Владимир Кара-Мурза: Сегодня в аэропорту Домодедово, так и не дождавшись депортации из России, скончался 58-летний гражданин Грузии. Проблему попрания гражданских и человеческих прав депортируемых обсуждаем со Светланой Ганнушкиной, председателем комитета «Гражданское содействие» и членом совета правозащитного центра «Мемориал». Что вам известно по данному печальному случаю?
Светлана Ганнушкина
Существуют буквально план их вывоза, и при этом никто не считается с тем, какое количество может вместить приемник-распределитель или, как это теперь называется, центры для депортируемых иностранцев. Их принимается столько, сколько принимается решений, а следовательно, они все в таких жутких условиях, как когда-то, если вы помните, в вагонах для скота перевозились люди, и когда привозили на места эти вагоны, мы помним из литературы, слава богу, наше поколение только, оказывалось, что внизу мертвые. Если это можно сравнить с теми временами, то это страшно.
Владимир Кара-Мурза: Олег Орлов, председатель совета правозащитного центра «Мемориал», солидарен с возмущениями официального Тбилиси.
Олег Орлов: Президент Саакашвили, безусловно, прав, когда протестовал против скотских, безобразных, нечеловеческих условий, в которых находятся депортируемые люди, в которых они содержатся, в которых их вывозят из России в Грузии. Как реально происходит? Людей доставляют в суды, они сидят перед судом, их не пускают даже к суду, никакой у них юридической защиты, адвоката нет, они не могут изложить доводы в суде. Судья заочно решает, имея в руках просто списки, представляемые ему сотрудниками МВД, и он их штампует, потом человека депортируют. Вот сморите: люди прожили длительное время, давным-давно живут, они бежали из Абхазии, они не имеют реально в Грузии никаких корней, у них нет там родственников, им жить там негде, а человек между прочим тут завел семью, у него есть ребенок. Берут человека и высылают.
Владимир Кара-Мурза: В какой правовой защите нуждаются такие люди?
Светлана Ганнушкина: Такие люди, безусловно, нуждаются в правовой защите, мы стараемся их защитить. Но к сожалению, нам часто просто не сообщают о том, что наши подопечные оказались в такой ситуации. И решения суды принимают с невероятной легкостью. Мы получили инструкции, которые сегодня пишутся начальникам подразделения аппаратов ГУВД по Санкт-Петербургу, как раз из того же самого Санкт-Петербурга, где сказано о том, что требуется обеспечить проведение широкомасштабных мероприятий по максимальному выявлению и депортации граждан республики Грузия. О чем это говорит? О том, что существует кампания. Дальше - больше: «Требуется инициировать перед судами при рассмотрении дел о нарушении правил пребывания иностранных граждан, принятия решений только о депортации». Потому что закон разрешает штраф. И последнее просто приводит в ужас, потому что дальше сказано следующее, что проведение этих мероприятий согласовано с УФМС по Санкт-Петербургу и Ленинградской области и в принятии решении согласовано с судом Санкт-Петербурга и с Ленинградской области. О какой независимости судов мы можем говорить, если все согласовано с судами, зачем нужны суды и какая адвокатская помощь может оказаться действенной, если заранее уже известно, какое решение примет суд. И у нас есть еще один документ о том, что каждый день сотрудники милиции должны отчитываться по определенной форме и сообщать, сколько они выявили грузин, совершивших преступления, сколько правонарушений, именно связанных с отсутствием регистрации, какое количество у них изъято оружия, боеприпасов, наркотиков. Мне остается только удивляться, что еще не началась кампания, которая была, когда была такая же гонка, такая же охота на чеченцев, по подбрасыванию наркотиков и боеприпасов, слава богу, этого пока нет. Но поскольку такая отчетность существует, я думаю, что недолго будут удовлетворяться тем, что там ставятся одни нули.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Джибладзе, президент Центра развития демократии и прав человека, во всем винит организаторов депортации.
Юрий Джибладзе: Умерший человек, по сведениям Светланы Ганнушкиной из комитета «Гражданское содействие», Льва Пономарева из движения «За права человека», других источников, действительно себя плохо чувствовал не только в аэропорту, но и по дороге из Петербурга, их везли на автобусах. И все предыдущие дни, пока они были в Петербурге, их не выводили на улицу. А для человека с астмой это могло быть достаточно. Вообще, как известно, астма и приступы астмы провоцируются эмоциональными стрессами и психической нагрузкой. Понятно, что такие условия содержания и вообще сам факт групповой депортации избирательно по этническому признаку, конечно, ставит людей в очень стрессовое состояние.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.
