Пятидесятилетие «Венгерского октября» и новые горизонты прошлого
Ирина Лагунина: Мир начинает отмечать полувековой юбилей венгерского восстания 1956 года. Накопленные за 50 лет историками документы и свидетельства, а также опыт их анализа, позволяют ныне по-новому подойти к изучению и осмыслению этого переломного в истории ХХ века события. Слово моему коллеге Владимиру Тольцу.
Владимир Тольц: По темпам открытия секретных материалов, накопления свидетельств, а также анализа и осмысления венгерскому Октябрю 56-го «повезло» куда больше, нежели русскому Октябрю 17-го. За 5 десятилетий, отделяющих нас от потрясшей мир венгерской драмы осени 56 года, историки узнали и поняли про нее неизмеримо больше того, что они знали об октябрьском перевороте к осени 67-го.
Однако сейчас очевидно и другое: историки (и в России, и на Западе) не поспевают «переваривать» накопленный материал источников, часто продолжают перетирать в своих работах проблемы и оценки вчерашнего дня, а в результате широкая общественность – те, кто и являются «потребителями» информации о прошлом, - знание это получают в весьма урезанном и устарелом виде, а то и вовсе не получают. Показательно недавнее свидетельство посла Венгрии в России Арпода Секея, отметившего, что «на сегодняшний день в российских учебниках по истории нет ни слова о Венгерской революции 1956 года. А ведь без нее картина краха советского режима была бы неполной». Но и авторов этих злополучных учебников можно понять: в СССР, а потом и в Российской федерации оценки октября 56го столько раз менялись, что духовные окормители юношества имеют шанс не попасть в такт очередных перемен. (Поначалу советские именовали венгерское восстание «контрреволюционным мятежом», затем, по мере исчезновения советскости, стали, вслед за остальными, писать о «народной революции». Но вот теперь, в преддверье ее 50-летия, РИА Новости выпускает свою историческую справку, а там о «революции» снова ни слова, а весьма деликатно говорится о «событиях 1956 года». )
Однако дело-то ведь не в слове «революция». Серьезнее другое. И в России, и на Западе венгерский «Октябрь—56» продолжают рассматривать лишь как проявление кризиса мирового коммунизма, наступившего после ХХ съезда КПСС и антисталинского выступления Хрущева там. Все это верно, но очень ограниченно. И имеющиеся в нашем распоряжении документы не только позволяют, но давно уже обязывают историков увязать этот кризис с другим, ему «синхронным» - с Суэцким кризисом осени 56-го. Именно поглощенность американской администрации этим кризисом и ее хроническая неспособность, по словам Киссинджера, «справиться с двумя крупномасштабными кризисами одновременно» привели к тому, что Москва не получила своевременного американского предупреждения, что применение ею силы в Будапеште (ведь поначалу и советские думали обойтись без этого) может серьезно сказаться на ее отношениях с Вашингтоном. Ну а чем (м.б., тоже увлеченностью Суэцем?) объяснить «упущение» ЦРУ, контролировавшего тогда Радиостанции Свободная Европа, «которая взяла на себя трактовку американского отношения к ситуации и настаивала на том, чтобы венгры ускорили темп революции и отвергали любой компромисс»? А как объяснить «ошибку» КГБ, не оценившего возможности превращения его давнего агента Имре Надя в национального героя Венгрии? Эти и многие другие вопросы ставят перед нами доступные ныне документы, но историки пока еще не ищут ответы на них.
