Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – руководитель Института проблем глобализации, доктор экономических наук Михаил Делягин и депутат Государственной Думы России Евгений Иванов, заместитель председателя Бюджетного комитета Государственной Думы (фракция ЛДПР).
Начнем мы, наверное, с разговора об экономике – все-таки сейчас у нас здесь специалисты. Произошло достаточно много интересных событий за последнее время в России. В частности, российский «Газпром» отказал западным компаниям в разработке Штокмановского нефтегазового месторождения в Баренцевом море на равноправной основе. И готов допустить иностранцев, как это делает Иран, похоже, лишь по схеме разных сервисных контрактов.
Президент Путин также вел разговоры об этом месторождении с западными партнерами, и предлагает, в принципе, перенаправить этот газ не в США, а в Европу.
Я бы хотел спросить Михаила Делягина, что, собственно, происходит на этом энергетическом геополитическом поле?
Михаил Делягин Михаил Делягин: Здесь есть два аспекта. Есть аспект содержательный, а есть аспект политического торга. С содержательной точки зрения все просто замечательно. Потому что Штокман хотели осваивать на кабальных, колониальных условиях СРП – соглашение о разделе продукции. Так же как и Сахалин, где идет добыча, и России от этой добычи не достается ничего, кроме долгов.
Михаил Соколов: Михаил, а как же рабочие места?
Михаил Делягин: Ну, еще можно вспомнить про налоги в местные бюджеты и так далее.
Но рабочих мест для российских рабочих там очень мало. Там идет завоз иностранных рабочих. Контракты в основном, процентов на 80, достались... даже на поставку железа достались Японии и Южной Корее. И реально это убыточные для России проекты. Вплоть до того, что газовая часть проекта «Сахалин-2» должна была быть устроена следующим образом. Когда инвесторы вычерпали бы весь газ «Сахалина-2», Россия бы за это получила газа по мировой цене на 2,8 миллиарда долларов (в общем-то, на копейки – 10 процентов), а при этом, что называется, этот газ можно было брать в газообразном состоянии. Потому что на построенном инвесторами заводе его бы не сжижали, он был бы загружен их собственным газом, и трубу бы нам никто не строил – ее пришлось бы делать самим. И газ был бы такой дорогой, что использовать этот газ на территории России было бы заведомо невозможно.
Так что СРП – это кабальное, колониальное соглашение. И слава тебе, Господи, что мы на Штокмане от этого отказались.
Другое дело, что отказались не просто так – не потому, что вдруг осознали национальные интересы России, не потому, что кто-то посчитал проект энергетической стратегией России (где наш институт все это расписывал довольно подробно). А просто с Америкой возникла нестыковка, возникло противоречие интересов. Они нас начали не пускать в ВТО (за что я им страшно благодарен).
Михаил Соколов: А я думал, что Грузия Россию не пускает в ВТО.
Михаил Делягин: Слушайте, «кто платит девушку, тот ее и танцует». Во-первых, товарищ Саакашвили не может никого никуда не пустить. Во-вторых, получая зарплату у американцев (со своим правительством в полном составе), он, разумеется, эту зарплату вынужден отрабатывать. И все-таки американцы не стали заниматься «черным» юмором и не пустили нас напрямую, и без помощи Саакашвили (тут уже сделал маленький личный пиарчик).
Долго думали, чем же ответить на это. И ответили Штокманом. То есть если нас сейчас вдруг пустят в ВТО, то, по логике, мы пустим их в Штокман и... понесем двойные потери – и по линии ВТО, и по линии Штокмана.
С другой стороны, то, что после этого предложили Штокман переориентировать на Евросоюз, не договорившись предварительно с Евросоюзом, да еще в дни сразу после убийства Анны Политковской, когда эмоциональный фон был повышен и в России, и на Западе, естественно, нарвались на... как бы это сказать помягче, на популярное разъяснение того, что «вы все равно никуда не денетесь, газ все равно будете поставлять нам, поэтому будете делать это на наших условиях, а не на своих».
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте Евгения Иванова тоже спросим. Собственно, что вы думаете об этой «нефтегазовой игре», которая происходит между США, Россией и Европой? Ну, есть ведь и такое мнение, что «Газпром» столько уже набрал в долг, что сейчас, отказавшись от иностранных партнеров по Штокману, ему придется набирать еще, собственно. А так бы он получил инвестиции партнеров.
Евгений Иванов Евгений Иванов: Я, честно говоря, мало что могу добавить к комментарию Михаила Делягина. Практически полностью с ним согласен.
Мне кажется, во всей этой истории совершенно очевидно, что, во-первых, если нам не выгодны старые условия соглашения, то мы имеем полное право их менять. По большому счету, чтобы выдвинуть аргументы, что эти условия были выгодны, и нельзя найти более выгодных, нужно быть очень предвзятым человеком. Это первый момент.
Момент номер два. Я думаю, что во всей этой истории наиболее интересно то, почему от выгодной сделки отказались европейцы (в данном случае Меркель). Это и есть суть интриги. Потому что поняты все перипетии борьбы с США, понятны внутренние, в том числе, корпоративные проблемы и межкорпоративные с «Газпромом». Но вот эта жесткая позиция Европы, я не думаю, что она, честно говоря, связана, например, с последними трагическими событиями у нас в стране, с убийством Политковской и так далее. Это не те поводы, по которым могут приниматься такие решения, как отказ, например, поучаствовать в проекте по разработке Штокмановского месторождения. Но спешить с ответом я, честно говоря, не стал бы, почему и как это происходит.
Михаил Соколов: А вам не кажется, Михаил, что это может быть просто реакцией на довольно грубую игру, слишком грубую? И попытка России развести США и Европу вот так впрямую, она вряд ли получится.