Слушатель: Здравствуйте. Ну конечно, одно дело их президент, который бесконечно испытывал терпение российских руководителей, как, впрочем, и Шеварднадзе, который предполагал по телевизору возможность уничтожения в случае войны абхазцев как этноса. А вот я на разных этапах своей жизни работал вместе с грузинами в музыкальной области и ни разу они не вызывали у меня антипатии ни как люди, ни как сослуживцы. А был ли в истории России подобный исход грузин от нас, как вы думаете?
Владимир Кара-Мурза: Как известно, в годы сталинских репрессией даже больше в процентном отношении, чем другие нации, пострадали его родные грузины.
Светлана Ганнушкина: Это известно, что это было так. Действительно, грузинская интеллигенция очень пострадала. Но при этом всегда в России были грузины, всегда жили грузины, грузины служили в царской армии и грузин действительно всегда был очень много в искусстве. К грузинам была всегда симпатия со стороны русских. И это совершенно никакой не межэтнический конфликт и никакой межэтнической антипатии здесь нет, и никому они не мешают - это просто кампания, когда совершенно ясно, что наши власти придерживаются принципа коллективной вины. Им не нравится сегодняшняя политика Грузии и это переносится на целый этнос. Причем речь идет о том, что в школах выявляют детей с грузинскими фамилиями и уже никого не интересует, кто это – приезжие, легальные, нелегальные мигранты или это граждане России, постоянно проживающие в Москве.
Мы знаем совершенно фантастические случаи, когда забрали студента московского вуза из его собственной квартиры, где он жил с матерью, отвезли в отделение милиции. И когда мать пошла его добывать, ей просто объяснили: вы знаете, вот такая ситуация, мне приказано пять грузин доставлять в день, других не нашли. Причем есть такие случаи смешные, когда люди с похожей на грузинскую итальянской фамилией тоже попадают под эту мясорубку. То есть можно к этому относиться юмористически, если это не была такая драма для людей, если бы не страдали люди. Видите, даже случай, когда человек погиб в результате этой кампании, а уже сколько разрушенных судеб, разрушенных семей. К нам пришла женщина вчера пришла на костылях. Ее муж, грузин, был вчера депортирован. Ему посоветовали, ему обещали, что его отпустят домой, что он сможет в течение 20 дней собраться, потом законно въехать на территорию России. Он поверил, подписал согласие на депортацию. Его никуда не выпустили, поместили в приемник-распределитель и у больной женщины-москвички выкинули из России кормильца. Мало того, что кормильца, этот человек каждый день о ней заботился. Она пришла на костылях, она тяжелобольной человек. Как можно делать такие вещи и чему они служат, с какой точки зрения это выгодно для России? Это совершенно непонятно, это бессмысленные действия и беспощадные.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Если позволите, короткая реплика и вопрос о новом законодательстве. Не пустили, говорят, не дали визу девочке-фигуристке. И как не кстати наша Анна победила, кремлевский теннис взяла. Все как раз не в масть. И человек умер. И опять-таки эта смерть, его жизнь меньше доставляла больше хлопот, как сказал наш президент на смерть Анны Политковской, и тут опять смерть. Хочу спросить у Светланы Алексеевны: как вы считаете, новый закон, который принят о легализации, с 1 или с 16 января, хоть немножко облегчит вам жизнь и Елене Юрьевне Буртиной?
Светлана Ганнушкина: Спасибо. Видите, знакомы с нашей организацией, потому что называют наших сотрудников - это очень приятно. Конечно, мы тоже страдаем от большого количества грузин, потому что в наших приемных сидят просто толпы грузин. Другое дело, что мы на них за это не сердимся, а сердимся на совершенно других людей. К сожалению, этот новый закон, который, я надеюсь, вступит в силу, он принят и должен вступить в силу с 15 января, не коснется грузин, потому что он касается почему-то только тех наших бывших соотечественников, со странами из которых они приезжают у нас безвизовый режим сообщения. А при этом утверждается, что мы хотим помочь своим соотечественникам, людям, которые приезжают сюда и в первую очередь этническим россиянам, как это принято теперь говорить. Но почему-то не хотим помочь тем же этническим россиянам, проживающим в Туркмении и Грузии, мне непонятно.