Нельзя, однако, и недооценивать перемен в существующей ныне картине, связанной с революционным выступлением венгров осенью 1956 года. Еще несколько лет назад, когда речь заходила о влиянии венгерской революции на ситуацию в СССР, разговор обычно сводился к воспоминаниям о давно уже описанных немногочисленных протестах против вооруженного подавления Венгрии и о молодых марксистах, за эти выступления отправленных в лагеря. В качестве примеров обычно упоминалось «дело Краснопевцева». Это все верно, но кружком Краснопевцева протестные проявления не ограничивались. Один из его подельников Николай Обушенков несколько лет назад рассказывал в нашей передаче:
Николай Обушенков: В студенческих группах университета, во всяком случае, в студенческих группах исторического факультета общежитии буквально проходили постоянные митинги с участием венгерских коллег. Тогда было очень много венгерских студентов и аспирантов, в том числе и у нас на историческом факультете. Проходили такого рода митинги и в общежитии на Ленинских горах. Разумеется, большинство венгров, поляков выступали в защиту своей революции, своих преобразований. Наши студенты слушали, чаще всего поддерживали. Те, кто был против, - молчали. Это было не только в Московском университете. Я друг вспомнил своего коллегу по лагерю харьковского инженера Валю Леонтьева, который будучи студентом то ли радиотехнического техникума, то ли радиотехнического института пришел числа 24-25-го на лекции и произнес исторически знаменитую фразу, фразу, которую приписывали Николаю Первому, только в другом значении: «Господа, на коней. В Венгрии революция». За что и получил свои то ли два, то ли три года. Сначала дали 7-8, потом смилостивились и оставили два-три года. И таких людей в лагере был не один и не два, а десятки людей.
Владимир Тольц: Свидетельство еще одного тогдашнего студента МГУ, ныне уже покойного Александра Гинзбурга.
Александр Гинзбург: Венгрия для нас – это было что-то совершенно невероятное. Это было единственное время, когда коротковолновый приемник стоял в аудитории. Лекция кончалась, преподаватель выходил, включался приемник. Мы все слушали про Венгрию.
Владимир Тольц: Сбор устных свидетельств и изучение документальных материалов, связанных с осуждениями по статье 58 УК (антисоветская пропаганда и агитация) существенно расширило картину студенческих и молодежных протестов. Интересующиеся прошлым узнали и про г руппу ленинградских студентов (Б.Пустынцев, В.Тельников, А.Голиков и др.) которая осмелилась выйти на праздничную демонстрацию 7 ноября с транспарантом "Руки прочь от Венгрии!", узнали и о протестах Кафарова - в Баку, Лазарьянца - в Ярославле, о львовских и вильнюсских студентах и школьниках, про целый десятый класс «протестантов» из Каунаса, и многих других. Стало ясно, что студенческими протестами дело отнюдь не исчерпывалось. Несколько лет назад Юз Алешковский (в 1956-и он был простым шофером) рассказывал мне:
Юз Алешковский: И вот осень 56-го, из газет узнаю, в преподнесении естественно, «правдистском» или «известинском», сообщения были трафаретные, что в Венгрии происходит заварушка, и всякие разговоры, информация от тех, кто слушал радио. Болел безудержно за Венгрию, потому что советская власть, эта систему ненавидел бешено совершено, бешено и страстно. И конечно, общеизвестно, чем это кончилось. Боль, разочарование, усилившаяся совершенно ненависть к системе - я помню эти страстные именно эмоции. Причем то, что происходило у венгров, связано было с какими-то надеждами на то, что что-то будет реформироваться в России, потому что оттепель, между прочим, как таковая была. А тут появилось такое предчувствие, что сейчас пойдет дерьмо опять, зажим.
Владимир Тольц: Что можно сказать о следствии всех этих выступлений и протестных настроений? – спрашиваю я у ученого-архивиста и моей коллеги по ведению программ «Документы прошлого» Ольги Эдельман.
