, ту визию, которую мы предлагаем читателю. И мы все-таки вернулись к слову «фокус». Потому что нам кажется, что в условиях, когда читатель получает огромное количество информации и зритель из интернета, из телевизора, и так далее, очень важно сфокусироваться на самом главном. И мы выбрали именно это слово для своей промо-кампании. Мы считаем, что слово «фокус», которое имеет журнальные традиции не только в Германии, но и в Болгарии, во многих других странах, в Италии северной. Мы хотим, чтобы в Украине появилось нечто похожее на европейскую качественную иллюстрированную журналистику. Практически эта ниша была свободна в Украине до недавнего времени. И мы считаем, что своим появлением на рынке, своим предложением достаточно качественного продукта мы приносим просто новое качество. Считайте, что это не «евроокна» или «еврообои», как сейчас принято считать, это просто хорошая, качественная журналистика. Если кто-то скажет, что мы чем-то похожи на немецкий «Фокус», я, наверное, не соглашусь, потому что мы более эмоциональны, мы более все-таки похожи на традиционную постперестроечную журналистику или скорее публицистику, потому что мы не скрываем свою оценку. Мы разделяем новости в начале и оценки в середине журнала. Мы стараемся работать так, чтобы люди сказали, что это оригинальный украинский «Фокус».
Виталий Портников: Вы сказали, что вы старались найти слово на русском и на украинском языке. Тем не менее, журнал выходит на русском языке.
Вахтанг Кипиани: Пока да.
Виталий Портников: И в принципе все еженедельные издания, которые выходят на Украине, они выходят на русском языке. И ваши коллеги в различных изданиях запомнились тем, что там в редакции люди говорят по-украински – рабочий язык.
Вахтанг Кипиани: А пишут по-русски.
Виталий Портников: Да. А у вас в редакции на каком языке разговаривают?
Вахтанг Кипиани: У нас редакция реально двуязычная. Половина редакции говорит на украинском. Получается, что мой рабочий язык до недавнего времени был тоже украинский. И половина людей работает на русском языке: и говорит, и думает. И в этом смысле есть большая проблема, потому что половина наших коллег – журналистов украиноязычных – не имеет возможности реализоваться в нормальных украиноязычных изданиях. На рынке действительно, кроме дубля «Контрактов» - это еженедельник деловой и дубля опять же «Зеркало недели» на украинском языке, еженедельников в принципе нет. Поэтому люди вынуждены зарабатывать себе на хлеб, работая в русскоязычных СМИ, но при этом держа, наверное, пальцы скрещенными, надеясь, что когда-нибудь в Украине появится и новый «Пик» - журнал, который в Украине уже когда-то был, был популярен, но был экономически безуспешен, убыточен и благополучно умер.
Виталий Портников: Вот, кстати говоря, это такая проблема, наверное, в украинской журналистике – популярен, но убыточен. Как это вообще может быть? Мне кажется, что это только на постсоветском пространстве такие проекты бывают, которые популярны. Значит, возникает вопрос – у кого? Если убыточен, значит не у читателя. Значит, популярен у некой узкой группы людей, может быть, у коллег, может быть, красиво выглядит, может быть, должен считаться культурным достоянием и спонсироваться государством. Но ничего такого не происходит. И мы видим большое количество изданий и подходов. В украинской журналистике уже сложился некий подход профессиональный, не сориентированный на то, что журналист работает на получение прибыли, а исключительно на общение с каким-нибудь очередным честолюбивым владельцем, желающим получить политическое влияние путем создания средства массовой информации или же путем создания некого красивого проекта, который тоже не принесет прибыли. Для того чтобы получился немецкий «Фокус» в хорошем смысле слова, который бы приносил прибыль, который показал бы, что журналисты работают не зря, что они – профессионалы, а не дармоеды, не хватает какого-то еще, возможно, желания зарабатывать деньги.
Вахтанг Кипиани: Мне кажется, что обвинять журналистов, что они создают популярный, но не продаваемый продукт, грешно. Вопрос – в менеджерах. Мне кажется, что в украинских СМИ вообще не хватает менеджеров, которые готовы понять, что главное не создать и написать заметку, главное – ее правильно упаковать и продать. И в этом смысле, надеюсь, наш украинский «Фокус» отличается от других примеров подобного рода, поскольку этот проект сразу направлен на то, чтобы в достаточно короткой перспективе выйти на самоокупаемость, а потом начать приносить прибыль. То есть это бизнес-проект, который не ставит целью политическое влияние. Конечно, общественное влияние для любого творческого проекта, безусловно. Но при этом мы готовы понять, что иногда приходится наступать, и это мы уже делаем, себе на горло, поскольку обложка или другие подачи должны быть продаваемы. И мы вынуждены понимать, что для меня это не есть вынужденно, потому что я понимаю, что успешный продукт – это не тот, который спонсируют, а в который вкладывают деньги, а потом он сам себе зарабатывает на жизнь. И в этом смысле я вынужден иногда ломать через колено журналистов, объясняя им, что они вынуждены писать не так, как хочется им, их узкому кругу знакомых и приближенных лиц, может быть, даже родственников, а надо писать так, чтобы тебя поняли в Донецке, в Луганске, в Запорожье, Николаеве, Львове и Луцке. Хотя понятно, что, например, электоральное настроение в этих городах разное. Но в принципе наш читатель – тот, для которого мы работаем, - это представитель несуществующего по большому счету среднего класса, городской житель с хорошим окладом и с светлой головой. Вот для них мы и пытаемся работать.