Более того, у нас теперь очень интересно управляется страна – у нас страна управляется с экранов телевизоров. Где-то находясь на Украине, президент наш произносит нечто, в результате чего меняется система регистрации. Он говорит: ах, как же, говорит он Януковичу, думая, что Янукович стал президентом, наши граждане могут жить на Украине 90 дней, а граждане Украины только три дня без регистрации. Дать то же время им, наверное, надо. Это ведь не распоряжение, это не документ, но все помчались исполнять и на наше счастье исполнили. Это было большой удачей. А в другом случае президент с экранов телевизоров, находясь где-то довольно далеко, говорит о том, что нужно навести порядок на рынке или нужно разобраться с грузинами, которые здесь живут, и тоже все несутся, каждый по своему разумению приводить это в исполнение. Я уже слышала такой вопрос, кстати, тоже выступая на радио, только в другом месте, от ведущей: но ведь эти законы теперь, наверное, не вступят в силу, потому что президент дал другое распоряжение. На самом деле то, что человек в общем не из какого-то слоя, который лишен представления о праве, а все-таки ведущая серьезной радиокомпании может произносить такие слова, не понимая, что есть закон, распоряжение имеет номер, название, дату принятия, а это нечто сказанное Владимиром Владимировичем Путиным просто так в некотором своем общественном выступлении, что после этого не должно следовать ничего, пока ничего не написано на бумаге – это уже в наше сознание не входит. Мы управляемся подобным образом, и это на самом деле страшно.
Владимир Кара-Мурза: Бывший министр печати России Сергей Грызунов, сопредседатель российско-грузинского круглого стола, призывает извлечь уроки из случившегося.
Сергей Грызунов: Вот этот случай со смертью человека должен нам показать, до чего может довести истерия взаимная. Сейчас должна вестись активная дипломатическая, может быть не видная, не заметная для широкой публики работа и, по-моему, такая работа уже идет. Хорошо, что и общественность и российская и грузинская очень критически относилась к действиям своих администраций, и думаю, что это тоже сдвинуло дело с мертвой точки. Журналисты молодцы - не молчали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Не кажется вам, что ключ к решению всего этого вопроса находится в Тбилиси? Дело в том, что Саакашвили недавно выступал, и он сказал, что либо Абхазия и все прочие должны вернуться к нам, либо они будут сидеть возле разрушенных домов.
Владимир Кара-Мурза: Он не так говорил. Он призывал этнических грузин возвращаться на родину, намекая на то, что скоро решится абхазский вопрос.
Светлана Ганнушкина: Да, это было сказано. И надо сказать, что никакой особой симпатии к Саакашвили я не испытываю, равно как и к руководству сегодняшней Грузии, которое моего друга героя Грузии Пату Закаришвили назвало врагом народа. То есть то, что там происходит, мне далеко не близко и меня не радует. Но простите, за то, что один человек делает и говорит глупости, разве следует, что другой должен тоже делать и говорить глупости? И разве из-за того, что президент произнес, еще раз повторяю, не как директиву, а как некоторое высказывание, разве после этого должны раздаваться такие требования, разве нужно немедленно бежать и делать гадости тем, кто живет рядом с нами веками и тем, кто нуждается в нашей помощи и кто пришел за нашей помощью?
В некоторых местах грузины бросились в миграционную службу просить, чтобы им предоставили статус беженца в России. Между прочим, с политической точки зрения это было бы очень правильно. Таким образом показали бы Саакашвили, что вот ваши граждане у нас просят убежища, значит им у вас плохо. Но вместо этого их даже не пустили на порог. И это было нарушение нашего закона и конвенции 51 года о статусе беженца. И в результате у нас сейчас в настоящий момент в России четыреста человек беженцев. Я когда говорю об этом на международных конференциях, то переводчики, изощренные в этой тематике, обязательно переводят «тысяч» - четыреста тысяч. Фактически у нас развалена система убежища. У нас очень много чего развалилось за последние годы. И с принятием в 2002 году закона о правовом положении иностранных граждан, вот эти все грузины, которые находились у нас на территории, абхазские грузины, которые находились на нашей территории на законных основаниях, потому что им ехать совершенно некуда, потому что они их с Тбилиси ничто не связывает, они оказались делегализованы. Мы единственная страна в мире, которая легальных жителей превратила в нелегальных, был легал, стал нелегал. И мы говорили, что этот закон невозможно использовать. Я лично говорила Владимиру Владимировичу Путину, должна сказать, что закон этот не будет выполняться. А раз создан закон, который выполнять невозможно, то это приведет к колоссальной коррупции. Что за эти четыре года благополучно произошло. И запихнуть этого джинна обратно в бутылку невозможно. Сейчас делается попытка к определенной группе лиц применить в полной мере, вот его и применяют, даже частично то, что делается, это делается на законных основаниях. Конечно, не условия содержания в приемниках-распределителях и не выдворение собственных граждан, но частично это попытка выполнить этот закон. Видно, к чему это приводит. Не нужно принимать идиотские законы и не нужно так огульно, зная как отзовется каждое твое слово, потому что ты сам создал систему, когда ничего кроме твоего слова в настоящий момент силы в стране не имеет, нет ни законодательной власти, ни независимой судебной власти и средства массовой информации, четвертая власть - пресса тоже фактически сводится к нулю. Нужно, чтобы президент думал над каждым сказанным им словом. Я думаю, что это не очень удобная позиция и создавать такую систему даже не следовало, даже подумав о своей собственной пользе. Но, тем не менее, мы сегодня живем в таких условиях. И не нужно говорить о Саакашвили, нужно говорить о тех глупостях, о тех жестокостях, которые мы делаем здесь и сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. У меня две темы. Во-первых, я побывал в Абхазии в прошлом году в мае месяце и с тех пор я категорический противник присоединения Абхазии к нам. Потому что сейчас туда я приезжаю со своими «деревянными» как интурист, а когда туда приедут наши олигархи, я там буду так же как в Сочи себя чувствовать плебеем и изгоем. Во-вторых, об отношениях с Грузией. Даже Ганнушкина, умная женщина, то говорит только о текущем моменте, то вспоминает те века, которые мы жили рядом.