Ольга Эдельман: Первое очевидное следствие – это то, что начиная с осени 56-го и в течение 57-го в СССР резко выросло количество осуждений по 58 статье за всевозможные антисоветские выступления. Действительно, был большой ощутимый скачок, в десятки раз по сравнению, скажем, с началом 56 года и существенно больше, чем в 58-м. Но дело в том, что когда имеешь дело со статистикой судимостей и даже смотришь сами дела, остается вопрос: что на самом деле произошло? Это что, народ, воодушевленный венгерскими событиями, стал более вольно себя вести и позволять себе антисоветские выступления или это власть, напуганная этими же венгерскими событиями, ужесточила карательную политику и стала сажать за то, за что год назад еще не сажали? Ответ на этот вопрос неочевиден и найти нам его пока не удалось. Но, я думаю, что и то, и другое.
Если говорить о содержании этих высказываний, касавшихся венгерских событий, которые попадали в дела, то в общем они довольно однообразные. Общий смысл их такой, что устроим как в Венгрии, устроим вам второй Будапешт, будем как в Венгрии вешать коммунистов. У меня такое впечатление, что поскольку события в Венгрии были засекречены и сведения о них приходили окольным путем, то в общем, что там на самом деле происходит, вешали коммунистов или нет, советские люди точно не знали, но как-то у них собственная модель создавалась того, что там происходит. При этом были зафиксированы и оппозиционные высказывания, но просталинского, сталинистского толка. Там речь шла, что виноват Хрущев, который оклеветал Сталина в речи на 20-м съезде и из-за этого начались всякие безобразия.
Владимир Тольц: В общем, уже добытого материала о венгерском Октябре 56-го хватит для изучения еще на следующие полвека. Вопрос лишь в том, как долго еще будет нам интересно?
Ипотека и пенсионная реформа – первый российский опыт и мировая практика.
Ирина Лагунина: Правительство России разрешило негосударственным пенсионным фондам инвестировать значительную часть накоплений будущих пенсионеров в ипотечные ценные бумаги. Именно такие, «длинные» деньги определяют, в первую очередь, и сроки, на которые банки страны выдают кредиты, и процентные ставки по ним. Проблема в том, что пока объемы ипотечного кредитования в России, как выразился один из наших собеседников, «различимы лишь под микроскопом». Тему продолжит Сергей Сенинский...
Сергей Сенинский: ... Негосударственные пенсионные фонды смогут вкладывать более 30% контролируемых ими накоплений будущих российских пенсионеров в ипотечные ценные бумаги, даже если на какие-то из них не распространяются гарантии государства. Об этом заявил в начале недели один из руководителей Федеральной службы по финансовым рынкам, главного их регулятора.
В самых общих чертах - как представить механизм формирования рынка ипотечных ценных бумаг? Человек берет в банке ипотечный кредит, чтобы купить жилье, владельцем которого, до погашения кредита, является банк. В свою очередь, банк, как держатель закладной, на большую часть стоимости этого жилья, выпускает некие бумаги, которые он затем продает на рынке... Наш первый собеседник – в Москве – главный экономист инвестиционной компании «Тройка-Диалог» Евгений Гавриленков:
Евгений Гавриленков: Примерно так эта схема и выглядит... Хотя применительно к России, скорее, о ней можно говорить пока сугубо теоретически, эта система еще окончательно не сформировалась.
В мире действительно существуют две системы - континентальной Европы (Германии, в первую очередь), а с другой стороны - США. Когда выпускаются бумаги и обращаются на рынке – это скорее американский опыт, в то время как в континентальной Европе средства привлекаются через банки, через ссудо-сберегательную систему.
В целом логика здесь проста: если банк предоставляет ипотечные кредиты - это «на выходе» у него, то «на входе» у него тоже должен быть некий поток денег. Он должен привлекать средства тех кредиторов и той части населения, которые готовы поделиться своими средствами...
Сергей Сенинский: По закону «Об ипотечных ценных бумагах», принятом еще в конце 2003 года, выпускать их может любой российский банк, отвечающий определенным требованиям «устойчивости». Чем они будут отличаться от ипотечных бумаг, выпускаемых – уже сегодня - государственным Агентством по ипотечному жилищному кредитованию – АИЖК? Главный экономист «Альфа-Банка» Наталия Орлова:
Наталия Орлова: Основное отличие связано с формой собственности. Ценные бумаги, выпущенные банком и обеспеченные его ипотечными кредитами, имеют фактически такой же рейтинг, как и сам банк, и несут в себе все риски банка.