Виталий Портников: Вахтанг, вы говорили о том, что должен быть текст одновременно понятным для людей, живущих в Донецке, Луганске, Запорожье и во Львове, Ивано-Франковске, то есть на западе и на востоке страны. Но вот возникает вопрос: а можно ли в принципе, не говорю о политическом единстве, написать текст, который будет одновременно интересен всем регионам Украины, потому что у людей разный политический опыт, разный культурный опыт, разные традиции, разное языковое пространство? И возможно, есть две модели формирования прессы. Это модель, когда действительно есть общенациональные средства массовой информации, допустим, во Франции они весьма преспевающие. А есть модель, как в Германии или теперь все больше и больше в России, когда региональные средства массовой информации, в том числе еженедельные, они превалируют в интересах читателя, потому что точнее отражают его представления о жизни.
Вахтанг Кипиани: Я считаю, что в Украине такой пример есть. Я прожил много лет в городе Николаеве, на юге Украины, и могу вам сказать, что местная газета «Южная правда» всегда имела тираж больше 100 тысяч экземпляров, тогда как любое продаваемое в городе СМИ общеукраинское, будь то ежедневное или еженедельное, никогда не имело больше 2-3-5 тысяч тиража. То есть и наш украинский читатель тоже хочет получать и местные новости, местные оценки местных людей. В этом смысле задача общенационального еженедельника сложная. И мы понимаем, что мы не сможем дойти до каждой семьи. Собственно, это не является нашей задачей, чтобы в каждом доме лежал «Фокус». Мы не телепрограмма. Мы работаем для тех людей, которые состоялись и интересы которых и в Луганске и во Львове гораздо более общие, чем интересы среднего избирателя. Поэтому мы не являемся условно «Нашей Украиной» или «Партией регионов», которые пытаются дойти и отобрать этот голос у конкурента. Мы просто предлагаем тому читателю, который пока получает информацию в основном из интернета, возможность в конце недели получить уже отреферированные, отобранные, самые эксклюзивные подробности, информацию, интервью, интересную графику и очень яркие эмоциональные фотографии. И я думаю, что в конце недели он получит как релакс, так и ту информацию, которую, возможно, он упустил, или которая, возможно, находилась за кулисами определенного рода событий.
Виталий Портников: Вы когда, Вахтанг, говорили, что вы рассчитываете на несуществующий средний класс, почти несуществующий, а как вообще журналистика может рассчитывать на то, чего нет?
Вахтанг Кипиани: Нет класса, но есть люди, которые зарабатывают достаточные деньги, которые независимы от государства. Я думаю, что именно эта категория людей для нас наиболее важна. Это люди мыслящие, это люди самодостаточные и люди, готовые платить условный доллар за качественное чтиво в конце недели.
Виталий Портников: Я посмотрел вчера ваш последний номер. Стал читать, читать, читать… Почему я это так говорю? Там так много было политики, Вахтанг, я вроде ею должен заниматься профессионально, но я уже читал, читал, читал, потом подумал, что у меня есть какая-то культура чтения, с другой стороны. Я стал читать с конца. Ну, там уже как-то поинтереснее. Но мало людей, которые читают журналы с конца. И я понял, что если бы я долго его читал сначала, вы уверены, что читателю так много нужно сегодня на Украине политической информации?
Вахтанг Кипиани: Во-первых, я с вами не соглашусь. В журнале достаточно сбалансированно подана политика, экономика и культура.
Виталий Портников: До этого баланса надо еще дойти, не утонув в политическом море.
Вахтанг Кипиани: Тут вопрос вкуса. Я принимаю ваше читательское мнение.
Виталий Портников: Это просто мнение.
Вахтанг Кипиани: Но, пожалуй, не соглашусь, потому что, как говорят маркетологи, никто не читает журналы полностью. Мы рассчитываем, что есть люди, которые хотят читать политическую аналитику, в конце концов, 7 полос из 84 – это не так много. Но, с другой стороны, есть люди, которые хотят прочитать про книжные ярмарки, про кинопремьеры, об истории джинсов, об истории Бабьего Яра и так далее. То есть мы как бы предлагаем очень многим людям очень много чтения. Поскольку у нас рекламы пока не очень много, увы, мы всего три номера выпустили, и я могу сказать, что это позволяет нам в каждом номере давать читателю больше 20 полноценных статей. Я считаю, что это чтение даже несколько избыточно. И несколько человек мне, не журналистов, сказали: «Я за неделю ваш журнал не осилил». Вопрос не в том, что там много политики, а просто много букв, как пишут в интернете. То есть очень много статей. В принципе украинские журналы, мы тоже это реферировали, смотрели, 10-12-14 полноценных публикаций в номере. У нас их больше 20. Плюс у нас огромное количество больших постерных фотографий. И читатель получает ощущение, что он купил не один журнал, а несколько журналов. Возможно, нам несколько надо себя как бы ограничить и предложить некие более легкие формы получения информации.
Виталий Портников: То есть писать поменьше, фотографировать побольше.
Вахтанг Кипиани: Возможно, и рисовать побольше.
Виталий Портников: Это, кстати говоря, проблема многих изданий, которые появляются на постсоветском пространстве. есть журналы западных марок, которые выходят, в них очень много текстов, и потом, когда смотришь западные аналоги, оказывается, что там гораздо больше интересных иллюстраций, каких-то схем подач. Почему-то считается, что человек, читающий на русском языке, должен читать, читать до потери пульса, пока не испортит зрение.