Владимир Кара-Мурза: Ну что ж, нам эти века жить рядом и дальше.
Светлана Ганнушкина: А по-моему, есть прошлое и сегодняшний день. Чего хотел Андрей, в чем вопрос, я не совсем поняла. На самом деле приезжать как богатый иностранец, честно говоря, мне было больно. Одно время мы так приезжали на Украину и, честно говоря, я не получала от этого удовольствия. Я не хочу быть нигде богатым иностранцем, я хочу быть среди равных и достойно живущих людей. И это мне гораздо приятнее.
Что касается наших взаимоотношений с Грузией, то тут я не политик и ничего сказать не могу кроме того, что, на мой взгляд, достаточно глупостей делают обе стороны, и это не украшает ни Саакашвили, ни Путина, ни российскую политику, ни грузинскую политику. Присоединять мы никого не можем и не имеем права. И когда мы живущим жителям Абхазии раздаем наши паспорта как колоду карт, а потом наш президент говорит: подумайте, там 90% наших граждан, оказывается, живет, то это политика не честная - это аннексия чужой территории. И в то же время людям, которые не могут туда вернуться и которым мы никак не помогаем туда вернуться, возмущаемся, что это хочет сделать Саакашвили, людям, которые пришли к нам и готовы не возвращаться в Абхазию, чтобы им где-то дали возможность жить, а не пребывать, как у нас это называется - регистрация по месту пребывания. Нам говорят: человек здесь не живет, вот уже 15 лет здесь пребывает. Он приезжает – пребывает, родится – пребывает, и умирает - и все пребывает. Жить-то когда-то нужно. Дайте людям жить спокойно. Это совершенно очевидный призыв к власти.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы, приводит конкретные примеры.
Людмила Алексеева: Пришел участковый в грузинскую семью, которая имеет российские паспорта, их 16-летний мальчик учится в школе. Мальчик в школе еще. Участковый сказал, что как только мальчик придет из школы, он явится за ним, чтобы отвести его в отделение милиции. Зачем 16-летнего мальчика, родители которого имеют российские паспорта, вести в милицию? В спецприемнике на Новослободской дожидается депортации грузинка, которая 11 лет живет в Москве, у нее здесь семья – муж, трое сыновей, два сына учатся в московских учебных заведениях. У них грузинские паспорта у всех, но все в порядке с регистрацией. Ее схватили на улице, и суд уже вынес решении о ее депортации.
Светлана Ганнушкина: Это подтверждает то, что мы получили из Петербурга, что у нас тоже есть договоренность между судами и милицией.
Владимир Кара-Мурза: Хотя бы столичные города Москва и Санкт-Петербург, там есть правозащитники, а что же тогда творится в глубинке?
Светлана Ганнушкина: Вот то же самое творится. Мне из Иваново прислали текст, в котором мне пишут наши сотрудники, что в Иваново хватают всех подряд. Я не думаю, что там так много людей, которые живут по визе, поэтому там хватают российских граждан, лишь бы фамилия была грузинская или похожая на грузинскую. Вот, говорят, именно там и с итальянцами произошла какая-то неприятности. То же самое пишут из Калуги и из других мест, что происходит охота на грузин. Позорная совершенно охота на грузин.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Удивительно, как быстро слетают цивилизационная оболочка. В Советском Союзе было неудобно говорить – еврей, грузин и так далее. Жили мы мирно и достаточно дружно. Конечно, были отдельные эксцессы. Это продолжалось до тех пор, пока Михаил Сергеевич Горбачев не взорвал ситуацию, и наша страна не разлетелась в клочья. Мы что-то забываем, что из Латвии не по своей доброй воле уехало сто тысяч человек русскоязычных и так далее. И до чего мы докатились? Господин Затулин говорил такое в вашем эфире: «резвящийся за счет России азиат» – это о Саакашвили. Вот на таком дворовом уровне делается сейчас политика. И еще короткая реплика: ведь распад Советского Союза не имеет юридической силы, поэтому говорить об аннексии Абхазии можно лишь условно.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас находится английская королева как раз в Прибалтике, она наоборот сказала, что наконец-то страны Балтии возвратили свое законное место в семье европейских народов.