Бумаги АИЖК – фактически гарантированы государством. Поэтому вложения в бумаги АИЖК – достаточно безрисковые и достойные того, чтобы использоваться при управлении пенсионными деньгами.
Сергей Сенинский: То есть их можно сравнить с выпуском государственных облигаций и облигаций отдельных компаний...
Наталия Орлова: Да, можно взять и такой пример... Рынок государственных облигаций и рынок корпоративных облигаций. По сути, эти финансовые инструменты похожи, то есть это - заимствования со стороны государства или со стороны компаний, но риски у этих бумаг - абсолютно разные.
Сергей Сенинский: Выпускать ипотечные облигации может в России любой банк, отвечающий определенным требованиям. В том числе – работающий со вкладами населения. В Германии, о модели ипотечного рынка которой упомянул в начале разговора Евгений Гавриленков, правом на выпуск ипотечных бумаг пользуются лишь некоторые. Из Франкфурта - руководитель аналитического отдела Объединения немецких ипотечных банков Андреас Люков:
Андреас Люков: Да, в Германии очень строго регулируется, какие именно банки имеют право на выпуск ипотечных облигаций. Только специальные банки имеют право на эмиссию закладных и прочих ценных бумаг под недвижимость. Другими словами, у них довольно ограниченное поле деятельности. Они, как правило, предоставляют кредиты под недвижимое имущество, для строительства различных объектов и, главным образом, предоставляют кредиты коммунальным ведомствам, что в принципе - из-за низких рисков - является весьма надежным бизнесом.
Ипотечные банки выпускают специальные ценные бумаги, покрытие которых аккумулируется в виде отдельной финансовой массы, причем бумаги выпускаются на 60% этой массы. Тем самым обеспечиваются гарантии не только преимущественного права погашения ипотечных облигаций - на случай, если вдруг у банка возникнут все же какие-то проблемы, но и того, что банки в принципе не могут заниматься бизнесом повышенного риска...
Сергей Сенинский: Тот же вопрос – имеют ли право выпускать ипотечные ценные бумаги банки, работающие со вкладами населения, - в Соединенные Штаты. Наш собеседник – руководитель Центра изучения рынка жилья при Гарвардском университете профессор Николас Ретсинас:
Николас Ретсинас: Да, имеют. Но они этого не делают. Ведь тогда банки должны были бы обеспечивать покрытие этих закладных за счет - в том числе - вкладов частных лиц и компаний. Некоторые банки, однако, объединяют свои ипотечные фонды и передают их в управление инвестиционным компаниям. Но гораздо чаще банки оформляют закладные через агентства Fannie Mae и Freddie Mac. Причем так поступают не только банки, но и другие кредитно-сберегательные ассоциации.
Сергей Сенинский: В России законодатели предпочли несколько иную схему. Ипотечные бумаги могут выпускать любые банки, отвечающие определенным требованиям. Но эти бумаги обеспечиваются только закладными и никакими другими активами. Поэтому, в случае, например, банкротства банка его ипотечные активы, так называемое «ипотечное покрытие», выводятся за рамки процедуры, то есть не могут использоваться для погашения иных долгов.
Сегодня закладные по ипотечным кредитам у банков, выдавших такие кредиты, выкупает государственное Агентство по ипотечному жилищному кредитованию – АИЖК. На общую стоимость закладных агентство выпускает ипотечные ценные бумаги. Но уже через 2-3 года оно планирует выкупать у банков не сами закладные, а ипотечные облигации, выпускаемые, на основе закладных, теми же банками. Получив облигации банков, относительно короткие, агентство, сможет выпускать свои собственные, рассчитанные уже на 15-20 лет, продавать их на рынке, а выручку направлять на выкуп новых ипотечных облигаций у банков.