Вахтанг Кипиани: В этом смысле мы как раз ориентируемся на западные аналоги, у нас нет статей больше 10 тысяч знаков. В принципе, это не так много для того, чтобы объяснить подноготную определенной важной проблемы. Хотя если речь идет о визуальных искусствах, таких как театр, кино, может быть, литература, в частности презентации литературные, кинопремьеры, мы стараемся больше давать информации через картинку. У нас нет фотографий, которые так называемые цветовые пятна. То есть каждая фотография в идеале, мы работаем над этим, и на это нацелена наша бильд-служба, чтобы каждая иллюстрация была информирующая.
Виталий Портников: Поскольку нас слушают люди, которые не занимаются профессиональной журналистикой, им трудно очень понять, что такое 10 тысяч знаков. 10 тысяч знаков – это много, с моей точки зрения. Потому что я вам скажу, что нормальный текст – это максимум 4-5 тысяч знаков. После 3 тысяч знаков я должен сказать интернет-аудитории, вы же употребили слово «не осилил». «Не осилил» - это интернет-слово. Человек, который осилит…
Вахтанг Кипиани: «Много букв» - тоже кстати.
Виталий Портников: Вот если напечатать текст в интернете в 10 тысяч знаков, вы получите два слова «не осилил» как прогнозируемое событие.
Вахтанг Кипиани: Вы знаете, я напечатал во втором номере интервью с украинским одним из самых закрытых олигархов Геннадием Боголюбовым. Оно, по-моему 11 тысяч знаков. Первый случай, но просто это интервью стоило того. И я публиковал это же интервью на популярном интернет-ресурсе «Украинская правда». И я вам скажу, в комментариях не было ни одного раза «не осилил». Этот человек настолько любопытен, потому что он – миллиардер, о котором не знает никто. И прочитали. Я считаю, что это тот случай, когда я сам как редактор дал себе преференцию в тысячу знаков – в пять предложений, условно говоря, но при этом я понимаю, что мы работаем для аудитории, которая много работает и которая после работы не хочет чрезмерно напрягаться. Она должна получить умную, ироничную, эмоциональную подачу и при этом узнать действительно то, что она не в интернете, ни по радио не услышит, не увидит, не прочитает.
Виталий Портников: Как вы считаете, отличается уже стилистика украинских средств массовой информации от стилистики российских. Вроде бы все выходит сейчас по-русски. Если вы «Фокус» сейчас положите на прилавок какого-нибудь киоска в Москве, это будет просто журнал на русском языке, выходящий в Киеве. Или нет?
Вахтанг Кипиани: В Украине все другое. И украинская политическая культура все-таки другая, и украинский характер другой, и украинский русский язык тоже другой. Вчера в редакции у нас был такой жаркий спор. Мы делали фоторепортаж о событиях 14 октября на киевском Крещатике, когда в противостоянии пытались сойтись две силы: украинские националисты и черносотенцы, прорусские, просталинистские и другие группировки. И вот мы не могли придумать по-русски слово «покров» - праздник. По-украински – Покрова. И вот на русском украинском языке жаркая покрова или жаркий покров?
Виталий Портников: Жаркий Покров.
Вахтанг Кипиани: Никто не поймет в Украине, согласитесь.
Виталий Портников: Да.
Вахтанг Кипиани: Если вы живете в Украине, вы понимаете, что написать «жаркий Покров», 99% наших читателей скажут, что это редакция сделала ошибку. Вот вопрос – это другой язык, другая ментальность. И поэтому я считаю, что наш журнал, мы три номера вышли, а «Русский newsweek » выходит несколько лет, например. Я, возможно, признаю, что у нас некоторая форма подачи, некоторые дизайнерские решения еще будут оттачиваться. Но при этом я считаю, что мы предлагаем очень конкурентный продукт, который не проигрывал в украинских журналах и не проигрывает на журнальной раскладке. В принципе, он не сильно бы отличался от «Власти» , «Итогов» и других русских журналов подобного формата.
Виталий Портников: Ну, вот «Русский Newsweek» - это как раз яркий пример того, как делается совершенно точная модель западного бренда. «Русский newsweek » не сильно отличается от « Newsweek » в Польш е, а «N ewsweek » в Польше не сильно отличается от международного журнала « Newsweek ». Если вы эти журналы перед собой положите, вы будете иметь как бы в каждой стране свой гамбургер с котлеткой, с огурчиком.
Вахтанг Кипиани: Визуально да. Но, пожалуй, я лично не готов сказать, текстуально «Русский Newsweek» и польский похожи ли. Но в принципе я думаю, что «Русский Newsweek » удалось создать тот продукт. Живя в Украине, я читаю этот журнал регулярно, и я в принципе получаю любопытную для себя эмоциональную информацию о том, что происходит в России и мире. Например, как человек, который имеет под своим крылом несколько фотографов, я им регулярно показываю, например, фоторепортажи из разных мест, причем как журналистов американского « Newsweek », так и российских коллег, и говорю, вот так нужно снимать, вот так нужно подать информацию. Никто из нас не был в Архангельской пустыне или не был на Сахалине, но вот, увидев это, мы перенеслись, мы пережили, мы посмотрели и мы захотели получить точно такую же информацию у себя в журнале.
Виталий Портников: Тут очень важно понять, насколько… Вот вы сказали о Сахалине. Для русского человека Сахалин – это Чехов, а для человека, который читает по-русски на Украине? Важно понять часть этого культурного наследия. Что воспринимается, а что нет?
Вахтанг Кипиани: Я год назад был на Сахалине, у меня другое ощущение. Я увидел очень хлебосольных украинцев, но так получилось, я был в украинских семьях, которые на стол поставили две огромные бадьи, в одной были вареники с лучком поджаренным, во второй была красная икра с горкой. И люди, намазывающие на бутерброд таким широким сальным жестом красную икру, это был культурный шок. Поэтому мой Сахалин, если я буду писать об этом, он будет немножко не такой, как для среднего российского журналиста.