Михаил Делягин: Опять-таки это чисто эмоциональный аспект. Я согласен здесь с Евгением, что, действительно, такие вопросы из эмоций не решаются. Скорее, у Европы есть мечта... Вот у Мартина Лютера Кинга была мечта. А у госпожи Меркель и у европейцев в целом мечта есть – чтобы Россия подписала договор к Энергетической хартии. И тем самым признала бы, что российская трубопроводная система, созданная трудом советских людей, принадлежит не наследникам этих людей, а находится в свободном пользовании всего мира - вот кто захочет, тот пусть ею и пользуется.
Михаил Соколов: А разве это плохо?
Михаил Делягин: А давайте я сейчас вашей одеждой воспользуюсь.
Михаил Соколов: Ну, на каких условиях...
Михаил Делягин: Причем так, что вы не сможете отказаться. На равных с вами. Никто не может пользоваться преференциями.
Есть еще один маленький нюанс. Когда не наши трейдеры начнут прокачивать свою нефть и газ по нашей системе трубопроводов, то на следующем этапе возникнет ситуация, что транзитные страны получат возможность предоставлять им преимущества, а наших – ущемлять. Сейчас у них нет выбора, потому что вся нефть и весь газ идут по нашим трубам. Но мы видим на примере Босфора и Дарданелл, что имеют преференцию, пусть не формализуемую, не явную, не провозглашаемую, но очень внятную и существующую на практике, имеют преференцию не российский газ, не российская нефть. То же самое будет и здесь. И мы понесем двойные потери. С какой стати мы должны отдавать свое просто так?..
Михаил Соколов: Михаил, вы уже увидели на пейджере сообщение. «Газпром» не нуждается ни в каких иностранных ИНС. Он всегда может занять деньги в Центробанке», - пишет Юрий.
Что такое «ИНС» я, честно говоря, не понял. А вы, наверное, поняли, как экономист.
Михаил Делягин: Наверное, имеется в виду, что это инвестиции или кредиты. Но «Газпром», конечно, может занять деньги, и государство предоставит ему эти схемы, и вполне возможно, что предоставляло. Но он почему-то предпочитает этого не делать. Возможно, потому, что «Газпром» не хочет быть прозрачным перед государством, как и всякая естественная монополия. Если он прозрачен перед государством, то государство сможет на него как-то влиять.
На самом деле существуют самые сложные оценки долгового бремени, которое взвалил на себя «Газпром». По некоторым оценкам, это чуть ли не 30 миллиардов долларов, из которых 13 миллиардов – это кратко- и среднесрочные кредиты. Нельзя поручиться за достоверность этих цифр. Но то, что Вяхирев в последние годы снижал внешний долг «Газпрома», а потом этот долг стали безумно и безудержно наращивать, такое ощущение есть, и оно очень сильное. В результате этого «Газпром» взял курс на повышение цен на газ на внутреннем рынке России, подрывая российскую экономику. И дошло до того, что те параметры повышения цены, которые были согласованы с Евросоюзом в рамках переговоров о присоединении России к ВТО, эти показатели превышены текущими планами правительства под давлением «Газпрома».
Михаил Соколов: Я к Евгению Иванову хочу обратиться. Вот такая забавная ситуация. Российское государство гасит внешний долг за счет нефтегазовых поступлений, наращивает Стабилизационный фонд, но главное – гасит внешний долг. При этом частно-государственная корпорация, типа «Газпрома», этот долг тут же наращивает.
Вот вы, член Бюджетного комитета, и депутаты Государственной Думы, скажем, вы не пытались пригласить господина Миллера или хотя бы его заместителей? Может быть, они к вам все-таки придут, снизойдут - и расскажут, что, собственно, происходит с политикой «Газпрома» и со словом «прозрачность», о котором сказал Михаил Делягин.
Евгений Иванов: Я не вижу проблем в наращивании долгов частным капиталом. В России это совершенно...
Михаил Соколов: А «Газпром» - разве это частный капитал?
Евгений Иванов: ...в данном случае даже государственная компания «Газпром», потому что это нормальная практика привлечения средств. И по большому счету, я не вижу в этом проблемы. Я считаю, что если «Газпром» отказывается от Штокмана, потому что не видит в этом выгоду, это полностью его право.
На мой взгляд, есть просто две основные ошибки или недосмотры, или условия, которые мы, к сожалению, часто не учитываем. Первый момент – это то, что Россия абсолютно одинока на сегодняшней международной арене. То есть существует иллюзия о наличии каких-то партнерских или взаимоотношений, или союзнических отношений, например, по антитеррористической коалиции или по урегулированию проблемы Ближнего Востока, но в реальности Россия является одинокой. В отличие, например, от Европы и США, которые могут конфликтовать, конфликтуют и конкурируют по целому ряду значимых вопросов, но при этом являются членами одной семьи, и они по отношению друг к другу выступают как очевидные партнеры, так сказать, которые всегда друг друга поймут.
Михаил Соколов: А Россия – сирота?
Евгений Иванов: Да, Россия в данном случае сирота, и она этого не учитывает. Когда она выходит с такими предложениями, она исходит из того, что она идет разговаривать с людьми, в чей круг она входит. Но этого, к сожалению (или к счастью, но это уже другой вопрос), нет.
Поэтому здесь я опять же я не вижу проблем в наращивании долга. Это первое.
И второе, что я хотел бы еще сказать. Мой опыт работы и в крупном бизнесе, и на госслужбе говорит о том, что подавляющее большинство решений вызвано вполне простыми причинами, вполне простой мотивацией, без сложных интриг или каких-то сложных схем.
Поэтому в этой истории со Штокманом, я считаю, что «Газпром» отказался от прежней системы освоения месторождения по одной простой причине: он считает, что он может найти более выгодные условия для партнерства.