Такая схема во многом повторяет основы бизнеса двух крупнейших ипотечных агентств в США – Fannie Mae и Freddi Mac, контролирующих в целом более 40% этого рынка в стране. Оба агентства были в свое время основаны государством, но сегодня они – частные компании, формально не имеющие государственных гарантий.
Николас Ретсинас: Они не имеют государственных гарантий! Это - интересный нюанс, позвольте мне его объяснить.
Fannie Mae и Freddie Mac создавались правительством, хотя и в разное время. Первая - еще на рубеже 40-ых годов прошлого века. Вторая - спустя 30 лет.
Так как эти организации были учреждены государством, они пользуются определенными льготами. Но при этом агентства на все 100 % находятся в частной собственности! Акции Fannie Mae и Freddie Mac были приобретены их владельцами на Нью-Йоркской фондовой бирже. Так вот, на облигациях и других ценных бумагах, выпускаемых этими агентствами, даже оговаривается, что они не гарантированы государством.
Однако инвесторы - будь то американские компании или даже правительства других стран - охотно покупают такие ценные бумаги, полагая, что в случае финансовых проблем, правительство США всегда поможет этим агентствам. Именно такое мнение инвесторов и позволяет этим компаниям пользоваться преимуществом на рынке закладных и увеличивать долги клиентов.
Сергей Сенинский: В России в целом - рынка ипотечных ценных бумаг пока, по сути, нет. Как, впрочем, и массовой ипотеки – например, АИЖК выкупило у банков не более 50 тысяч закладных. В этом контексте – каковы, на ваш взгляд, главные факторы, которые будут оказывать влияние на развитие рынка ипотечных ценных бумаг в России? Главный экономист инвестиционной компании «Тройка-Диалог» Евгений Гавриленков:
Евгений Гавриленков: Конечно, на развитие рынка ипотечных ценных бумаг, в первую очередь, будет оказывать влияние рынок самой ипотеки. Я думаю, что этот процесс будет очень медленным, долгим, плавным... Искусственно создать в массовом масштабе ипотеку – невозможно!.. Хотя можно, конечно, поддерживать, в том числе – за счет бюджета , отдельные банки, но...
Ключевым фактором является недостаток капитала в стране, накопленного капитала. В России отношение денежной рублевой массы к объему ВВП составляет всего 30%! А это напрямую влияет на средние сроки по кредитам. В России средний срок по всем видам кредитов, которые предоставляются в настоящее время, составляет примерно 14 месяцев. Это означает, что доля «длинных» кредитов, прежде всего – ипотечных, просто неразличима без микроскопа...
Сергей Сенинский: Вы говорите об уровне монетизации экономики. В России – объем рублевой денежной массы составляет 30% объема ВВП. Какой из факторов здесь – определяющий?
Евгений Гавриленков: Такой показатель как монетизация экономики напрямую связан с доходами на душу населения. Здесь практически - линейная связь: чем богаче страна, чем больше доля ВВП на душу населения, тем больше накопленного капитала.
Например, в странах Восточной Европы, где доходы на душу населения выше, монетизация экономики порой составляет 50-60% и даже 70% ВВП. В развитых странах Запада - это примерно 100% ВВП. Поэтому без того, чтобы накопить больше капитала, мы не можем ожидать и существенного снижения ставок по ипотечным кредитам, и существенного роста объемов ипотеки...
Сергей Сенинский: То, что правительство разрешило теперь негосударственным пенсионным фондам инвестировать деньги будущих российских пенсионеров в ипотечные бумаги, это – некий первый этап? Может ли стать следующим этапом такое же разрешение государственному «Внешэкономбанку», управляющему средствами государственного Пенсионного фонда – в виде накопительной части пенсий? А это – более 90% всех накоплений будущих пенсионеров...