Виталий Портников: Вареники с икрой, кстати, - это интересная идея. Это можно каким-то образом сделать раздел кулинарных рецептов и предложить это приготовить. По-моему, таких вареников еще на Украине не делали.
Вахтанг Кипиани: Даже известные гурманы, пишущие по-русски, о таком еще не писали, по-моему.
Виталий Портников: Очень важно понять действительно, сегодня в российских средствах массовой информации политики меньше, экономики больше. Говорят многие, что это связано с тем, что просто о политике нечего писать, она сведена к неким простым вещам.
Вахтанг Кипиани: Я узнал, что господин Путин, брат двоюродный, вышел из «Единой России». Я считаю, что это сенсация, политическое событие.
Виталий Портников: Но он вступил в «Партию жизни». Это не просто так.
Вахтанг Кипиани: Он теперь тоже будет спасать выхухолей.
Виталий Портников: Видите, уже многие российские оппозиционеры пытались смеяться над этим маленьким зверьком, а ведь он действительно исчезает.
Вахтанг Кипиани: Я – бывший биолог, поэтому я скажу, что это, наверное, лучшее, что господин Миронов сделал в своей жизни – эта акция по спасению выхухоля.
Виталий Портников: Очень важно, конечно, еще разобраться в ситуации, насколько политические взгляды журналистов вашего издания будут влиять на их эмоции. Я понимаю, что у вас людей с юго-востока нет, а желание, чтобы вас читали в Донецке и Луганске, есть.
Вахтанг Кипиани: Это как раз ошибка. Потому что у нас люди представлены из многих регионов. У нас есть небольшое николаевское землячество, у нас есть несколько человек из Запорожской области. Есть очень много харьковчан. Но при этом есть и характерные галичане, есть украиноязычные киевляне. Поэтому в этом смысле мы достаточно похожи на плавильный котел, то есть мы похожи на ту страну, для которой пытаемся делать журнал.
Виталий Портников: А вы думаете, что Украина – плавильный котел? Или Киев – это плавильный котел?
Вахтанг Кипиани: Киев – плавильный котел, в котором не существует проблемы языка. Если есть качественный украиноязычный продукт, средний киевлянин, даже говорящий по-русски, купит этот журнал или газету и будет смотреть этот телесериал на украинском языке только потому, что он хороший и качественный. Собственно, пример раннего канала «Один плюс один», который создал Александр Роднянский, когда украиноязычная «Санта-Барбара» или «Династия» собирала полные экраны и по сути убила в Украине русский сериальный прокат в то время или американский, или латиноамериканский, это говорит о том, что киевлянин, даже русскоязычный, он глубоко патриотичен, и он готов читать качественный продукт, в том числе на украинском языке.
Виталий Портников: Я так понимаю, Киев – это тот пример условно идеального города, если так можно сказать, в котором люди могут читать на обоих языках. Но таких примеров немного.
Вахтанг Кипиани: В Украине немного. Кстати, продажа первых номеров показала, что наш русскоязычный еженедельник продается во Львове неплохо. Не хуже, чем на востоке.
Виталий Портников: Ну, это означает, что во Львове есть то, чего не замечают ни на Украине, ни в России. Есть определенное количество русскоязычных читающих людей, которые совершенно спокойно себя чувствуют в этом городе, вместе с тем спокойно читают по-русски.
Вахтанг Кипиани: В этом смысле вы абсолютно правы. Во Львове есть процентов 20 просто русских. Это наследники тех красноармейцев и советских чиновников, которых много лет специально привозили на Галичину для проведения советской политики. Но сейчас эти люди говорят на работе по-украински, а в семье зачастую по-русски, и они хотят иметь чтение. Но мы не делаем журнал для русского меньшинства в Украине. Мы – украинский еженедельник на русском языке. В этом смысле нас глупо подозревать в том, что мы работаем для русскоязычных львовян. Я уверен, что 90% купивших нас во Львове являются украиноязычными львовянами, которые испытывают необходимость в качественной информации, в том числе на русском языке.
Виталий Портников: Сейчас как раз тот период, когда наступил развал так и не созданной до конца большой коалиции. Попытки украинских политиков объединиться, попытки украинских политиков найти взаимопонимание на сегодняшний день увенчались очередным фиаско. Но тем не менее создано эффективное сильное правительство Виктора Януковича, которое имеет большинство в парламенте, которое борется за власть с президентскими структурами, теряющими влияние с каждым днем. Как вы считаете, как будет развиваться эта ситуация в свете неспособности договориться между основными политическими движениями на Украине?