Михаил Соколов: Сегодня, кстати говоря, «КоммерсантЪ» на эту тему написал, что якобы последняя геологоразведка просто дала результаты, которые позволяют дешевле добывать там газ...
Евгений Иванов: ...и в большем объеме. И если это так – вот вам простой ответ на вопрос, почему мы решили изменить условия сделки. И это нормально.
Михаил Соколов: Михаил Делягин, пожалуйста.
Михаил Делягин: Я хотел бы добавить, что, да, действительно, Россия может играть на балансе между Западом и Китаем, например, но все попытки вбить клин между Европой и США заканчивались вопиющей неудачей. Потому что это невозможно сделать.
Это во времена Александра III у России были два союзника – российская армия и российский флот, а сейчас - в результате 15 лет реформ – этих союзников нет, и Россия, действительно, сирота.
Но что касается объема частной задолженности. Она, действительно, является личным делом компании, и даже государственных компаний, до тех пор, пока она не достигает некоторого объема. Тогда она начинает создавать макроэкономические проблемы. Вот по объему, по отношению задолженности к ВВП мы вышли на тот уровень, и даже чуть-чуть его превысили, который был в некоторых странах Юго-Восточной Азии в тот момент, когда начался кризис 1997 года. Другое дело, что у нас значительно лучше структура этой задолженности. То есть там была задолженность в основном краткосрочная, которую нужно было платить сразу - и именно это обрушило экономики, а у нас такой необходимости нет. Но когда эту задолженность будут наращивать дальше, и наращивать, в общем-то, безудержно, через какое-то время может возникнуть уже макроэкономическая сложность. Ну, я думаю, что государство сможет расплатиться за эти компании – у нас огромные золотовалютные резервы, но все равно это будет не очень хорошо и не очень удобно.
Михаил Соколов: Давайте подключим к разговору слушателей. У нас звонок из Петербурга. Владимир, пожалуйста, ваш вопрос Михаилу Делягину и Евгению Иванову. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ответьте мне, пожалуйста, на такой вопрос. Три высказывания Чубайса. Первое – о заключенном контракте с Китаем на миллиарды киловатт электроэнергии. Второе – Москва и десятки субъектов Российской Федерации будут испытывать дефицит электроэнергии. И третье высказывание Чубайса о том, что внутренние энергоресурсы Грузии будут использоваться в России. Спасибо.
Михаил Соколов: Кстати говоря, про дефицит электроэнергии президент Российской Федерации говорил, в том числе и сегодня, на встрече со специалистами, и с правительством только что это все обсуждал. Так что это не только Чубайс.
Михаил, пожалуйста.
Михаил Делягин: Ну, вы знаете, президенты приходят и уходят...
Михаил Соколов: А Чубайсы остаются?
Михаил Делягин: Да, Чубайсы остаются. Так что мне более важно, что сказал Чубайс. Потому что то, что сказал президент, - это его личная точка зрения.
Я думаю, что обещания начать отключения в Москве при минус 18 градусах – это запугивание, это такой элемент пиара, чтобы люди вздохнули с облегчением. Но где-то при минус 25 градусах, да, это неизбежно, потому что в то время, когда Чубайс руководил РАО «ЕЭС России», никакого развития сетевого хозяйства не происходило. Если в предшествующие годы это можно было оправдать отсутствием денег и неплатежами, то при Чубайсе неплатежи были искоренены, денег было много (и мы видим это на большом количестве бытовых примеров), но сети все равно не развивались. И я думаю, что даже не из-за злого умысла, а во-первых, потому, что концепция реформы вообще исключает возможность развития сетей. То, что мы видели в Великобритании, сейчас повторяется в России, соответственно, на более худшем уровне. И во-вторых, чтобы понимать необходимость развития сетей, нужно иметь в руководстве компании профессиональных энергетиков, а они оттуда в ходе подготовки реформы были вычищены, потому что профессиональный энергетик не может смотреть на такое безумие, какой была реформа РАО «ЕЭС России».
Но то, что Чубайс собирается продавать энергию китайцам, это не является признаком злого умысла. Дело в том, что Китай очень далеко и Дальний Восток очень далеко, и переброска энергии с Дальнего Востока к Москве невозможна технологически, даже если бы был установлен энергомост между Восточной Сибирью и Европейской частью России. Действительно, этот энергомост не восстанавливается, и это сознательный выбор российских реформаторов. Потому что любая монополия заинтересована...
Михаил Соколов: Например, алюминиевая – в дешевой электроэнергии в Сибири.
Михаил Делягин: Нет. Там есть ресурсы увеличения мощностей. Так что речь не идет о том, чтобы забрать у алюминщиков электроэнергию и отдать эту энергию Москве.
Восстановление энергомоста расширило бы границы рынка и, соответственно, создало бы предпосылки если не для снижения тарифов, то для замедления их роста, как и всякое расширение рынка. А РАО «ЕЭС России», как энергетическая монополия, в этом совершенно и абсолютно не заинтересована.
Что касается Грузии... Я, честно говоря, мало что слышал про ее энергетические ресурсы. Я знаю, что мы не можем просто отключить Грузию от всего, потому что за Грузией находится Армения, которая получает от нас энергоносители через Грузию. А как бы ни были плохи наши отношения с Саакашвили, наказывать за это армян просто неприлично. Я думаю, что есть другие способы.
Михаил Соколов: Хорошо. Я к Евгению Иванову обращусь. Поскольку вы были заместителем губернатора Красноярского края, и в «Русском алюминии» работали, так что вам тоже есть, наверное, что сказать об энергетике Сибири, например, и китайцах.