Наталия Орлова: На мой взгляд, это не вполне очевидно. И связано это с объемами рынка. Деньги, которые находятся под управлением «Внешэкономбанка» – это порядка 7 миллиардов долларов на данный момент. А под управлением негосударственных пенсионных фондов – может быть, чуть больше 1 миллиарда. И раз так, то это - вопрос емкости рынка. Допустим, рынок ипотечных бумаг может вполне быть использован как объект инвестирования негосударственными пенсионными фондами, у них самих денег не так пока много. А вот если «Внешэкономбанк» выйдет на этот рынок, он просто скупит все бумаги и там ничего не останется! Поэтому, мне не кажется, что это - первый шаг, а потом, мол, на этот рынок придет «Внешэкономбанк». Все будет зависеть от его динамики, от объема рынка ипотечных бумаг...
Сергей Сенинский: Спасибо всем нашим собеседникам – в Москве, Нью-Йорке и Франкфурте.
Недавно журналисты газеты «Ведомости» опросили ряд российских банков, которые в первом полугодии выдали ипотечных кредитов больше, чем другие банки. Откликнулись 10 банков. В 9-ти из них количество заявок на ипотечные кредиты в августе и сентябре существенно сократилось – впервые за последние годы...
Проблемы нелегальной иммиграции в России .
Ирина Лагунина: Российские власти по-прежнему выявляют и депортируют на родину грузин, не имеющих российской прописки или визы. Однако нелегальные иммигранты из Грузии отнюдь не составляют для России проблемы с точки зрения международного права. Они обычно экономически состоятельны и попали в Россию не через посредников, торгующих людским товаром. Хуже обстоит дело с теми нелегалами, которые попали в страну через преступные каналы, что тесно связано с таким явлением, как рабство и торговля людьми. Именно с этими проблемами Россия должна бороться в соответствии с взятыми на себя международными обязательствами. О том, насколько эти обязательства выполняются – разговор с Еленой Тюрюкановой, ведущим научным сотрудником Института социально-экономических проблем народонаселения Российской академии наук. С ней беседует Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: Елена Тюрюканова занимается этими тяжелыми социальными проблемами не только как научный работник, но и как общественный деятель. То есть она стремится не только изучить проблему, но и участвовать в ее решении. Елена, скажите, пожалуйста, в какой общественной организации вы работаете над этими проблемами?
Елена Тюрюканова: Это часть проекта Центра изучения транснациональной преступности и коррупции, поскольку у нас очень много нелегальной миграции. Это использование рабского труда, в первую очередь труда нелегальных мигрантов. Данный проект финансирует американский университет и Центр изучения транснациональной преступности и коррупции.
Людмила Алексеева: В чем проект заключается?
Елена Тюрюканова: Это проект, направленный на разработку материалов для тренинга для правоохранительных органов. Направленного на борьбу с использованием рабского труда и с торговлей людьми. У нас в конце 2003 года введена новая статья в Уголовный кодекс, даже две статьи. Это статья 127 со значком один, «Торговля людьми» она так и называется. Причем определение «торговля людьми» в эту статью Уголовного кодекса взято из международной конвенции ООН. И вторая статья против использования рабского труда. Этих двух статей касается тренинговый материал, который разработан нами. 28-29 октября тренинг прошел в Москве. Первый прошел в Саранске, потом в Иркутске, третий прошел во Владивостоке и четвертый прошел в Москве завершает проект.
Людмила Алексеева: Вы не только разрабатываете материалы для тренинга, но и проводите сами тренинги?
Елена Тюрюканова: Да, мы проводим тренинги. Но прежде чем разработать материал, этому предшествуют большие исследования. Я в основном специализируюсь, правда, на социальных исследованиях, поскольку я социолог, но также криминологические у нас были исследования.
Людмила Алексеева: Занимались ли вы оценкой размеров нелегальной миграции в России?
