Александр Генис: Ядерный взрыв в Северной Корее послужил детонаторам для политического взрыва в США. Если учесть, что эта новость обрушилась на страну накануне важнейших выборов в Конгресс, легко понять горечь избирателей. Многие, особенно противники войны в Ираке, сегодня с болью говорят о том, что президент Буш не с того конца начал борьбу со странами «Оси зла».

Корейская угроза особенно страшна для Америки еще и потому, что она уже воевала за спасение этой страны. И уж той войной, стоившей американцам 54 тысяч жизней, Америка точно может гордиться. Никогда и нигде американское военное вмешательство не давало столь бесспорных и наглядных результатов.

Полвека назад, до Корейской войны, промышленный Север страны был несравненно богаче отсталого аграрного Юга. Сегодня уровень жизни в Южной Корее - примерно такой же, как в Англии. Южнокорейские школьники – традиционные победители всех олимпиад – они считаются лучшими в мире. В стране, где полвека назад не было асфальтированных дорог, выросли дерзкие небоскребы. Под защитой Америки южане явили экономическое чудо и создали демократическую страну, которая теперь уже может себе позволить критиковать тех же американцев. Северная Корея, которая провела полвека за железным занавесом, остается безумной тоталитарной державой, уморившей голодом – уже в наше время! – несколько миллионов своих граждан. Когда Сеул вышел на первое место по числу абонентов Интернета, в Пхеньяне решили сократить ежедневный рацион с трех плошек риса до двух.

Историки говорят, что в Корейскую войну был убит или ранен каждый десятый житель несчастного полуострова, но южанам достаточно просто оглядеться, чтобы увидеть, ради чего были принесены эти жертвы.

И вот теперь, как полвека назад, все опять повисло на волоске. Но на этот раз призрак прошлого пришел к нам с атомной бомбой.

Параноидальная секретность северокорейского режима привела к тому, что мы знаем об их стране, наверное, меньше, чем о любой другой. Тем интереснее – и важнее! – возможность взглянуть на жизнь внутри Северной Кореи. Такой шанс американским кинозрителям представила документальная картина «Дорогой Пхеньян», о которой рассказывает ведущий нашего «Кинообозрения» Андрей Загданский.

Андрей Загданский: Сегодняшний наш фильм - японский по происхождению, корейский по содержанию и американский по образованию автора фильма. Автор фильма - относительно молодая женщина, ее зовут Ян Киян, и картина, которую она сделала, называется «Дорогой Пхеньян». Фильм получил уже несколько призов на крупных фестивалях. Он получил приз на SunDance фестивале, приз в Берлине и с большим успехом был показан на фестивале в Ямагате. Это фестиваль, который не вручает призы, но сам факт показа на таком фестивале очень престижен. И, должен вам признаться, что это совершенно замечательная картина, где личная история вплетена в гораздо большую социальную, историческую и политическую структуру. О чем речь? В 50-е годы, когда была война между Северной и Южной Кореей, многие корейцы, как из Северной, так и Южной Кореи бежали в Японию и поселились там. В районе Осаки есть целый город, в котором живут выходцы из Кореи. Но интересно, что в этом городе существует два лагеря. Одни поддерживают северных корейцев...

Александр Генис: То есть, две Кореи и там?

Андрей Загданский: Две Кореи и там. Причем совершенно не обязательно, что те, кто поддерживают Северную Корею - выходцы из Северной Кореи и наоборот. Как раз нет. Родители автора фильма – выходцы из Южной Кореи. Но когда они оказались в Японии и немножко подросли, то они стали на сторону Ким Ир Сена и стали людьми, которые поддерживают режим Северной Кореи.

Александр Генис: Да, это драматически конфликтная ситуация.

Андрей Загданский: Уже интересно. А теперь смотрите, что происходит дальше. В семье три сына и одна дочь – самая младшая девочка. В 71-м году отец решает, что пришло время сыновьям уезжать жить в Северную Корею. Нужно лично поддерживать строительство самого прогрессивного, самого передового общества. И три его сына уезжают в Корею. 11 лет их никто не видит, никто не может поехать в Корею. И из Северной Кореи, как вы понимаете, никто в Японию не приезжает. Спустя годы они начинают ездить, и навещать своих близких в Северной Корее. Все эти годы они посылают посылки, посылают подарки, посылают самые необходимые вещи для того, чтобы выжить там. При этом отец по-прежнему остается абсолютно твердым поклонником маршала Ким Ир Сена и считает, что самая замечательная, самая правильная страна в мире - это Северная Корея. Автор фильма при этом придерживается, как мы понимаем, совершенно других убеждений. Но самая интересная деталь заключается в том, что она не особенно демонстрирует свое критическое отношение к Северной Корее. Мы понимаем почему. Потому что выйдет фильм, его все увидят, а у нее в Северной Корее три брата и их семьи.