Светлана Ганнушкина: Вы знаете, я тоже не совсем с этим согласна. Потому что когда-то мы встречались с латвийскими правозащитниками, я тоже говорила, о том, что, на мой взгляд, развалился Советский Союз… Я не думаю, что его развалил Горбачев, кстати говоря, я думаю, что он развалился по естественным причинам и противостоять этому было достаточно трудно. Но тем не менее, он развалился, осталось население. Они были недовольны этим населением. Это были люди, которые не хотели учить языки в республиках, в которых они жили, они считали, что они продолжают жить в России. Это мне очень хорошо известно: у меня бабушка и дедушка жили в Баку и я могу привести пример, что бабушка жила в Азербайджане, а дедушка жил в России, хотя они всю жизнь в одной квартире прожили. Потому что бабушка хорошо знала азербайджанский язык, она была врачом, была вовлечена в эту культуру, никакого этнического отношения к азербайджанцам. А дед работал в организации, где работали в основном русские. И все друзья-азербайджанцы – это были бабушкины друзья. И он никогда не учил язык, считал, что это ему не нужно. То же самое было в Латвии. Но, тем не менее, развалился Советский Союз и это было то население, которое они получили. И мне кажется, что то, что эти люди оказались без гражданства и оказались выброшены на периферию - это было не совсем правильно, не совсем хорошо. Не всех их можно называть завоевателями.
Я тут много рассказать, потому что к нам же поехали эти русские. Хорошо, они выселяли семьи военных. Муж развелся с женой, она осталась с детьми одна, много лет прожила одна с детьми, воспитывая этих детей. И ей ставят в паспорт депортационную визу, немедленно покинуть в 24 часа или может быть в 48 часов, но в какой-то маленький срок, Латвию, потому что она из семьи оккупанта. Я могу согласиться с тем, что это было не совсем цивилизованно. Но, насколько мне известно, в Прибалтике законодательство было приведено в соответствие с европейскими требованиями в настоящий момент и, кажется, что там действительно воцаряется определенный уровень демократии. Идеальный уровень не бывает нигде, его нигде и нет.
Мы сейчас говорим не о Прибалтике, мы говорим о России. К сожалению, Россия развивается совершенно не в том положительном направлении, в котором развиваются страны Балтии, как они себя называют. Вот это грустно. И грустно то, что мы все меньше и меньше влияния можем оказать на это развитие. Мы можем сейчас говорить на Свободе, мы можем обмениваться мнениями со слушателями, но повлиять на сегодняшнее руководство фактически мы не можем. Потому что создана такая система, при которой, я полагаю, нет человека, который мог бы сказать, например, Владимиру Владимировичу Путину: знаете, уважаемый Владимир Владимирович, вы сказали речи не совсем правильные и следовало бы вам объяснить народу и вашим министрам, что нужно вести себя иначе, что вы не это имели в виду. Некому сказать Путину: Владимир Владимирович, вам следовало сказать Каримову, что вы не можете отдавать всех, кого он захочет. И, например, узбеки, которые в Иваново содержатся больше года в заключении, должны быть отпущены. Тем более, что это решил Европейский суд, что такое решение приняло управление Верховного комиссара ООН по беженцам, что Швеция предоставляет им убежище. Сказать некому. А президент обещал и это воспринимается как вето. И уже любое решение суда, прокуратуры не имеет ни малейшего значения с тем словом, которое, может быть не совсем продуманно, сказано президентом. Вот это ситуация, в которой живем мы сегодня, которая не только далека от демократии, а противоположна ей.
Владимир Кара-Мурза: Протоирей Михаил Ардов взывает к милосердию.
Михаил Ардов: Когда я думаю о том, что сейчас происходит между Россией и Грузией, я не устаю думать о тех несчастных людях, которые унижены, которые оскорблены, представляю себе нашу коррумпированную милицию, которая занимается этими несчастными грузинскими людьми. Я себе представляю, что их высылают, их грабят. Это очень грустно. Потому что в прошлом у Грузии и России были замечательные отношения, и действительно Россия когда-то спасла Грузию и грузинский народ от агрессивных соседей Персии и Турции. Но вот мы дожили до таких печальных времен. Так хочется, чтобы в конце концов этот конфликт как по-человечески разрешился, чтобы у нас появился «Боржоми», чтобы у нас было хорошее грузинское вино и чтобы все свободно могли ездить и туда и сюда, и никого бы не депортировали, не арестовали.