Евгений Иванов: Я бы только добавил, что Сибирь энергоизбыточна на сегодняшний момент. Хотя этот избыток, по большому счету, сокращается с каждым годом. И где-то в ближайшие пять лет можно ожидать, что при условии не ввода новых мощностей Сибирь так же станет энергодефицитной, как и Европейская часть России.
Согласен с Михаилом в том, что основная проблема, почему избыточная энергия Сибири не может быть переброшена в Центральную Россию, например, в частности в Москву, - это отсутствие коммуникаций, то есть транспортной инфраструктуры. И согласен с тем, что в развитии транспортной инфраструктуры РАО «ЕЭС России» за все эти годы не продвинулось ни на шаг.
С другой стороны, существует очень мощный и активный покупатель в лице Китая, которому не хватает энергоресурсов, в том числе и электроэнергии. Несмотря на то, что китайцы строят активно гидроэлектростанции, темпы развития промышленных предприятий, введение новых мощностей опережает их энергетические возможности. И они, конечно, хотели бы получать нашу электроэнергию.
И с точки зрения Чубайса, Китай является очень выгодным партнером по целому ряду причин. Но здесь, я считаю, как раз должна быть роль государства и правительства, которые должны понимать, что, да, есть частный интерес конкретной частной компании, но есть интерес общегосударственный – это то, чтобы энергия все-таки... сначала удовлетворялись внутренние нужды страны, а потом уже и другие. Как это было, например, с газовыми активами в той же Восточной Сибири, когда был жестко поставлен вопрос: сначала газопроводы внутри, газифицируем сибирские области, дадим жителям Сибири газ, и только после этого спокойно можем остатки, излишки продавать дальше, можем строить газопровод.
Михаил Соколов: Михаил Делягин, пожалуйста.
Михаил Делягин: Я просто хотел бы предостеречь от немножко московского взгляда на жизнь. Дело в том, что у нас есть замечательная формулировка: «Сибирь и Дальний Восток». И вот из Москвы, когда вы на глобус смотрите под углом, кажется, что это, в общем-то, практически одно и то же. На самом деле Восточная Сибирь и Дальний Восток – это разные регионы, и Забайкалье. И технологически можно перебросить электроэнергию из Восточной Сибири в Москву, а вот из восточной части Забайкалья – уже увы, уже только в Китай.
Михаил Соколов: И у нас есть звонок из Москвы. Петр, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Месяца два назад Евгений Ясин, известный экономист, выступая на «Эхо Москвы», сказал, что у нас низкая деловая активность, и поэтому строить сейчас длинные дороги, например Москва – Екатеринбург, нельзя, потому что будет инфляция. Дороги длинные строить не надо, а вот вокруг городов – пожалуйста. И летайте самолетами.
И второе. Как только он это сказал, мне пришло в голову следующее. Зачем же мы купили на миллиард евро акции «Airbus»? Может быть, для того, чтобы Владимир Владимирович получил Орден Почетного легиона? Спасибо вам.
Михаил Соколов: Давайте с Евгения Иванова начнем. «Единая Россия» собирается, по-моему, по миллиарду рублей дать на каждый крупный город для строительства дорог, я так понял, такая инициатива. Как вам все эти дорожные дела? Завтра министр транспорта выступает, по-моему, в Думе, да?
Евгений Иванов: Я думаю, маловато будет - по миллиарду – с учетом реальной ситуации с дорогами. Считаю, что дороги как раз и являются тем подлинным национальным проектом... не нынешние проекты, которые по факту таковыми не являются, как национальные, а это просто государственные программы, которым придана форма национальных проектов. А вот дороги – это как раз та тема, которая таковой и является. Дороги – это кровяная система страны. Не может быть ни рынка, ни деловой активности при условии, что вы не можете проехать на автомобиле от Москвы до Архангельска.
Михаил Соколов: Как это?! Можно проехать.
Евгений Иванов: Не можете вы проехать. Нет, вы можете проехать, если вы являетесь членом клуба «Трофи», профессиональных водителей внедорожных автомобилей и так далее.
Михаил Соколов: А у вас ведь «Мерседес», да? Я видел фотографию. Он перед Думой стоит.
Евгений Иванов: Да-да.
Михаил Соколов: Красивый такой. Не доедете до Архангельска?
Евгений Иванов: Не доедете.
Михаил Соколов: А до Петербурга-то доедете?
Евгений Иванов: Я думаю, даже на «Лэнд Краузере» не доедете до Архангельска. Бесполезно. То есть, по большому счету, дорог нет.
В принципе, кроме дорог, отсутствует вообще транспортная инфраструктура, нет сети. Она у нас построена по радиальному принципу. То есть, например, если посмотреть сетку авиаперевозок, то мы увидим, что она представляет собой звездочку: Москва – и от нее отходят лучи во все крупные города России. Но между этими крупными городами нет сообщения. От Кемерово до Иркутска час полета, но чтобы вам попасть из Кемерово в Иркутск, надо прилететь в Москву, пересесть на самолет и потом прилететь в Иркутск.
Михаил Соколов: Сейчас, наверное, через Красноярск можно. Там «КрасЭйр» свою сетку строит.
Евгений Иванов: Может быть. Я в данном случае показываю ситуацию, и она плачевная. И о дорогах мы говорили всегда. Вспомните Велимира Хлебникова, который тогда говорил, что «возрождение России начнется тогда, когда мы сможем строить дороги». Но, к сожалению, ничего пока не происходит.
И надо напомнить, что возрождение американской экономики начиналось со строительства дорог – железных и автомобильных. Давайте вспомним Германию...
Михаил Соколов: Гитлера вспомнили?
Евгений Иванов: Даже Гитлера. И что теперь?.. Германия строила дороги, и за счет дорог, в том числе, поднимала свою экономику.