Александр Генис: Нам-то очень понятна эта ситуация. Представим себе – восточная Германия и западная Германия.

Андрей Загданский: Совершенно верно. А в зале, когда показывали картину, ее спрашивали: «А как вы относитесь к Северной Корее?». То есть, люди не понимают, что у нее на самом деле заложники там. И то, что нам с вами очевидно мгновенно, это то, что эта сдержанность, эта деликатность - это просто страх за близких. И в картине очень много самого Пхеньяна. Потому что она ездит все время, встречается с близкими.

Александр Генис: Это самое интересное. Пхеньян – загадочное место. Говорят, что это самое труднодоступное место на земле.

Андрей Загданский: По всей видимости, да. Она едет по хайвею, шоссе, но, на самом деле, это совершенно разбитая дорога, по которой едет автобус. И обязательно все, кто едут из портового города в Пхеньян (она приезжает паромом), должны выслушать лекцию о Ким Ир Сене, о Ким Чин Ире, об успехах строительства социализма и самого передового общества в мире.

Александр Генис: Ну, мы-то с вами эти лекции помним. Вы, конечно, тоже читали журнал «Корея». Помните, в Советском Союзе был журнал? Я, например, на него подписывался. Потому что он был уникальный по своему идиотизму.

Андрей Загданский: Он был совершенно потрясающий. Он был идиотический по содержанию. Они совершенно замечательно сами переводили его на русский язык, и он был полон абсолютно выдающихся перлов. Это был юмористический журнал. Я до сих пор помню, что есть «идея чучхе».

Александр Генис: Вот видите, это осталось в нашей молодости. Я помню, что меня больше всего поразили эти магазины, которые были наполнены товарами. Но все эти товары были сделаны из картона. Это было папье-маше, которое создавало видимость изобилия самым наивным образом. То есть, мы смотрели на товары, но их нельзя было есть, нельзя было есть эту колбасу, которая висела в магазинах. Те знакомые мои, которые были в Северной Корее, рассказывают, что такие магазины до сих пор там стоят.

Андрей Загданский: Вы знаете, интересно, что мы с вами жили в Советском Союзе, но это не имеет ничего общего, никакого близкого подобия того, что мы видим в Корее. Это совершенно другой мир, другое общество, другая степень кошмара, кафкианская уже. И в фильме есть совершенно замечательный эпизод. Один из ее племянников, который никогда не выезжал за пределы Северной Кореи (никто не выезжает за пределы Северной Кореи, кроме самого Ким Чин Ира), увлекается музыкой. Он хорошо играет на пианино, и единственный источник какого-то представления о мире музыки за пределами Кореи это те CD диски, которые она посылает и привозит ему из Японии. И вот вечером, 14-летний мальчишка играет Чайковского. Это такая волнующая музыка, он замечательно играет для своих лет. Наступает вечер, в доме абсолютная темнота. Но темнота не только в доме, темнота во всем городе. Весь город абсолютно темный. Потому что электричества нет, можно только зажечь свечи. И этот волнующий прелюд Чайковского, эта темнота, Корея, отец, который говорит, что все равно он сделал правильно, что дети его уехали в Северную Корею, эта сюрреалистическая уверенность в правоте социалистической идеи Ким Ир Сена оставляет очень глубокое, очень странное, волнующее впечатление какой-то темной страсти.

Александр Генис: Андрей, сейчас, конечно, Северная Корея волнует всех. Прямо сейчас разворачивается страшный конфликт между Северной Кореей и цивилизацией, поскольку мы все с ужасом ждем, что произойдет с ядерным арсеналом Северной Кореи. Этот фильм помогает нам понять Корею изнутри? Ведь это же редкий случай, когда мы можем взглянуть на Северную Корею глазами человека, который понимает, о чем идет речь.

Андрей Загданский: Вы знаете, Саша, нет, не помогает. Наоборот, загадка, с который ты сталкиваешься, она более эмоциональна, она чувственна, поскольку мы видим, имеем какой-то эмоциональный контакт, идею об этих людях, но разгадать нам этого не дано. Я остался абсолютно также смущен, и не понимаю по-прежнему, что такое Северная Корея. Как человек, который прожил 50 лет в Японии, в свободном обществе, всю жизнь содержал трех своих сыновей, которых он отправил в 71-м году в Корею, как он может по-прежнему говорить дочери, что она должна принять гражданство Северной Кореи и выйти только за человека из Северной Кореи?