Вахтанг Кипиани: Был такой замечательный фильм про Асю Клячкину, которая ходила, ходила, но так и не вышла замуж. Это история о «Нашей Украине», пропрезидентской партии, которая в течение полугода морочила голову всем, кому только можно было морочить. Они говорили с «Партией регионов» Януковича, сепаратно ведя переговоры со всеми другими участниками процесса. Они не способны договориться с «Блоком Тимошенко», они не способны даже войти в единую оппозицию с Тимошенко. Меня очень рассмешило, что Тимошенко, уже находящаяся несколько недель в оппозиции официально, сейчас по сути выталкивается из этой оппозиционной ниши. На прошлой неделе заявленная оппозиция «Нашей Украины» означает то, что они не присоединяются теперь к оппозиции имени Тимошенко. Это на самом деле настолько смешно, что, пожалуй, русскому слушателю и не нужно, но нас в Украине это даже не огорчает. Это показывает полную неспособность политиков из шинели Ющенко быть не просто договороспособными, а просто понимать то, что о них думают люди. Людям глубоко наплевать уже на самом деле на судьбу «Нашей Украины» и по большому счету на судьбу президента и парламента. Уже в Украине произошел тот эмоциональный откат после революции 2004 года, когда люди сопереживали. сейчас люди хотят, чтобы их не трогали. Поэтому, например, поднятие налога на зарплату на 2%, я уверен, интересует людей больше, чем судьба коалиции, судьба Януковича или судьба Ющенко. Они показали себя как политики, которые существуют исключительно в рамках своей стеклянной банки. Они грызутся между собой, не пытаясь даже обратиться к народу как к определенному арбитру в этой ситуации. Ющенко, когда предлагал коалицию с «Регионами», и сейчас «Наша Украина», уходя в оппозицию, они ни в коей мере не связывают свое решение с реальными настроениями людей. У людей усталость, поэтому людям все равно. И мне как одному из граждан Украины тоже абсолютно все равно. Мы пишем о политике лишь потому, что политика занимает достаточно все-таки большую часть нашего внимания. Мы вынуждены, глядя новости, каждый день видеть очередное 115-е китайское предупреждение руководителей «Нашей Украины» о выходе в оппозицию или о сдаче министерских портфелей. У нас в Украине, наверное, единственная оппозиция в мире, которая официально объявила себя оппозицией, но при этом не сложила шесть министерских портфелей. Покажите еще одну такую страну. Я такой страны не знаю.
Виталий Портников: Вот вы сказали, что Юлию Тимошенко выталкивают из оппозиции. А нужна ли вообще на Украине объединенная оппозиция, если в нее могут войти политические силы, которые не соединены какой-то общей идеологией на самом деле?
Вахтанг Кипиани: Ну, у Тимошенко тоже нет никакой идеологии, кроме желания иметь полную власть.
Виталий Портников: Но это уже идеология.
Вахтанг Кипиани: В этом смысле ее идеология абсолютно совпадает с идеологией «Нашей Украины», которая получила полную власть после революции и при этом потеряла все, что только можно было потерять. Поэтому ее идеология – вернуть или попытаться удержать ту власть, которую она имеет. В этом смысле они – близнецы-братья. Просто вопрос в том, что Тимошенко лучше занимается собственным пиаром. Как в анекдоте про крысу и хомячка. В этом смысле и крыса, и хомячок – одинаковые грызуны. В этом смысле и «Наша Украина» и «БЮТ» - одинаковые олигархические партии, работающие в интересах очень узкого круга предпринимателей, заработавших свои миллиардные состояния на торговле газом или на торговле металлургической продукцией. В этом смысле для меня лично между ними нет никакой разницы.
Виталий Портников: Когда грызуны грызут лодку, которая плывет куда-либо…
Вахтанг Кипиани: У нас уже не лодка, у нас скорее купленная у России подводная лодка. И корабль Януковича как раз славится тем, что у него железные или стальные борта, и такие мелкие грызуны, как Тимошенко или сторонники Ющенко в «Нашей Украине», не могут прогрызть ни шпангоут, ни что-либо другое. Они просто мелко точат себе зубы, вызывая отвращение у всех, наблюдающих за этим процессом. Потому что этот скрежет оппозиционный уже надоел. И я думаю, что люди, следящие за политикой, понимают, что они сделали огромную ошибку, проголосовав на выборах весной 2006 года за те партии, которые представляют ту старую часть политического спектра – безидеологическую Юлю, безидеологическую «Нашу Украину».
Виталий Портников: Послушаем Сергея Владимировича из Москвы.
Слушатель: Вахтанг, вы уже вкратце сказали, что в журнале демонстрация 14-го вами освещена. Как вы относитесь к этому указу, не знаю, подписан он Ющенко, о приравнении бандеровцев к ветеранам Великой отечественной войны, ведь многие из них участвовали в карательных операциях, расстрелах и так далее?
Вахтанг Кипиани: Дело в том, что вокруг 14 октября, который подписан Ющенко, действительно подписан, существует очень много неправды.
Виталий Портников: Такое впечатление, что его никто не читал.
Вахтанг Кипиани: Да, такое впечатление, что его никто не читал. А я, в отличие от многих других коллег, которые говорят в эфире об указе, в котором Ющенко приравнял или признал борцами, внимательно прочитал указ. Он состоит практически из трех пунктов, в одном из которых он предлагает парламенту определиться с этим вопросом. Во втором пункте он предлагает Министерству образования объективно освещать в следующих версиях учебников то, что происходило на Украине между 1939 и концом 50-х годов. И в третьем пункте средствам массовой информации предложено тоже объективно освещать историю украинского противостояния на Западной Украине.
Виталий Портников: Что совсем странно, когда президент что-то советует.
Вахтанг Кипиани: То есть он может как бы вызвать руководителя государственного телевидения и с ним поговорить, и будет иметь какой-то результат этот разговор. А для частных СМИ это просто бессмысленное поручение. Я называю эту ситуацию «гора родила мышь». Потому что многие годы украинские патриотически настроенные граждане ожидали, что или президент Кравчук, или президент Кучма, или президент Ющенко, особенно Ющенко подпишет таки указ, в котором бы обозначилось, что люди, которые боролись за свободу своей страны вооруженным способом, в том числе на Западной Украине в 40-50-х годах, заслуживают права быть признанными борцами именно за свободу и независимость Украины.
Виталий Портников: Да, но не ветеранами Второй мировой войны.