Елена Тюрюканова: Оценки нелегальной миграции известны - это примерно от пяти миллионов до семи миллионов, хотя сейчас появились более высокие оценки, звучат оценки и в десять миллионов из уст Ромодановского, главы Федеральной миграционной службы, в частности. Наши исследования показали, что значительная часть мигрантов практически работают в условиях принудительного труда, в тех условиях, которые по международным стандартам являются условиями рабского труда.
Людмила Алексеева: Вы исследуете эту проблему, проводите тренинги с работниками правоохранительных органов. Как они реагируют на ваш подход к нелегальной миграции, прежде всего как к источнику торговли людьми и источнику рабства? Удается ли вам убедить в необходимости с этими явлениями бороться?
Елена Тюрюканова: Ситуация меняется. Еще три года или два года назад я бы ответила на этот вопрос однозначно «нет». То есть диалога не было. Четыре тренинга, которые прошли в этом году летом, они показали, что да, этот диалог, которого мы давно ждали, он начал возникать, он еще не устоявшийся. И он начинается сверху - с руководителей.
Людмила Алексеева: Сначала вы просвещаете, убеждаете их?
Елена Тюрюканова: Да, потому что принято решение на государственном уровне, Россия подписала эту конвенцию, Россия присоединилась к международной борьбе против этого преступления. И правоохранительные органы в том числе, как и другие министерства и ведомства, обязаны принимать шаги, которые учитывают требования этой конвенции. Если в 2000 году говорили все однозначно, что это выдумки, это неважно, это придумали журналисты, да проститутки сами виноваты, что вы о них беспокоитесь. Если приехали мигранты сюда, значит им так надо, пусть работают так, как хотят, не хотят - пусть уезжают, то сегодня совсем по-другому. Прямо буквально цитирую работника ГУВД Москвы, что мы готовы к диалогу с неправительственными организациями, потому что состав преступления есть, статья уголовная есть, а работать по ней эффективно, используя только уголовные рычаги, невозможно. Жертвы не идут в милицию, жертвы этого вида преступления не идут в милицию, потому что не верят милиции. Очень много звонков на «горячие линии» неправительственных организаций. Неправительственные организации в результате обладают большими возможностями и помочь человеку, и выявить этого человека, и выявить само преступление, чем милиция. То есть без диалога между неправительственной организацией и милицией невозможно. С другой стороны, та жертва, которая оказывается перед лицом милиционера, который ее допрашивает…
Людмила Алексеева: Она немеет.
Елена Тюрюканова: Это называется посттравматический шок, совершенно медицинское название есть для этого. И в его же интересах, в интересах этого человека, который ее допрашивает, реабилитировать ее, чтобы она могла говорить хотя бы, чтобы она способствовала расследованию.
Людмила Алексеева: Это уже дело для общественных организаций.
Елена Тюрюканова: А это без НКО невозможно, потому что там психологи, там методики реабилитации именно этих жертв, именно на пострадавших от сексуального насилия. В Москве работает центр помощи пострадавшим от сексуального насилия «Сестры», у них есть «горячая линия», к ним поступает много звонков.
Людмила Алексеева: А трудовое рабство?
Елена Тюрюканова: Вообще то, что сейчас происходит – это большой вызов правозащитному движению. Потому что они может согласны работать за эти копейки, люди, которые приезжают. И не очень понятно, как защищать их права. Частью конвенции является, что согласие жертвы на эксплуатацию не должно влиять на судебное преследование. То есть эксплуатация все равно существует. Если он согласен на то, чтобы нарушались его права, это не значит, что его права не нарушаются, его права нарушаются. У нас 20% мигрантов по результатам наших исследований лишены паспорта, то есть их паспорт взят в залог работодателем. 12% мигрантов, как показали наши исследования, практически находятся в состоянии долговой кабалы, потому что они приехали сюда, заняв деньги, и пока они не отработают этих денег, которые они заняли, они не могут ни вернуться, ни прекратить работать, ничего не могут. Согласие мигрантов на эксплуатацию – это вызов. Потому что если защищать их права, то можно навредить им. То есть если говорить, что это рабство, надо прекратить работать в таких условиях, то тогда он вообще окажется без работ.