Александр Генис: Корейский кризис вызвал волну горячих обсуждений. Как всегда бывает в опасные минуты, помощь ищут у истории. К ее примерам обращаются все, кто пытается найти выход. Так, колумнист «Нью-Йорк Таймс» Николас Кристофф, призывая, как и многие другие, включая бывшего президента Картера, Джорджа Буша к прямым переговорам с Пхеньяном, ссылается на успешный опыт дипломатической борьбы с Ливией, отказавшейся от своей ядерной программы.

Проблема в том, что в поисках урока у истории, мы получаем от нее разные ответы. Один из них предлагает американский военный историк Фрэд Кэган. Он взялся доказать, что наполеоновская Франция играла в Европе ту же роль, какую сегодня играют в мире Северная Корея и Иран. Не удивительно, что такое внимание вызвала презентация книги Фреда Кэгана «Конец старого порядка», которая прошла недавно в Американском институте предпринимательства, одном из вашингтонских «мозговых центров» .

Тут следует пояснить, что «мозговые центры» или, как переводит словарь «Американа», «фабрики идей» - важная составная часть политической жизни Америки. Это -лаборатории новых политических концепций и решений и одновременно кузница кадров. Отсюда рекрутируются чиновники на ключевые посты в администрации, сюда они отправляются после отставки в ожидании новых назначений.

Репортаж из Американского института предпринимательства ведет наш вашингтонский корреспондент Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: Наполеоновская тема пережила в англоязычном мире ренессанс в прошлом году, когда отмечалось 190-летие битвы при Ватерлоо. Но так остро, как Фред Кэган, о Наполеоне не писали уже давно. Тема дискуссии была сформулировано нарочито провокационно: «Что Наполеон мог бы рассказать нам о том, как быть с Ираном». Организатор презентации, известный консервативный публицист Билл Кристол находит интерес к наполеоновской эпохе вполне естественным.

Билл Кристол: Мне нравится мысль о том, что Наполеон и события 200-летней давности имеют такое значение для сегодняшней Америки. Для французов Наполеон все еще жив – они так сказать, поддерживают в нем жизнь. Нынешний премьер-министр Франции Доминик де Вильпен, который до этого был министром иностранных дел, написал биографию Наполеона.

Владимир Абаринов: Добавим, что в бытность министром иностранных дел де Вильпен всюду возил с собой рукопись книги о Наполеоне и работал над ней в перерывах между переговорами. Фред Кэган начал свой монолог издалека.

Фред Кэган: Почему я отнимаю у вас время рассказами о событиях 200-летней давности? Я на самом деле не верю в то, что история преподает нам внятный урок. Не думаю, что мы можем покопаться в истории и найти шаблон поведения, потому что полных исторических параллелей не бывает. Но я считаю, что чем больше мы узнаем о том, как вели себя люди в прошлом, тем лучше мы понимаем их сегодняшние поступки и то, как они будут вести себя завтра.

Владимир Абаринов: Фред Кэган напомнил, что войну начал не Наполеон, а коалиция европейских держав.

Фред Кэган: Единственной ясно выраженной целью Наполеона в те дни был разгром Великобритании.. Британия была для него историческим противником. Французов учили ненавидеть англичан начиная, по меньшей мере, с 15-го века. И тот, кто бывал на футбольных матчах, когда французы играют с англичанами, знает, что это ученье не пропало даром. Британия была сверхдержавой того времени. Королевский военный флот не знал себе равных. Британия могла делать что угодно на морях, в том числе вне Европы, а потому она определяла международный порядок. Наполеона это не устраивало. А потому он считал международный правопорядок своего времени инструментом британского империализма. Важно осознать, что Наполеон не был циником в этом вопросе. Он действовал так потому, что считал, что он прав, он считал, что отстаивает справедливость. Это чрезвычайно важная черта его характера. И потому, с моей точки зрения, он был гораздо опаснее тех безответственных режимов, которые просто плюют на международные нормы, когда им это выгодно. <…> Континентальные державы и Англия четыре года вели с ним переговоры, пытаясь интегрировать его в существующую международную систему. Но он отрицал сами эти нормы международного права, отрицал справедливость предъявляемых к нему требований. Как можно вести переговоры с таким партнером? Да никак не возможно.

Владимир Абаринов: Именно отрицание сложившегося мирового порядка, по мнению Кэгана, роднит Наполеона с президентом Ирана Ахмадинеджадом и северокорейским вождем Ким Чен Иром.

Фред Кэган: В какой-то момент в 1804 году Наполеон сказал: «Я повсюду вижу достойную сожаления склонность превратно истолковывать все, что исходит от меня, чего никогда не бывает в отношении Англии. Она ущемляет торговлю всех стран, и все молчат. Стоит мне занять деревню, подымается крик». Это жалобы маргинального режима: почему вы со мной так поступаете, почему дискриминируете меня? Другие тоже ведут себя нехорошо, но кричат только на меня.