Вахтанг Кипиани: Конечно же. Они не были участниками антигитлеровской коалиции, и поэтому уравнивать их в правах с красноармейцами и сотрудниками НКВД было бы просто аморально, потому что эти люди находились действительно по разные стороны условной баррикады. Они находились в разных точках леса. Но я как гражданин Украины считаю, что Ющенко в этой ситуации обманул ожидания тех патриотически настроенных людей, которые голосовали за него. Потому что на Западной Украине существовал и существует, наверное, сегодня миф, что Ющенко – это тот патриотический человек, который признает бандеровцев патриотами Украины.
Виталий Портников: Но ведь за Ющенко многие голосовали и в центре и на востоке страны. Это люди, у которого нет такого мифа.
Вахтанг Кипиани: Безусловно. Но я уверен, что многие мои знакомые галичане и жители правобережья, буковинцы и закарпатцы считают, что Ющенко обязан был это сделать. В этой ситуации Ющенко опять обманул их ожидания. То есть он все равно напоролся на резкую критику тех людей, которые откровенно его критикуют по любому другому поводу и ничего не добавил себе на Западе. Получается, что гора родила мышь – это наиболее точное определение политики Ющенко, то есть он говорит «а», но никогда не говорит «б». И в этой ситуации в этот день, когда в Киеве готовились, и было небольшое уличное столкновение, в Киеве не было ни одного руководителя государства. Ющенко был в Сумской области, Янукович был в командировке, Мороз был в Москве. И это говорит о том, что наша власть, как Понтий Пилат, умыла руки. Они уже второй год подряд по сути бросают улицу, заставляя людей кулаками выяснять отношения. В этом смысле, я считаю, что пока не умрет, к сожалению, это поколение людей, которое несет на себе печать противостояния, в Украине не будет никакого национального единства. К сожалению, страна разная, и люди разные. И в этом смысле отношение к Украинской повстанческой армии всегда будет разным. И те несколько процентов людей в Днепропетровске или Донецке, которые готовы признать бандеровцев героями, совершенно ничего не значат по сравнению с 98% людей, которые категорически этого не приемлют.
Виталий Портников: Михаил из Томска, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы попросить вас сфокусироваться на таком сообщении Радио Свобода, что американское правительство решило воздвигнуть на своей территории памятник украинцам, погибшим в результате голода в 1933 году. Как вы смотрите на эту инициативу политических кругов США в фокусе вашего разговора?
Виталий Портников: Только это не инициатива политических кругов США, это инициатива политических кругов Украины, с которой они обратились к американскому руководству.
Вахтанг Кипиани: Я считаю, что это трагедия украинского голодомора, массовой смерти от голода в 1932-33 годах, которая унесла жизни нескольких миллионов людей, называются разные оценки – от 4 до 7 миллионов. Я считаю, что это достойно того, чтобы быть увековеченным на тех территориях, в тех странах, где живут украинцы. Поскольку в Соединенных Штатах Америки живет около миллиона граждан украинского происхождения, принадлежащих к четырем волнам эмиграции, или даже к пяти волнам эмиграции, я считаю, что американское правительство если поможет этому, то это будет абсолютно справедливо. Но в принципе, может быть, вы не знаете, в большинстве стран украинского поселения – в Канаде, Аргентине, Бразилии, Франции, Австралии и так далее – такие памятники уже существуют, и к их водружению или установлению местные власти, как правило, не имели никакого отношения, кроме того, что они давали разрешение. Всегда делалось методом народной стройки, кто-то пускал шапку по кругу на каких-то праздниках или каких-то траурных мероприятиях. И таким образом собирались деньги. В принципе в этом смысле украинская диаспора собрала за послевоенные годы несколько миллиардов долларов для строительства общинных центров, церквей.
Виталий Портников: Это собственно во многом потомки тех людей, которые погибли во время голода.
Вахтанг Кипиани: Особенно последняя волна, которая ушла в эмиграцию вместе с немцами в середине 40-х годов. Как раз они во многом и являются выжившими потомками людей, погибших во время голодомора.
Виталий Портников: Трудно понять обычно реакцию такую болезненную на освещение этого события многими российскими средствами массовой информации, особенно бабушки и дедушки которых жили и видели украинских крестьян, которые умирали на улицах.
Вахтанг Кипиани: Я прочитал на днях один из открытых документов из партийных архивов. В мае 1933 года в день в Киеве, в городе, в котором не было голода, но в городе находили до 4 тысяч трупов погибших людей. То есть люди из сел Киевской, Полтавской, Черкасской областей доходили до города, иногда им давали условный кусок хлеба, и они запихивали, и гибли в том числе от того, что нельзя было есть свежий хлебный мякиш, и умирали. Четыре тысячи людей в один день. И это было в городе.
Виталий Портников: Кстати говоря, нужно тут добавить, что было бы, конечно, неплохо, чтобы подобный памятник появился и на территории России, тем более, что на территории России в 30-е годы был примерно такой же голод, просто не во всех регионах. Но в том же Краснодарском крае, на Кубани гибли сотни тысяч людей от голода, и не только там. Как справедливо замечает российское руководство, голод происходил и на территории России, Казахстана. И увековечить память жертв этого голода, вне зависимости от их национального происхождения, было бы достойно.
Вахтанг Кипиани: Я считаю, что смерть от голода не имеет национальности. В этом смысле нужно поддерживать. Я никогда не скажу нет попытке установить памятник жертвам Холокоста. И то же самое отношение имею к тем людям, которые хотят почтить память жертв, погибших во время голодомора.
Виталий Портников: Послушаем звонок Владимира.
Слушатель: Как вы прокомментируете инициативу министра иностранных дел Украины, что он запретил работникам своего Министерства говорить на русском не только на работе, но и в быту? И инициатива такая, что если люди будут говорить на русском в быту, вплоть до увольнения. Какую цель он этим преследует?