Светлана Ганнушкина: Но прежде, чем конфликт разрешится политический, мы можем начать в одностороннем порядке прилично относиться к людям, которые живут рядом с нами. Еще я хотела сказать такую вещь. Вот у нас сейчас идет очень активное внедрение православия и в школах обсуждается вопрос, не надо ли всех этому обучать и так далее. Почему бы русской православной церкви, вот сейчас такой хороший момент, не вспомнить, что у нее есть братская грузинская церковь, что это единоверцы. Вот, по-моему, сейчас самое время об этом сказать. И сказать что мы поступаем с ними, русские православные поступают с православными грузинами не совсем по-братски. Почему молчит патриарх? Мне это не совсем понятно.
Владимир Кара-Мурза: Наоборот, в пятницу арестовали певчих храма святого Георгия, грузинского храма в Москве. Мы об этом как раз рассказывали в нашей передаче. Потому что у них был вид на жительство. Сорвали и службу, и крестины, которые были в этом храме.
Светлана Ганнушкина: И никто их не защитил. К сожалению, голоса одного Михаила Ардова и других нескольких наших священнослужителей, к сожалению, эти голоса не слышны. Не слышно голоса Русской православной церкви, как носителя нравственности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Что происходило в эти дни? Сначала отменили посещение театра грузинского, потом еще нескольких артистов отменили. Начались обыски Чхартишвили, Кикабидзе, я не помню, до Басилашвили или нет. В чем дело? В нас возбуждают не вражду не к государству грузинскому – это само собой, это враги, но к самому этносу, то есть к самим грузинам, именно как представителям этноса. Это уже вполне осознанный, грубо сказать, расизм. Вообще говоря, это значит наше руководство потихонечку втекает в фашизм, тем самым они совершают преступление. Очевидно, дальше развитие событий такое: сейчас у нас в загонах грузины, через какое-то время начнут находить врагов народа и среди нас. Честно говоря, я не знаю, сколько я буду на воле сидеть.
Владимир Кара-Мурза: Известная притча, когда пришли за самим автором, просить о помощи было некого.
Светлана Ганнушкина: Совершенно верно. Так и есть, уже врагов среди нас ищут, и государство нас не защищает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ларису Аркадьевну из Подмосковья.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я вообще грузинскому народу как к нации очень хорошо отношусь. У меня папа был военный, и нам пришлось ездить и жить на Кавказе и в Крыму. У меня семейная драма, у меня зять-грузин. Я когда-то пустила в частный дом, который остался мне от бабушки, его как квартиранта. У меня две дочери, одной было 17, другой было 12 лет. Он совратил девчонку.
Светлана Ганнушкина: Бывают плохие грузины. Как и среди всех народов бывают плохие люди. Конечно, это на самом деле драма или может быть даже трагедия, для матери, безусловно, больно. Но что тут можно сказать? Преступники есть среди любых народов. Наверное, не единственный грузин соблазнил девочку, это бывает и среди русских.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Ткаченко, председатель русского ПЕН-Центра, возмущен происходящим.
Александр Ткаченко: Я знаю массу грузин культурных деятелей, писателей, я знаю сотни людей оттуда достойных. Они живут здесь поколениями, эти отношения практически родовые. Я никогда не смотрел по национальности, всегда смотрел, какой человек. Вообще для меня в мире существуют две национальности – это порядочные люди и непорядочные. Вот если мы будем исходить в подходе с такими критериями, то тогда у нас не будет оскорбления достоинства людей, в частности, грузин, которых задерживают на улице или предлагают покинуть территорию России, совершенно невиноватых, а только потому, что они грузины.
Светлана Ганнушкина: Вообще надо сказать, что слушать это все тяжело. Я сейчас слушала Ткаченко, и мне больно. Вот такие азбучные истины мы теперь вынуждены обсуждать и повторять и тратить на это эфирное время. Это поразительно. На самом деле я уверена, что ни Владимир Владимирович Путин, ни министры, ни сотрудники милиции, никто никакой этнической ненависти к грузинам не испытывают, просто они бросились исполнять что-то, сказанное им. И так же они бросятся на любого, на любую группу. Завтра это будут правозащитники, журналисты, кто угодно может пасть жертвой этих людей, готовых исполнять любые поручения, даже не написанные им на бумаге. Вот это страшно на самом деле. И действительно это может коснуться каждого из нас.