Владимир Абаринов: Здесь необходимо пояснить термин. Выражение rogue state на русский язык непонятно почему переводят как «страна-изгой», хотя происхождение и этимология его совершенно другие. В середине 70-х годов сенатор Фрэнк Черч расследовал деятельность ЦРУ и назвал шпионское ведомство rogue elephant – то есть одичавший, отбившийся от стада или, если угодно, отвязанный слон. А потом посол США в Израиле Мартин Индик назвал одно из ближневосточных государств rogue state , то есть безответственный, непредсказуемый, не поддающийся контролю режим. Выражение вошло в официальный политический лексикон Америки. Правда, в конце второго срока Билла Клинтона администрация отказалась от его употребления и заменила выражением «государство, внушающее озабоченность». Но Буш-младший вернул в словарь прежний термин. Фред Кэган настроен по отношению к таким режимам бескомпромиссно.

Фред Кэган: Одно из поразительных свойств европейской истории состоит в том, что за последние 300-400 лет не раз предпринимались попытки ниспровергнуть международный порядок и заменить их более деспотичной системой. И все эти попытки провалились. Порядок оказался чрезвычайно устойчивым. <…> Вместе с тем маргинальное государство способно нанести огромный вред, пока не потерпит поражение, и это тоже можно видеть на протяжении нескольких последних столетий. Если позволить такому государству нарастить его мощь, оно начинает доминировать, и победа над ним обходится очень дорого. А потому еще один урок наполеоновской эпохи заключается в том, что такие угрозы надо душить в зародыше, пока они не станут по-настоящему опасны, и борьба с ними обойдется очень дорого.

Владимир Абаринов: Сходство наполеоновских войн с нынешними состоит и в том, с каким трудом удается сколотить коалицию для борьбы с общим врагом, и в столкновении регулярных французских войск с повстанцами – прежде всего в Испании. Зашла речь и о Холодной войне. Об этом говорил Билл Кристол.

Билл Кристол: Холодная война была, конечно, в известном смысле противоположностью наполеоновской эпохи. Линия водораздела как была проведена, так и не менялась 40 лет, природа главных игроков и марионеточных режимов тоже почти не менялась. Не менялись и наши союзники. Но это только одна модель мирового порядка. Еще лет семь назад, и уж точно 15 лет назад, ни у кого и в мыслях не было, что радикальный исламизм станет нашим главным противником. Да ведь и французская революция случилась неожиданно, и появления Наполеона никто не ожидал, таких людей в 1785 году просто не было. Ситуация была непредсказуема.

Владимир Абаринов: Фред Кэган преподавал военную историю в высших военных учебных заведениях, в том числе в академии Уэст-Пойнт, поэтому один из вопросов из зала касался образования американских командиров.

Вопрос из зала: Считаете ли вы, что мы что-то упустили, что есть пробелы в профессиональном образовании наших офицеров, или они просто не принимают во внимание уроки военной истории, когда отправляются в Ирак – я имею в виду, прежде всего, опыт борьбы с повстанцами? <…>

Фред Кэган: Думаю, эта привычка изучать военные кампании в отрыве от политического контекста, возможно, сыграла свою негативную роль в трудностях нынешней войны. Командирам просто не хватало воображения, чтобы воспринимать все политические аспекты, сопровождающие ход военных операций. Теперь, как мы видим, военные гораздо больше размышляют о политике в Ираке. Но я предполагаю, что для большинства офицеров это довольно необычный ход мысли.

Владимир Абаринов: Еще один вопрос из зала.

Вопрос из зала: Не могли бы вы пояснить, что вы понимаете под безответственным режимом, возможно, дать примеры? Способно ли такое государство созреть и принять мировой порядок? Как бы вы охарактеризовали Советский Союз на протяжении его 70-летней истории? Что вы можете сказать в этом отношении о Китае? Являются ли эти две страны безответственными режимами? Или они возникли как таковые, а потом перестали ими быть?

Фред Кэган: Безответственный режим в моем понимании – это страна, которая выводит себя за рамки международного правопорядка. По этому признаку наполеоновская Франция, Северная Корея, Иран и Ирак при Саддаме – это безответственные режимы. Советский Союз – очень сложный случай. Коммунистическая идеология утверждала, что существующий международный порядок – это зло и что он должен быть разрушен. Но на протяжении большей части истории советские вожди отличались крайней осторожностью и консерватизмом. В результате Советский Союз действовал в основном как беспринципный хищник внутри той самой международной системы, которую на словах стремился разрушить. <…>

Способен ли безответственный режим изменить свою сущность? Я таких примеров что-то не знаю. Советский Союз перестал быть безответственным режимом тогда, когда он рухнул. Наполеоновская Франция перестала быть безответственным режимом, когда был свергнут Наполеон. Пока что нет никаких признаков того, что Северная Корея или Иран способны интегрироваться в мировой порядок без смены режимом в этих странах. Посмотрим. Не уверен, что здесь есть какое-то твердое правило, но история говорит о том, что для этого требуются фундаментальные изменения в природе режима.