Это один из наиболее универсальных способов развития любой экономики страны. Это и есть подлинный национальный проект.
Михаил Соколов: Михаил, пожалуйста.
Михаил Делягин: Вы знаете, Евгений Григорьевич Ясин много раз и очень ярко, убедительно доказывал свой уровень компетентности в экономических вопросах. И это один из этих случаев.
Ну, невозможно развитие ничего без инфраструктуры, невозможно технологически.
Что касается того, что у нас по этим дорогам мало что возят, ну, правильно. Есть еще федеральная трасса «Лена» на город Якутск, которая представляет собой глиняный желоб...
Михаил Соколов: Я по этой трассе ездил, правда, давно. В глине стояли сутки.
Михаил Делягин: Наверное, давно, потому что я видел фотографии – там невозможно...
Михаил Соколов: Там все так же.
Михаил Делягин: Ну, может быть. В любом случае, без инфраструктуры развитие невозможно. Инфраструктура должна быть избыточной. А господину Ясину (сам того не ведая) лучше всего ответил один недоучившийся театральный деятель, который у нас сейчас свои силы пробует на ниве политики, и достаточно успешно.
Михаил Соколов: Да вы прямо говорите-то – кто?
Михаил Делягин: Сурков.
Михаил Соколов: Понятно. Боитесь всуе поминать-то?..
Михаил Делягин: Перед очередными «нашистами» (или кем-то еще) он сказал: «Понимаете, вот были бы дороги, то по ним бы возили. А вот нет дорог - вот и не возят». И в этом отношении человека, которого нельзя «обвинить» в том, что он разбирается в экономике, тем не менее, титульного экономиста уложил на обе лопатки, с точки зрения простого здравого смысла.
Михаил Соколов: У нас есть звонок из Москвы. Аркадий Григорьевич, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Доброго здоровья! Я хотел бы вернуться к первому вопросу. Я немного не согласен с вашим гостем. Во-первых, по поводу переброски. Вот товарищ был в Красноярском крае. Наверное, что-то подзабыли, что переброски из Красноярского, края даже при условии тысячной ЛЭП... ну, понятно, что это такое. 1200 – это был предел. Это представляло бы потери порядка 30 процентов энергии, если посмотреть на 5 тысяч километров. По-моему, и не надо стараться оттуда сюда перебрасывать.
Теперь по поводу энергоемкости в Москве. Смотрите, что произошло. Вроде бы промышленности нет. ЗИЛ на мощность не вышел. МЗМА вообще закрылся. «Серп и молот» не работает. «Станколит» не работает. И так далее. Почему же это так? Почему же вдруг в Москве стало не хватать энергии? Может быть, потому, что мы просто резко увеличили процент непроизводственного потребления, что в Советском Союзе пресекалось начисто?
Михаил Соколов: Вполне возможно.
Слушатель: Я 15 лет занимался в системе сельского строительства, я был головным по нормам топливно-энергетических ресурсов, и я же помню, сколько разрешалось.
Михаил Соколов: Вот видите, Михаил, как приятно поговорить с профессионалом.
Михаил Делягин: Да. Я позволю себе ответить, как бывший помощник премьера именно по электроэнергетике. Правда, я занимался в основном...
Михаил Соколов: Михаила Касьянова.
Михаил Делягин: ... да, я занимался именно ее реформой.
Во-первых, в Москве, действительно, нет промышленности, но у нас очень сильно выросло потребление электричества населением. В том числе и за счет того, что появились качественно новые приборы, которых раньше просто не было. А мощность тех, что были раньше, она сильно возросла. Появилось новое жилье.
Ну и очень важная вещь, которой тоже раньше не было, - как это ни ужасно, у нас рынки, которых очень много, и в морозы... Почему рынки закрывают в морозы? Потому что в морозы они отапливаются тэнами. За это, действительно, нужно отрывать голову. Но у нас этим, к сожалению, никто не занимается.
Михаил Соколов: Скоро Юрий Михайлович Лужков все ваши рынки закроет. Он уже пообещал. Построит комфортабельные торговые комплексы, где будут торговать культурные российские фермеры.
Михаил Делягин: А рынки в том виде, в котором они есть, они объективно нужны не очень хорошим группировкам наших чиновников, в том числе и московским. Так что будут эти рынки. Может быть, они будут в других местах, может быть, они будут более рассосредоточены. Но это огромная задача – сделать так, чтобы их, действительно, не отапливали тэнами.
Что касается переброски энергии на большие расстояния. Да, потери очень большие. Я не слышал цифру 30 процентов, правду скажу. Но, насколько я понимаю, при переброске на более короткие расстояния она снижается по экспоненте. Поэтому не нужно одну и ту же энергию гнать слишком далеко, а ее можно перебрасывать, как бы замещая энергию, на более короткое расстояние. В Советском Союзе эта система работала.
Самое главное, что энергия Сибири, она дешевая. И можно там увеличивать выработку без больших затрат.
Михаил Соколов: А вот «Русал» там ведь строить хочет всякое.
Евгений Иванов: И Китай – конец не близкий.
Михаил Делягин: И Китай – конец не близкий, и в Китае сейчас сделали единую энергосистему. Там тоже переброски на тысячу километров.
И последнее. А вот при переброске газа, например, у нас потери – 15 процентов. Никто же на основании этого не собирается закрывать магистральные газопроводы.
Михаил Соколов: Ну, мир-то переходит на сжиженный газ.
Михаил Делягин: А он дороже, извиняюсь.
Михаил Соколов: Зато рынок более конкурентный.
Я хотел бы спросить Евгения Иванова, как одного из бывших руководителей «Русала». Так, может быть, лучше вот эти все производства в Сибири строить у дешевой энергии? В Красноярском крае всякие у вас есть проекты. Но вы ведь тоже просили государство на инфраструктуру потратиться довольно прилично.