Никакой этнической ненависти нет между русскими и грузинами, и она не возбуждается фактически даже внутри этой кампании, все это прекрасно понимают. Просто сказали, что сегодня день «мочить грузин» - это делается. Это делается с большой легкостью. Хотя, наверное, не без преодоления внутреннего сопротивления, потому что в противном случае мы бы не получили эти документы, которые распространяются только среди сотрудников милиции. В противном случае, вручая предупреждение «Мемориалу», прокурор бы не говорил, что ей отвратительно это делать. И в ГУВД Москвы мне бы не сказали: вы знаете, мы не можем бороться с фашистами, у нас связаны руки. Но когда я предложила выйти в эфир и сказать, что такой-то человек в таком-то чине, с такой-то фамилией мне это сказал, он сказал: нет, потому что завтра здесь буду сидеть не я. И все это в одной струе. Мы сегодня слышали о фашизации общества, и действительно мы видим сейчас фашизацию общества, фашизацию власти. И все это происходит, видимо, потому что русский народ имеет два таких качества - отсутствие терпимости часто и в то же время невероятное терпение и готовность выполнять то, что ему велено, бежать и делать. Вот это холуйство, собственно, к этому и привело. Потому что власть создала такую систему, в которой ей, я убеждена, будет самой тяжело существовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. В принципе с этой смертью вписана еще одна страница негативная жертв, к которым деятельность власти привела, что жертвы увеличились. Я хочу сказать, что заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет. Дураки есть как с нашей стороны, так и с той стороны. Например, министр обороны Окруашвили в интервью ВВС сказал, что он готов к войне с Россией и даже в ней победить. Как это расценивать? Только больной человек может сказать. У меня вопрос другой: нельзя ли с помощью международной общественности сделать явными фамилии людей, кто эти указы пишет, распоряжения и исполняет. Пусть они будут преданы гласности, может быть они будут ограничены в правах как люди, которые могут жить только в России.
Владимир Кара-Мурза: В траурном номере «Новой газеты» за прошлый понедельник опубликована часть документов, директивы по Москве о выявлении школьников с грузинскими фамилиями.
Светлана Ганнушкина: Понимаете, открыть фамилии. Получается такая интересная штука, что фамилии надо называть всех. Ведь это делается повсеместно. Скорее надо называть фамилии людей, которые оказывают этому сопротивление. Но как я только что сказала, эти люди просят свои фамилии не называть. Не надо думать, что все сотрудники милиции, что все сотрудники прокуратуры с радостью выполняют эти функции. Нам помогает множество людей, от множества людей мы получаем информацию, множество людей готовы с нами сотрудничать, но они просят не называть своего имени. До смешного: мы приглашаем на семинар сотрудников федеральной миграционной службы и пишем, кого конкретно мы хотели бы видеть на семинаре. Нам звонит человек: знаете, не надо, скорее всего так или иначе пришлют меня, но не надо меня хвалить. То есть люди стесняются того, что они хотят сделать что-то хорошее для других.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел под несколько иным углом зрения посмотреть на эту проблему. Если кто-то из вас или из слушателей видел недельной давности передачу «Специальный корреспондент» или «Чрезвычайное происшествие», там передача была посвящена работе наши славных органов, которые по злачным местам прошлись. В частности, заглянули в одну из бильярдных, застали несколько человек грузинской национальности. Попросили документы, стали спрашивать, кто вы, что вы, где работаете? «А мы не работаем». Как не работаете? «А мы воры в законе». Как известно, вор в законе не имеет права работать. В Грузии существует закон: вор в законе тут же садится в тюрьму.
Владимир Кара-Мурза: Тот же «Специальный корреспондент» выпустил весной выпуск, когда правозащитников обвинили, что они через «лунный камень» общаются с английским посольством.
Светлана Ганнушкина: Я написала тут же чистосердечное признание, что я действительно сотрудничаю с разведками и именно благодаря им оказываю помощь людям. Это абсурд конечно. Но действительно такая передача была. Даже среди людей, которые от этого далеки, она обратила на себя внимание своей тенденциозностью. Потому что рассказывали иногда действительно о нехороших людях, которые покупают милицию, выпускают некачественную продукцию и так далее. Но это были только грузинские фамилии - просто нелепо. Это было настолько тенденциозно, что, по-моему, могло вызвать у населения обратную реакцию, настолько это было сделано откровенно с определенной тенденцией, по определенному заказу. Еще хочу сказать, что заказ этот воспринимается из воздуха, никто не пишет эти инструкции. Они бегут делать так, как делают все. Только можно вспомнить Шварца: ну зачем же ты первый ученик? Почему ты первый ученик, когда тебя учат таким гадостям?