Владимир Абаринов: Фред Кэган выпустил в свет лишь первый том своего фундаментального труда о наполеоновских войнах. Остается пожелать, чтобы читатели следующих томов нашли меньше общего между той эпохой и сегодняшним днем.

Александр Генис: Песня недели. Ее представит Григорий Эйдинов.

Григорий Эйдинов: Вокруг осень. Тянет на меланхолию. Я хотел было рассказать вам об одном грустном событии, а именно, о закрытии легендарного музыкального нью-йоркского клуба. Но все оказалось не так уж печально. Действительно, с прощальным концертом закрылся СиБиДжиБис - колыбель многих ныне знаменитых групп и исполнителей независимой музыки. Но на проверку оказалось, что хотя их выжили из того здания, в котором они изначально открылись 33 года назад, они ищут сейчас другое помещение в Манхэттене. Да к тому же, еще и собираются открыть филиал в Лас-Вегасе. И тут ко мне как раз пришел новый альбом Тома Уэйтса от его студии граммзаписи. И хотя диск выходит в ноябре, понятно, почему они прислали его настолько заранее. Это аж три диска под общим названием «Сироты». У каждого диска отдельное имя – «Драчуны», «Крикуны», «Мерзавцы». Под этими кличками на дисках собраны роскошные ретроспективы песен Уэйтса, включая 30 новых. После такого подарка от живого американского классика уже не до меланхолии. Итак, первый и единственный Том Уэйтс с очень подходящей осенней песней «Невозможно остановить весну».

Александр Генис: Нобелевские дни, которые завершились на прошедшей неделе, не принесли особых сюрпризов. Как обычно, львиная доля наград досталась американским ученым. Однако эти достижения оценить по заслугам могут только эксперты. Что они, собственно, и сделали. Другое дело – литература. О ней, как о футболе, может судить каждый. Что, собственно, и происходит. Поэтому, думаю, Нобелевской премии так часто достается от ее критиков, прежде всего - за пропущенных гениев. Ведь величайшие писатели последнего столетия так и не попали в список лауреатов – ни Толстой, ни Джойс, ни Кафка, ни Платонов. Но не будем забывать, что премия украсила таких замечательных писателей, как Бунин, Фолкнер или Беккет. И я навсегда благодарен Нобелевской премии за то, что она досталась Бродскому. В тот день я от радости первый и последний раз пришел на работу в галстуке…

В этом году шведская Академия выбрала достойного лауреата, причем, как в литературном, так и в политическом отношении. Дело в том, что в популярном турецком писателе Орхане Памуке Запад находит все то, чего он ждет от исламского Востока: космополитическую терпимость, не противоречащую, а опирающуюся на глубокое уважение к национальной и духовной традиции. Чтобы понять, как трудно этого добиться, надо учесть, что турецкая интеллигенция (как и российская) разделена на непримиримые лагеря «западников» и «почвенников». В своих сочинениях Орхан Памук сумел объединить два начала так же успешно, как Стамбул – Европу с Азией. Памук, которого только ленивый не называл «турецким Эко», пишет по-западному о своем. Его романы, особенно принесшая ему славу «Черная книга» - своеобразная оттоманская энциклопедия, которую туристы берут с собой в Стамбул, как джойсовский «Улисс» в Дублин. Сам Памук этой аналогией особенно гордится.

Секрет его успеха, однако, не исчерпывает мириад исторических и этнографических деталей. Важнее - фасеточное зрение автора. В книгах Памука у каждого персонажа - свой голос, своя перспектива, своя правда. В том числе и та, с которой никто не знает, что делать. Именно с этой мучительной позиции автор (например, в недавнем романе «Снег») описывает конфликт между исламским фундаментализмом и светской властью. Так он открывает Западу экзотическую и пугающую жизнь современного Востока, разрывающегося между прогрессом и традицией. Подверженная могучим перегрузкам действительность, как это случается с искусством повсюду - от Латинской Америки до России, рождает магический реализм. Именно поэтому у Памука мы неожиданно находим знакомое. Так, в том же романе «Снег» редактор газеты учит автора:

Диктор: « В нашем городе новости часто случаются именно потому, что мы о них написали".

Александр Генис: Можно сказать, что, наградив либерального турецкого писателя, Нобелевская премия разумно использовала свой огромный авторитет. Чтобы поговорить об этом капитале – высокой репутации Нобелевского комитета - наш корреспондент Ирина Савинова обратилась к его руководству.