Евгений Иванов: Я сейчас уже не работаю в «Русале», поэтому...
Михаил Соколов: Но вы все равно за это в ответе.
Евгений Иванов: Я скажу так, что с точки зрения алюминиевой отрасли...
Михаил Соколов: Теперь уже будет третья в мире корпорация.
Евгений Иванов: Первая в мире корпорация «Русский алюминий», которая будет заинтересована и собирается строить мощности в Сибири. И понятно, что ей это выгодно. Это с одной стороны.
При этом надо понимать, что когда говорят о дешевой электроэнергии для алюминия, то забывают при этом, что транспортные расходы по доставке сырья...
Михаил Соколов: Из Гвинеи.
Евгений Иванов: ...да, из Гвинеи надо глинозем доставить в Сибирь, потом переработать и продать, еще 5 тысяч километров до ближайшего порта провезти, и они покрывают с лихвой все преимущества дешевой электроэнергии. Это во-вторых.
В-третьих, совершенно очевидно насчет инфраструктуры. Смотрите, Богучанская ГЭС. Сам Бог велел, если она будет запущена, рядом построить энергоемкие предприятия, в том числе и алюминиевые. Но совершенно очевидно, что это, как минимум, несколько тысяч рабочих мест. И это необходимо уже городу. Город, соответственно, требует транспортной инфраструктуры, социальной инфраструктуры и так далее.
Михаил Соколов: А вы - вахтовым методом.
Евгений Иванов: Вахтовым методом... То есть будем как в советские времена...
Михаил Делягин: А где же эти вахтовики? Их что, из-под Воронежа возить? Или из Китая?
Михаил Соколов: Из Китая.
Евгений Иванов: И по большому счету, сегодня в мире уже никто не пользуется вахтовым методом, как вахтовым методом. Это просто нерентабельно, нерационально. Больше того, это всегда гробит ту местность, куда фактически люди приезжают как временщики, селятся, и им все равно, что там будет дальше. Их дело – заработать деньги и уехать.
Михаил Делягин: И производство не может быть сложным.
Михаил Соколов: Нам Татьяна пишет: «Болдырев сказал, что США законсервировали добычу нефти на Аляске. И России то же самое надо сделать для будущего России».
И почти такой же комментарий. «Нефть и газ, как кровь и воздух, продавать на Запад считаю самоубийством для России», - пишет Андрей.
Видите, какие патриотические товарищи – хотят на будущее отложить.
Михаил Делягин: Здесь есть здравое зерно, что когда мы продаем нефть и газ, а получаем за это деньги, и эти деньги в виде Стабилизационного фонда вкладываем в экономику Евросоюза и США, - извините, но это бред. А зачем эти деньги нужны?
Михаил Соколов: А чтобы инфляции не было.
Михаил Делягин: Может быть, их лучше тогда сохранить в натуральной форме – в виде нефти и в виде газа? Но нужно исходить из того, что деньги должны быть, что деньги нужно использовать на развитие. Ошибка не в том, что мы зарабатываем деньги. А ошибка в том, что мы их не тратим.
Но, с другой стороны, если мы сократим объем добычи и сократим объем экспорта, и тем самым повысим цены, то здесь нужно просто...
Михаил Соколов: Другие страны сейчас сокращают, кстати говоря, чтобы цены на нефть удержать. Обратили внимание?
Михаил Делягин: ОПЕК.
Михаил Соколов: И не только ОПЕК.
Михаил Делягин: И я думаю, что нам это нужно учитывать и тоже использовать для повышения своих доходов или при сохранении их на прежнем уровне и при меньшем объеме поставки ресурсов на внешние рынки. Но нужно понимать, что это будет действие в определенной степени враждебное для наших потребителей, то есть для Запада. И нужно учитывать, что мы за это можем получить ответ в какой-нибудь форме.
Михаил Соколов: А я бы хотел Евгения Иванова спросить. Ведь цены на нефть стали падать, а бюджет сверстан, по-моему, под 58 долларов за баррель по расходам. Так что, «дыра» будет? Будет дефицитный бюджет?
Евгений Иванов: Первый момент. Вы уже ответили на вопрос радиослушательницы. Цены падают. И если бы мы все это время сидели и берегли эту нефть, то мы бы просто на ней не заработали. Если бы испанская империя сидела и копила специи, которые в то время исполняли роль сегодняшней нефти, то не было бы и империи, в принципе, она бы и не появилась. Так и здесь. Если завтра изменится структура энергорынка и потребность в нефти и газе, например, сократится в связи с расширением альтернативных источников, а это явно произойдет, это видно по действиям...
Михаил Делягин: Это уже происходит.
Евгений Иванов: ...и уже происходит, то мы просто будем похожи на людей, которые сидели на богатстве, но его сгноили просто в собственной кладовой. Это первое.
Второе. Насчет падения и пересчета и дефицита бюджета. Дефицита не будет, потому что существуют механизмы по изменению планки стоимости нефти в бюджете. То есть, короче, проблем не будет, можете не волноваться. Цена на нефть менялась в этом году, и при этом ничего страшного не случилось. Больше того, даже при падении цены до 50 долларов у нас выпадет около 500 миллиардов, а сегодня разница составляет 1,5 триллиона.
Михаил Соколов: А если до 30? Михаил Делягин, пожалуйста.
Михаил Делягин: Михаил, ну, не пугайте, она не упадет до 30. И я думаю, что даже не упадет до 50. Колебания нефти сейчас в решающей степени определяются мировой напряженностью. Стало ясно, что американцы не будут нападать на Иран – вот она и просела. Но поскольку в целом как бы правила игры и порядок, который сложился в последние годы, он показывает свою неработоспособность, поскольку растет напряжение... знаете, вот свергнут какого-нибудь Мушаррафа – и опять все цены на нефть сильно подскочат.