Вахтанг Кипиани: Я думаю, если отвечать совершенно серьезно на ваш вопрос, он преследует цель – разбить дружные семьи украинских дипломатов. Потому что никоим образом проверить: дипломат Иваненко или Иванов или Иванишвили беседуют дома с детьми или с коллегами по школе на каком-либо языке, невозможно, кроме как методом стукачества. Поэтому давайте относиться к той информации, которой вы владеете, как к недобросовестной. В Украине нет проблемы языка, в том числе есть проблема недостаточного присутствия украинского языка как государственного во всех сферах общественной жизни. Но в этом смысле мне неизвестна инициатива ни одного благоразумного политика в попытке ограничения русского языка в быту. Во-первых, это невозможно в силу демократического характера украинского государства. Во-вторых, в силу отсутствия каких-либо оснований для этого. Дай Бог украинским чиновникам разобраться с нормальным документооборотом у себя на работе, а в личную жизнь, поверьте, никто в Украине не вмешивается. Например, я, будучи реально двуязычным человеком, в семье говорю на двух языках, потому что у меня дети ходят в украинскую школу, и уроки с ними, и стихи я учу на украинском. Но при этом с женой мы говорим по-русски, и дети нас прекрасно понимают. Поверьте, что никакой министр в этом смысле никакой украинской семье, в том числе моей, не указ.
Виталий Портников: Давайте раскроем секрет слушателям. Вахтанг, дело в том, что мы с вами общаемся на украинском языке, не будучи этническими украинцами. А захотим перейти на русский – так и перейдем на русский, никто нас не будет хватать за фалды пиджаков.
Послушаем звонок.
Слушатель: Станислав. У меня такой вопрос к вашему гостю. Вот он сказал, что Украинскую повстанческую армию нельзя поставить в ряд антигитлеровской коалиции. Как известно, после ареста Стефана Бандеры в 1941 году он был брошен в концлагерь. Украинская повстанческая армия начала активную борьбу против немецко-фашистских войск. Так что, собственно говоря, такая точка зрения не совсем правомерна. После того, как советские войска заняли Украину и началась «холодная война», Украинская повстанческая армия до 50-х годов сражалась против сталинизма, поэтому она еще является борцом на стороне демократии против сталинского режима.
Вахтанг Кипиани: Вы абсолютно правы. Вопрос не в том, я же не подвергал сомнению многочисленные примеры боев УПА с нацистскими войсками, с гестаповцами и так далее. В то же самое время общественное мнение не готово принять на веру, не готово признать то, что международное сообщество признает УПА участником антигитлеровской коалиции.
Виталий Портников: Потому что не было государства украинского, которое бы участвовало в антигитлеровской коалиции.
Вахтанг Кипиани: То есть это была действительно армия без государства. Дело в том, что масштаб УПА фантастический для понимания многими россиянами этого феномена. В регулярных частях УПА состояли одновременно около 200 тысяч человек, а за годы противостояния прошло через УПА от 500 тысяч до миллиона человек. Плюс больше миллиона человек были выселены с Западной Украины за так называемое бандпособничество. То есть то те люди, которые помогали УПА хлебом, одеждой, коммуникацией, возможностью переночевать холодной зимней ночью и так далее. Поэтому я с глубоким уважением, может быть, вы не поняли, я четче скажу: я отношусь к подвигу УПА, но при этом я признаю, что многие граждане Украины не готовы признать эту реальность. Они являются советскими гражданами. И, к сожалению, политики вынуждены с этим считаться.
Виталий Портников: Кстати, то, что наш слушатель сказал, что УПА боролась против сталинизма, это очевидно. Но дело в том, что очень много жителей тех же западных областей Украины были людьми, не готовыми к такой борьбе, и поэтому история УПА еще полна противоречий в смысле борьбы ее с теми людьми. это обычные люди, у них есть потомки, которые тогда не стремились к вооруженной борьбе с властью. Эти люди тоже становились жертвами Украинской повстанческой армии. Это тоже факты печальной украинской истории, по сути это история гражданской войны еще к тому же.
Вахтанг Кипиани: В какой-то степени это и была гражданская война. Это большая историческая дискуссия, на которой я бы не хотел сейчас останавливаться. Даже по советским данным значилось, что от рук УПА погибло около 26 тысяч человек, большинство из которых были советскими чиновниками или представителями аппарата репрессивного. В то же самое время от рук советских факторов на Западной Украине погибло несколько сотен тысяч человек.
Виталий Портников: В это число чиновников может войти какой-нибудь председатель сельсовета, председатель колхоза – обычные селяне.
Вахтанг Кипиани: Учительница, присланная с Восточной Украины или из России. Я признаю, что несчастные жертвы были, но при этом масштаб этих жертв между государством, которое вело борьбу со своим народом, и повстанческой армией просто несоизмерим. Это десятки раз.
Виталий Портников: Я все это говорил только исключительно, чтобы показать дискуссионность проблемы.
Вахтанг Кипиани: В Украине продолжаются дискуссии. В принципе, конечно, есть люди, которые готовы поставить золотые памятники УПА. Я считаю, что эти люди заслуживают нормального каменного монумента, каменного креста. Потому что это были простые крестьянские ребята или простые крестьянские девушки, которые защищали по большому счету свой райцентр и свое село, или свой район, или свою околицу. Поэтому относиться к ним, как к бандитам, это абсолютно несправедливо. Они были глубоко патриотичными в том смысле, в каком мог быть патриотичен украинский крестьянин середины 40-х годов.