Ирина Савинова: Нам удалось взять интервью у исполнительного директора Фонда Альфреда Нобеля Майкла Сульмана. Он - сын Рагнара Сульмана, душеприказчика Нобеля. Будучи молодым ученым, Сульман-старший буквально сидел на мешках с миллионами, когда их нужно было доставить в Париже в шведское консульство, и боялся, что на него нападут по дороге парижские бандиты. Завещание Альфреда Нобеля, жившего в стольких странах и умершего в Италии, было составлено без помощи адвоката, таким незатейливым образом, что Швеция опасалась, как бы это несметное по тем временам богатство не дойдет до родины Нобеля.

Майкл, чем объясняется не угасающий интерес к Нобелевской премии?

Майкл Сульман: Внимание к премии объясняется тем, что на протяжении более ста лет Нобелевский комитет исключительно хорошо выполняет свою работу по отбору лауреатов. Это - главная причина, а вторая – та, что это была первая международная премия. Конечно, в мире есть другие премии, гораздо более старые и считающиеся престижными в своих странах. Скажем, премия Академии в Париже, Королевского общества в Лондоне, Академии наук в Берлине, премия Бенджамина Франклина в Америке, но этими премиями отмечают достижения только граждан этих стран. Альфред Нобель был космополитом, знавшим пять языков и жившим в Швеции, России, Германии, Шотландии, долгое время во Франции и в последние годы жизни – в Италии. Он специально подчеркнул в своем завещание пожелание, чтобы при выборе лауреатов никаким национальностям не делалось предпочтений, то есть, чтобы лауреаты награждались независимо от того, выходцы они из скандинавских стран или нет.

Ирина Савинова: Сам Альфред Нобель никогда не объяснял свой выбор категорий номинаций, сегодня они остались теми, каким он отдал предпочтение?

Майкл Сульман: Да, они все те же. Категорий пять: по физики, химии, физиологии и медицине, по литературе и премия мира. (Только премия по экономике была добавлена в 1968 году, она финансируется Центральным банком Швеции). Первыми двумя премиями, по физике и химии, а также по экономике, награждает Королевская академия наук Швеции. Премией по медицине награждает наш главный медицинский вуз - Каролинский институт. Лауреата по литературе выбирают 18 членов Шведской академии. Премией мира награждает Норвежский комитет, выбранный Парламентом Норвегии. И все это было оговорено в завещании Альфреда Нобеля. Номинации – отражение его интересов. Что же до премии мира, то время от времени возникают слухи, неподтвержденные правда, что его вдохновила знакомая, австрийская женщина Берта фон Сюттнер. С отсутствующей математикой - опять-таки "шерше ля фам": женщина, которую Нобель любил, предпочла его ученому математику. Но это не подтверждено фактами, известно только, что математика его не интересовала.

Ирина Савинова: А почему художникам премия не предназначалась?

Майкл Сульман: Нет. Номинации отражают его интересы. И его выбор категорий очень ясный: он сам был ученый, химик и физик, и он любил литературу, сам писал, особенно в конце, разочаровавшись в жизни и удрученный своим одиночеством.

Ирина Савинова: У нобелевского комитета были и провалы, ошибки, вроде той, когда в 1949 году был награжден португальский ученый, открывший якобы терапевтическую ценность лоботомии в лечении психозов, что впоследствии оказалось неверным.

Майкл Сульман: Этот пример только говорит о состоянии науки в то время. Мы не можем давать оценку тому, что было сделано тогда, с точки зрения сегодняшних достижений. В то время его открытие представляло собой пример более гуманного отношения к психическим больным, чем имевшиеся в наличии способы лечения.

Ирина Савинова: Как Комитет ищет кандидатов на премию?

Майкл Сульман: Это, конечно, - самое трудное. У нас есть группа экспертов, которые автоматически квалифицированы быть советниками и предлагать номинантов, и они сами привлекают огромное число других людей по всему миру, кто в свою очередь выдвигают кандидатов. Это как радар, считывающий весь мир. В каждой категории оказывается по триста-четыреста имен. Затем различные комитеты проводят оценку номинантов, с помощью уже международной экспертизы. Конечно, в первую очередь, это касается точных наук.

Ирина Савинова: С точки зрения статистики, какая страна дала больше всего лауреатов премий Нобеля?

Майкл Сульман: Если вы посетите наш Интернет-сайт, то заметите, что ина нем очень разумно удалена статистика такого рода. Вспомним еще раз Альфреда Нобеля, который в завещании твердо указал, что на национальность не следует обращать внимания. Тем не менее, ясно, что в области точных наук по наградам Соединенные Штаты конечно идут далеко впереди. До прихода к власти Гитлера в 1933 Германия была на первом месте по наградам в точных науках. Что же касается литературы, то вкусы Шведской академии были очень ограниченными, консервативными. Постепенно, однако, горизонт расширился, и сегодня мы охватываем мир на 360 градусов.