Евгений Иванов: Я бы еще добавил такой момент. Просто существует много иллюзий по поводу Стабилизационного фонда, и разговоров много, что «мы сидим на золотой подушке, и мы ее не тратим».
Михаил Соколов: Вот Делягин любит об этом поговорить.
Евгений Иванов: Да, Михаил любит на эту тему поговорить.
Но я в данном случае просто хочу сказать о том, что, по большому счету, если сегодня взять вместе Стабилизационный фонд и золотовалютные резервы страны, то это будет сумма, которая равна всего 1,8 годовых доходов страны сегодня. То есть, проще говоря, представьте, если ваша семья зарабатывает в месяц 1 тысячу долларов, то все запасы страны составляют загашник в размере 18 тысяч долларов, который лежит у вас под подушкой.
Михаил Соколов: Неплохо, надо сказать.
Евгений Иванов: С одной стороны, это неплохая сумма – 18 тысяч долларов. И, наверное, при таком загашнике было бы дурью заставлять жену стирать руками, а не купить ей автоматическую стиральную машину. Но с другой стороны, 18 тысяч долларов – это не та сумма для семьи, которая позволяет жить роскошно, ездить в Швейцарию, например, или купить дом.
И мы должны понимать, что Стабилизационный фонд и наши золотовалютные запасы – это не настолько большая сумма, которая может нас осчастливить и сделать очень богатым каждого из нас. Это всего лишь по 2,5 тысячи долларов на одного жителя страны.
Михаил Соколов: У нас есть звонок от слушателя. Иван, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я постоянный радиослушатель.
Михаил Соколов: Спасибо.
Слушатель: Я пенсионер. И очень внимательно слушаю про экономику. И вопрос такой - общая идея, которая бы объединила, так сказать, всех нас. Вспомните, как нас агитировали: «Первый ваучерный» - всегда первый!». А почему бы этот институт не возобновить? И все бы, так сказать, кто хочет, могли бы сдать свои свидетельства, ваучеры просто в сберкассу и как-то участвовать в этой экономической жизни. А то я вот сижу и слушаю, получаю пенсию...
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что по второму разу ваучеры запустить...
Слушатель: Нет, не запустить, а нормально сделать.
Михаил Делягин: Вернуть долги. Речь идет, как я понимаю, о том, чтобы вернуть...
Михаил Соколов: Как коммунисты просят.
Михаил Делягин: Извините, это просят не только коммунисты.
Михаил Соколов: «Единая Россия» просит?
Михаил Делягин: Знаете, даже «Другая Россия» просит. Даже Лимонов просит.
Михаил Соколов: Лимонов – он тоже левый (как и вы).
Михаил Делягин: Потому что все понимают, что, действительно, людей обманули, что деньги сгорели, и эти деньги государство не признает в качестве внутреннего долга, предпочитая выбрасывать деньги – досрочно выплачивать внешние долги. Причем за последнюю досрочную выплату заплатили 1 миллиард долларов штрафа за досрочную выплату. Но не возвращает деньги своим гражданам. Это неправильно.
Михаил Соколов: Что, закон о гомстедах? Землю раздавать?
Михаил Делягин: Это уже вопрос – что раздавать и в какой форме.
Но я хочу вернуться к тому, что сказал Евгений. Действительно, у нас золотовалютные резервы 260 миллиардов долларов, к концу года ожидается 300. У нас в Стабилизационном фонде, ну, более 85 миллиардов долларов. И если учитывать все не используемые деньги федерального бюджета, а не только те, которые признаются в Стабилизационном фонде, то будет 100 миллиардов. Грубо, 400 миллиардов долларов есть. Это больше, чем имел Советский Союз в самые лучшие годы своего существования. Безусловно, если раздать эти деньги, а еще лучше, если попытаться пропить эти деньги, то ничего хорошего не получится.
Но деньги существуют не для того, чтобы их разбрасывать. Деньги должны работать. На эти деньги можно построить страну, которая не будет зависеть, или почти не будет зависеть от колебаний цен на нефть. И когда мы через пять лет здесь встретимся...
Михаил Соколов: И скажем: «Суверенная демократия, которую обещал Сурков, наступила».
Михаил Делягин: ...и когда мы через пять лет будем здесь встречаться и говорить: «Какая цена на нефть?», - никто не сможет сказать какая, потому что никого это не будет касаться. И 5 долларов завтра будет или 50 – никого волновать не будет.
Михаил Соколов: Вы прямо пятилетками мыслите с тех пор, как с коммунистами подружились, Михаил.
Михаил Делягин: А вообще пять лет – это нормальный среднесрочный горизонт планирования, который применяется во всем мире - и людьми, которые болеют по поводу слова «коммунист», и людьми, которые относятся к этому слову нейтрально.
Михаил Соколов: Пятилетку – в четыре года.
Михаил Делягин: Нет, вот в четыре года не надо.
Михаил Соколов: Юрий Владимирович из Волгоградской области, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот в последнее время власти агитируют за вступление в ВТО. А не потребует ли Запад от нас разрушения нашей промышленности товаропроизводящей, причем не сырье, а продукцию, сельского хозяйства процентов эдак на 60, как минимум, а то даже и больше?
Михаил Соколов: Это вы уже нас агитируете. Это не вопрос.
Пожалуйста, Евгений Иванов. Вот президент хочет в ВТО. А вы?