Виталий Портников: Василий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Мое утверждение, что политики и с той, и с другой стороны всех мастей не учитывают нюансы отношений между людьми разных национальностей именно в Украине. Потому что очень грубо все толкуется, грубо толкуются сведения, факты. Да, с той стороны столько людей, но все страдали люди. И многие мнения запутывают людей совершенно. Может быть, просто побольше к добру повернуться лицом надо? Точно же никто не знает. И многие не знают даже многих сведений. Одни так толкуют – другие так – каша. А вот нюансы в политике, именно сплачивать людей и созидать.
Вахтанг Кипиани: Мне кажется, что вы абсолютно справедливы, когда говорите, что политики должны быть добрее к людям, для которых они работают, но в этом смысле российские политики, увы, показывают украинским очень плохой пример. Последняя вакханалия в России, связанная с преследованием граждан грузинской национальности показала мне совершенно нелицеприятное нынешнее реальное лицо российской политической элиты, которая настолько ксенофобски настроена, что, пожалуй, для многих в Украине это было откровением.
Виталий Портников: Я думаю, что это для многих и в России было откровением, я вас уверяю.
Вахтанг Кипиани: Я хуже знаю просто российский политический дискурс, поэтому мне просто как наблюдателю из Киева казалось, что у очень многих людей, которые на Россию смотрели как на образец в определенном смысле политической толерантности, если ты работаешь на мою страну, то все равно, какой ты национальности.
Виталий Портников: На империю. Не имеет значение происхождение.
Вахтанг Кипиани: В этом смысле оказалось, что граждане Багратион и гражданин Джугашвили-Сталин тоже мог бы оказаться в каком-нибудь Хамовническом РОВД и давать объяснения, по какому признаку, по какому праву он находится на территории города Москвы.
Виталий Портников: Очевидно, что господин Джугашвили вообще находился очень долгое время в Петербурге или Москве без регистрации.
Вахтанг Кипиани: Да, конечно, он нелегально находился, более того, он бежал из мест заключения.
Виталий Портников: Он – обыкновенный грузинский рецидивист.
Вахтанг Кипиани: Можно сказать и так.
Виталий Портников: Который к тому же ограбил банк в Тифлисе. Вот и вся история империи.
Вахтанг Кипиани: Поэтому я думаю, что на самом деле нужно не только добрее друг к другу и просто понимать, что, бросаясь камнями в стеклянном доме, ты так или иначе попадешь под осколки. И в этом смысле Украина, как тоже многонациональное государство, тоже должна об этом думать. И я должен сказать, что в Украине есть плохие факты, есть какие-то рецидивы шовинистические, но при этом они ни в коем случае не являются государственной политикой. В этом смысле и пресса в Украине занимает достаточно определенную позицию, и когда два года назад был пик украино-польских противоречий опять же по факту жертв УПА и жертв польского мирного населения, пресса в основном заняла либеральную позицию, что мне кажется очень показательным моментом. Все-таки общество узнало очень много правды о нелицеприятной стороне войны.
Виталий Портников: Послушаем Юрия Николаевича.
Слушатель: Большая часть российского народа с симпатией относится к такой деятельности политической Натальи Витренко. Каковы ее политические перспективы на Украине?
Вахтанг Кипиани: Меня очень радует, что большая часть российского общества относится с большой перспективой к гражданке Витренко. Потому что я не могу порадовать вас информацией, что большая часть украинского народа относится к ней с таким же уважением. По украинским меркам Прогрессивная социалистическая партия Витренко – это маргинальная левацкая группировка, которая не может определиться, то ли она сталинистская группа, то ли она глубоко православная группа.
Виталий Портников: А это часто сочетается.
Вахтанг Кипиани: То ли они – друзья Дугина, неофашистов российских, то ли они – евразийцы и так далее. Поэтому в этом смысле я отношусь к этой партии как к такой, которая не преодолела 4-процентный барьер. Это говорит о том, что эта партия ностальгирующих советских пенсионеров. Увы, их голоса раздираемы Коммунистический и Социалистической партией на части. Мне кажется, что у Витренко нет политической перспективы.
Виталий Портников: Вот видите, на самом деле, вы говорили со слушателем о партиях, а слушатель, возможно, имел в виду тот телевизионный образ, который он видит на своем экране – яркой женщины, которая бросается на амбразуры, которая едет в Феодосию. По большому счету, Наталья Михайловна стала для россиян таким интересным телевизионным персонажем. А телевизионные персонажи в ситуации отсутствия политических процессов всегда более воспринимаемы, чем люди, которые предлагают какие-то реальные программы. Хотя в студии была госпожа Богословская несколько недель назад, и российские слушатели именно с большим интересом относились именно к программным принципам, которые она здесь излагала. Это значит, что люди истосковались по идеям, а не только по эпатажу.
Вахтанг Кипиани: Мне кажется, что в Украине и в России есть кризис политиков, которые несут обществу какие-то понятные идеи. В Украине, например, нет ни одного политика, который бы шел к обществу с очень простой идеей: давайте лучше или больше работать, давайте, платя налоги, спрашивать у государства, куда эти налоги идут, как они расходуются. В Украине ни один политик этим не интересуется. Когда я открываю список из 30 или 40 политических партий в день выборов или накануне выборов, 85% из них предлагают что-то хорошее сделать для пенсионеров. Но, извините, в стране существуют примерно 20 миллионов не пенсионеров. И для нас, для людей, которые зарабатывают сейчас на жизнь своим собственным трудом, никто из политиков не работает. В этом смысле хочется иметь идеологические определенные силы. В Украине нет нормальной либеральной партии. Но в принципе в России тоже уже нет либеральной партии. В этом смысле русская и украинская демократия должны пожат друг другу руки и каким-то образом друг другу помогать.