Ирина Савинова: А как обстоят дела с Россией?

Майкл Сульман: Россия на нас очень сердится из-за того, что не получила большого числа премий. Я должен хранить нейтралитет, но могу сказать, что было странно, когда Комитет не наградил Льва Толстого. Особенно это странно потому, что это именно та литература, которую наградил бы сам Нобель. Отношения Нобелевского комитета с Россией очень сложные. Посмотрев архивы за первые пятьдесят лет, мы увидим, что Россия не выдвигала номинантов от своей страны, только иностранцев. Россиян выдвигали иностранцы. В других странах это совсем по-другому: у них организуют целые национальные кампании по выдвижению одного единственного кандидата на премию.

Надо сказать, что во времена советской власти на премию в целом смотрели свысока, за исключением премий в области физики и химии. Иллюстрацией такого отношения служит трагический эпизод с Пастернаком, когда власти оказали на него такое сильное давление, что он вынужден был от отказаться от Нобелевской премии.

Ирина Савинова: Как Вы считаете, какое самое главное достижение премии Нобеля?

Майкл Сульман: Ответа на это нет. Категории такие разные. С моей точки зрения все достижения, заслужившие награду, были важными. Какая из 700 с лишним премий самая важная, нельзя сказать. Но все они представляют ценность с другой точки зрения: Нобелевские премии - это вехи, которые обозначают главные направления в развитии человечества за последнее столетие.

Александр Генис: Наша сравнительно новая «Музыкальная полка» была изначально задумана субъективной рубрикой, интимной, как блог, дневниковой по своему характеру. Все ее разделы определяются личными пристрастиями - и случаем. Поэтому сегодняшний выпуск «Музыкальной полки» будет посвящен одной теме – «Бродский и музыка», спровоцированной одной, необычайно важной для обоих участников этого диалога книгой – биографией Бродского, написанной Львом Лосевым и выпущенной в серии «Жизнь замечательных людей».

Соломон, что для Вас значит этот том?

Соломон Волков: Этот том у меня стоит рядом на полке. Я все время за него хватаюсь, все время открываю и перечитываю его. Это книга, которую я очень давно и долго ждал, знал, что Лев Лосев ее пишет. Получил, немедленно проглотил и буду к ней возвращаться еще очень долго, потому что это сравнительно не толстый том, в котором очень много всего спрессовано.

Александр Генис: Я считаю эту книгу просто незаменимой. Это большое счастье для всех любителей литературы - и живых, и тех, которые придут через 100 лет. Потому что написать такую книгу может только человек, который знал Бродского буквально всю его жизнь. Это такое везение иметь такого Лосева рядом с Бродским. Скажем, у Пушкина такого не было.

Соломон Волков: Это будет, я считаю, образцовая биография на многие годы вперед.

Александр Генис: А теперь о музыке. Соломон, что вы можете сказать о музыкальных вкусах Бродского, опираясь на книгу Лосева?

Соломон Волков: Лосев касается этой темы, хотя уделяет ей не так уж много внимания. Я здесь также буду опираться и на то, что я знал. И, конечно, все мы знаем, что одним из любимых композиторов Иосифа был Гайдн. Вообще, о Гайдне Бродский говорил чрезвычайно здраво. Это не было таким чистым снобизмом, как можно было бы ожидать в данном случае. Ему в Гайдне нравилась гайдновская непредсказуемость, которой, действительно, этот композитор обладает. Для того, чтобы показать связь образности Гайдна и творчества Бродского, я выбрал симфонию Гайдна «Часы», в которой вторая часть, менуэт, вот это тиканье в оркестре создает образ времени, чрезвычайно для самого Бродского важный.

Александр Генис: Это центральный образ всей мифологии Бродского.

Соломон Волков: И это движение маятника, этот неумолимый «бег времени», если использовать здесь название ахматовской книги, как вы правильно сказали, определяет, в значительной степени, творчество Бродского. И одним из первых опытов показать этот бег, шаг времени, была эта гайдновская музыка из его Симфонии номер 101 «Часы» в исполнении Артура Тосканини и оркестра NBC

Александр Генис: А сейчас - раздел «Личная нота». В этом разделе мы рассказываем о том, что Соломон Волков слушает в данный момент. Что Вы слушали, пока читали книгу Лосева?