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала «Дружба народов», надеется на благоразумие Кремля.
Александр Эбаноидзе: Россия почувствовала, что ей не к лицу такая долгая некрасивая истерика. Это слово часто употребляется, именно оно точно отражает, как ведут себя средства информации и большие чиновники в России. Будем надеяться, что эта тенденция окрепнет, потому что действительно такой стране как Россия не к лицу как-то это все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемые мои, вы помните, что в советское время 25 миллионов именно русского населения находилось в союзных республиках и как бы в национальных республиках в пределах России. Но если Россия для русских, то перед Волгой и за Волгой место для русских только по группе «Любэ».
Владимир Кара-Мурза: Как известно, в советское время воевали с фашизмом и примерно в равных пропорциях герои Советского Союза были всех национальностей. И за Волгой для них землей не было, и до Волги. Поэтому сейчас не о советском времени речь, а о современном цивилизованном 21 веке.
Светлана Ганнушкина: В советское время тоже было много сделано пакостей, его нельзя идеализировать. Был антисемитизм, причем государственный. Что отличало советское время, так это монополия на преступления, на ксенофобию и на все такие вещи монополия государства. Сейчас тоже это исходит от государственных структур.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ларису Дмитриевну.
Слушательница: Во-первых, огромное спасибо за передачу. Спасибо Светлане Ганнушкиной и вам, Владимир. Мне так стыдно! Я думаю, что этот позор Россия долго будет смывать. Интеллигенция – Калягин, дважды герой Советского Союза Георгий Гречко, как-то были смелые очень, когда надо было подписывать письмо против Ходорковского, а сейчас молчат и ничего, никакой перспективы. Позор на многие десятилетия и века.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас молчание авторитетной интеллигенции?
Светлана Ганнушкина: А у нас остались авторитеты? Я не уверена, что у нас остались властители умов, которые были когда-то в России. Если раньше говорили «поэт в России больше, чем поэт», теперь подчас поэт в России меньше, чем поэт. И поэт плохой, и далеко не претендует и не борется за это место ведущего духовного руководителя своего народа. У нас сегодня на нашей пресс-конференции был Ряшенцев, который тоже говорил о том, что происходит, было несколько людей, которые высказались по этому поводу. Но какого-то движения русской интеллигенции, его незаметно. Но это действительно так. Может быть кто-то говорит, что у нас литература поставлена на свое место, она занимает то место, которое она должна занимать, а не то, которое она занимала раньше. Но мне, честно говоря, все-таки жаль этого места, которое раньше занимала русская литература. Толстой, который выступил против дела Дрейфуса очень сильными заявлениями. Короленко просто общественный деятель и так себя и ощущал. Короленко, если вы помните, наши писатели в свое время, когда был развит антисемитизм, разделили темы и каждый из них написал эссе об определенных качествах еврейского народа. И в том числе было замечательное эссе, сделанное именно Короленко. И Лесковым, Лесков написал совершенно замечательное произведение на эту тему. Вот сейчас как-то никто не считает себя обязанным выступить как лидер нации, лидер народа и никто не чувствует. Собственно, было с русскими писателями – это были больные души. Это были люди, у них болела совесть, и они чувствовали постоянно этот груз ответственности, он мучил, он терзал. Это видно и у Достоевского, и у Толстого, и у Чехова. Очень сильно мешал жить. И у того же Лескова, у большинства писателей. Он мешал им жить, с этим жить трудно. Но может быть литература теперь заняла другое место, но это место осталось пустым.
Владимир Кара-Мурза: Вы подписали обращение против травли Грузии, какие еще меры в ваших силах?
Светлана Ганнушкина: Мы в первую очередь ставили перед собой задачу заставить работать нашу правовую систему. Но сейчас это можно делать все в меньшей и меньшей степени, к сожалению. Поэтому ну что остается правозащитникам? Мы стараемся об этом говорить, мы стараемся каким-то образом повлиять на общественное мнение, повлиять на власти, насколько это можно, через те правоохранительные структуры, которые пока есть. То есть через аппарат уполномоченного по правам человека, через совет. Завтра на совете мы будем обсуждать эту тему с Эллой Панфиловой. Мы надеемся, что это последние наши каналы общения с властью, потому что и Панфилова, и Лукин время от времени встречаются с президентом. Я только еще раз могу сказать, что государство и власть может быть стабильной и государство может жить нормальной и спокойной жизнью, если все ветви власти функционируют независимо и нормально. Сейчас этого нет. И если может показаться, что, сосредотачивая власть в одних руках, ее усиливает сегодняшний день, то это не так - она нестабильна.