Евгений Иванов: Нет, Запад от нас ничего не потребует. Но нужно понимать, что вопрос с ВТО, конечно, далеко не однозначный. С одной стороны, да, можно рассуждать о глобализации, о всеобщем мировом рынке, о необходимости открытой экономики, о сообщении свободного товара и капитала через государственные границы. Но нужно тоже при этом понимать, что во многом за все этими красивыми понятиями больше шума, чем реалий.
И нужно понимать, что с точки зрения конкретного периода развития страны, конкретно сегодняшнего уровня развития нашей промышленности, возможности наших финансов и так далее, для нас вступление в ВТО будет слишком рано, и фактически может привести к огромным потерям и к уничтожению целого ряда отраслей промышленности. Это первый момент.
Михаил Соколов: Так не пускают. Никакого вступления-то не будет.
Евгений Иванов: С другой стороны, нужно понимать, что вступление в ВТО требуется политической элите страны и руководству страны, как знак признания их цивилизованной страной, суверенной демократией, такой же, как США и европейские страны. Вот между этими двумя, так сказать, мифами о том, что вступление в ВТО – это является признанием якобы вступления в мир цивилизованных стран, а с другой стороны, другим мифом, что невступление в ВТО – это обязательно гибель нашей экономики, изоляционизм, автаркия и так далее – мы и бегаем. Хотя, в любом случае, надо принимать решение исходя из конкретных условий.
Михаил Соколов: Михаил Делягин, пожалуйста.
Михаил Делягин: Я изучал этот вопрос достаточно плотно. И могу сказать, что если бы Саакашвили не пустил нас в ВТО, то памятник Саакашвили из золота нужно было бы поставить перед резиденцией президента Путина, или хотя бы перед резиденцией господина Грефа.
Михаил Соколов: Надеюсь, он вас слышит.
Михаил Делягин: Запад никого не хочет уничтожить, это правда. Он хочет просто заработать денег. И вот не нужно ставить себя и его в положение, когда ему зарабатывать деньги будет проще за счет вашего уничтожения, а не за счет вашего укрепления.
Михаил Соколов: Давайте о политике пару коротких вопросов.
Тут вот «Русский марш» собираются устроить радикальные националистические организации. Господин Рогозин и депутаты, в том числе и от ЛДПР, собираются в нем участвовать. Евгений Иванов, вы пойдете маршировать 4 ноября, как член фракции ЛДПР?
Евгений Иванов: Нет, не пойду.
Михаил Соколов: А что же вас смущает?
Евгений Иванов: Меня ничего не смущает, я просто не пойду – вот и все. Это первый момент.
Но при этом замечу, что шум по поводу «Русского марша»... и вообще то, что националисты устраивают марши по улицам, я не понимаю по одной простой причине. Если эти митинги и эти шествия организованы в соответствии с законом, если они осуществляются при наличии разрешения на проведение этого мероприятия, то почему после этого нужно кричать, что люди вышли на улицы.
Михаил Соколов: Ну, если бы там не было нацистской символики – все было, может быть, и ничего.
Евгений Иванов: Нет, подождите!
Михаил Делягин: Если бы там была нацистская символика, то его нужно было бы разогнать.
Евгений Иванов: Совершенно верно.
Михаил Делягин: А люди, которые этого не сделали, должны сидеть, извините.
Евгений Иванов: Подавайте в суд и наказывайте людей, которые носят фашистскую символику. Но зачем говорить, что «власть не должна разрешать проводить нацистские митинги или фашистские митинги...»?
Михаил, скажите мне, чем отличается нацистский митинг от не нацистского митинга? Каковы конкретные отличия одного от другого? Чем отличается, например, митинг радикалов-либералов от радикалов-ультраправых?
Михаил Делягин: Определение фашизма сейчас, в сегодняшней России реально. Фашист – это человек, которого не любят либералы. Это первое. Они всех обвиняют в фашизме.
Михаил Соколов: Не всех. Не клевещите.
Михаил Делягин: И второе. Для администрации президента фашист – это нелиберальный оппозиционер или либеральный оппозиционер, который дружит с нелиберальным оппозиционером. Потому что в фашизме обвиняли даже партию «Яблоко».
Михаил Соколов: Ну, что она с «лимонами» на одной ветке.
Евгений Иванов: Приведу одну цифру. Я делал контент-анализ российских СМИ – центральные газеты и журналы. Словосочетание «русский фашизм» упоминается в два раза чаще в наших СМИ, чем словосочетание «германский фашизм», «немецкий фашизм» и «гитлеровский фашизм» вместе взятые. И я задаю вопрос: неужели вы считаете, что вот эти три обозначения фашизма – гитлеровский, немецкий и германский фашизм – являются менее страшным и менее фашистским явлением, чем так называемый миф русского фашизма?
Михаил Соколов: Люди справедливо волнуются: как бы в России такое не повторилось ...
Михаил Делягин: Государств разжигает межнациональную рознь, в том числе обвиняя людей в фашизме, в том числе занимаясь русофобией. Извините, у нас не только антигрузинская истерия, у нас сейчас и антирусская истерия тоже идет.
Михаил Соколов: Это нехорошо.
И последний вопрос. Как вы оцениваете выступление президента Росси по поводу израильского президента: «Очень мощный мужик. Десять женщин изнасиловал. Я никогда не ожидал от него... Он нас всех удивил. Мы ему все завидуем».
Завидуете, Михаил Делягин?
Михаил Делягин: Нет. Вы знаете, у меня, наверное, все-таки несколько иные, чем у нашего президента, представления о том, как нужно общаться с женщинами.
Михаил Соколов: Евгений Иванов, пожалуйста.
Евгений Иванов: Я не завидую. И если вообще такие слова были. Честно говоря, не слышал, не знаю.
Михаил Соколов: Читайте газету «КоммерсантЪ».
Спасибо.