Соломон Волков: В связи с книгой Лосева я начал вспоминать о музыкальных вкусах Бродского, и подумал о том, что у него в одном его стихотворении есть такая строчка «Играй, играй Диззи Гилеспи». Я вспомнил о его увлечении джазом и поставил нечто из Гилеспи. И вот это тоже интересно, что Бродский всегда говорил о джазе. Он настаивал на том, что джаз раскрепостил все поколение, к которому Бродский принадлежал. Наряду с фильмами о Тарзане и другими американскими фильмами, наряду с одеждой в подражание американской, то, что называлось «штатскими прикидами», Бродский настаивал, что джаз дал им какую-то свободу. И вот этой свободой Диззи Гилеспи обладал в высшей степени.

Александр Генис: У Лосева есть очень любопытный эпизод, посвященный вкусам Бродского и, в частности, посвященный джазу. Я процитирую этот кусочек.

«В начале 60-х годов, когда он особенно увлекался джазом, Бродский несколько раз пытался сочинять стихотворения как джазовую импровизацию. При этом темами для вариаций всегда служили впечатления от индустриальных окраин».

И дальше Лосев приводит отрывок из этого стихотворения, которое я никогда не читал. Выглядит это, видимо, так.

Я сын предместья, сын предместья, сын предместья,

Проволочный колыбели, отсыревших коридоров,

Дверь, адрес, трамвайный звон, грохот, стук, звон,

Каменные панели, подошвы невесты,

Вдоль окрашенных заборов – трава
Вдоль каналов – нефтяное пятно

Свет фабрик.

Соломон, вам не напоминает это реп?

Соломон Волков: Да, очень напоминает. Вообще у Бродского бывали очень неожиданные выходы в такой предельно демократический стиль. Он тут что-то такое угадывал. Он ведь не зря интересовался всегда сленгом. И английским, и американским.

Александр Генис: Я помню, как Бродский, на своем дне рождения, где вокруг него толпились обожатели, вроде нас, отодвинул нас небрежно и перешел к молодежи. Там были какие-то дети наши, 18-19 летние подростки, которых он подробно расспрашивал о том, как они говорят. Ему было куда интереснее услышать новое слово из России, чем то, что мы можем сказать ему о его стихах.

Соломон Волков: Да, у него были такие дикие планы послать людей в Россию, американских славистов, чтобы они ходили по рынку и записывали разговоры, у пивного ларька записывали, на каких-то танцплощадках. То есть ему все время не хватало вот этого самого последнего в языке, новейших отклонений, которые, как он справедливо считал, питают поэзию.

Александр Генис: Но, все-таки, если вернуться к джазу, то что для Бродского был джаз? Чем он был? Ведь Бродский – человек архаической закалки. Как совершенно справедливо пишет Ловсев, человек, который вернул архаику в поэзию. Почему джаз?

Соломон Волков: Джаз, я думаю, ему давал это ощущение раскрепощенности. Потому что настоящий джаз, когда ты слушаешь, то, конечно, эта импровизационная свобода, с которой тебя ведут куда-то, и ты не знаешь, куда ты с этим человеком придешь, она дает такое впечатление легкости и той самой непредсказуемости, которую Бродский ценил и в Гайдне. Для него в музыке одним из основных критериев была эта непредсказуемость, и он ее получал сполна в творчестве Диззи Гилеспи. Диззи Гилеспи на трубе, и он же поет. Это запись 1949 года, которую мог слышать и Бродский.

Александр Генис: И, наконец, третий раздел нашей «Музыкальный полки» - анекдот.

Соломон Волков: В связи с анекдотом я хотел бы завести разговор об одной из самых любимых пластинок Иосифа Бродского. Это была запись оперы Генри Перселла «Дидона и Эней», которую ему Анна Андреевна Ахматова привезла из Оксфорда в подарок от Стивена Спендера. И эту пластинку Бродский буквально заслушал до скрипа и до шипа, ставил ее много раз, поставил, в том числе, в день смерти Ахматовой. Ее особенность касалась арии « Remember me » Дидоны.

Александр Генис: А у меня с этой музыкой связана почти мистическая история. Дело было в тот день, когда отпевали Бродского в соборе Святого Иоанна в Нью-Йорке. Мы возвращались с этого печального события на моей машине. Я подвозил Евгения Рейна. Зашла речь о музыке, потому что в этом соборе было много музыкальных номеров и, естественно, зашла речь о вкусах Бродского. И Рейн сказал, что самым любимым музыкальным сочинением Бродского была музыка Перселла из «Дидоны». И в это время, это абсолютно дикая случайность, у меня в машине, в магнитофоне, я слушал, как часто это делаю, курс лекций. На этот раз это были лекции по истории оперы. И я дошел совершенно случайно до этого места. Я ткнул пальцем в кнопку, и зазвучала ария из этой оперы. Рейн вздрогнул и сказал: «Бродский с нами».