Людмила Алексеева: Легализация этой миграции, требования к работодателям, регистрация работников и, следовательно, соответствующая оплата их труда.
Елена Тюрюканова: Создание нормальных условий труда и соответствующей оплаты. Но тут очень много подводных камней и рычагов.
Людмила Алексеева: Но сами работодатели, во всяком случае, проблему ставить не будет. Это будет, если только общество принудит это сделать.
Елена Тюрюканова: Есть НПО, помогающие мигрантам. В частности, в Москве появляются НПО национальные - фонд Таджикистана есть, фонд Киргизстана, которые помогают «своим» мигрантам. Такая инфраструктура в гражданском обществе создается. И конечно, начинает влиять на ситуацию.
Людмила Алексеева: Очень важно добиться соответствующего законодательства для прекращения эксплуатации рабского труда. Делается ли что-либо в этом направлении?
Елена Тюрюканова: Когда Россия подписала конвенцию против транснациональной организованной преступности и появилась эта статья в Уголовном кодексе, была создана межведомственная рабочая группа при комитете по законодательству в Государственной думе. Целью этой группы было предложить законодательные инициативы, которые бы регулировали, решали эту проблему. И первое, что было сделано - это введены эти статьи в Уголовный кодекс против торговли людьми и против использования рабского труда. Был создан проект федерального закона о противодействии торговле людьми. Потому что сразу стало ясно, что только уголовным методами решить эту пробелу невозможно, то есть нужна реабилитация жертв, нужна помощь жертвам, нужна превентивная работа, нужна информационная кампания, нужно сотрудничество между государством и неправительственными организациями, поставленная уже на какую-то фундаментальную основу, а не зависящая сейчас от доброй воли следователей. Эти все вопросы включены в этот законопроект. Он, конечно, нужен как воздух.
Людмила Алексеева: Вы участвовали в разработке этого закона?
Елена Тюрюканова: Тогда я поверила, кстати, в то, что появляется новое гражданское общество, потому что руководители и сотрудники неправительственных организаций были привлечены в эту группу. Международные организации очень активно сотрудничали с ней. Наш опыт был услышан, создался этот законопроект, который очень высоко оценивается международными экспертами. Но, к сожалению, он пока законопроект.
План Z. История забытых героев.
Ирина Лагунина: Летом 1944 года самолёт, в котором летел японский адмирал, рухнул в море, и портфель с секретным планом Z был вынесен волнами на Филиппинский берег. Благодаря мужеству двух рыбаков, бумаги вскоре были доставлены прославленному командиру филиппинских партизан, американцу Джеймсу Кашингу. В этом эпизоде второй мировой войны – история доблести, а потом забвения героизма отдельных людей. О ней рассказывает Марина Ефимова.
Марина Ефимова: В Рождественский день 1944 года, в штабе Макартура, в Австралии, с тревогой ждали сигнала с подводной лодки «Кривелли», идущей от Филиппин. На ее борту находились секретные документы, важность которых сейчас, перед высадкой на острова, трудно было преувеличить. Но лодка молчала.
Однако, начинать эту историю надо с событий происходивших за три года до этого, на Филиппинах. Филиппинских островов - семь тысяч. Из них обитаемых – четыреста. И на всех этих островах, 8 декабря 1941 года, когда туда дошли сведения о нападении японцев на Перл Харбор, началась суматоха и паника. Все филиппинские резервисты и, естественно, все американцы, жившие на островах, были немедленно призваны в действующую армию. В том числе, Джон Кушинг. В нашей передаче участвует журналист и историк Стивен Тренд Смит, автор книги «Спасение».
Стивен Тренд Смит: До войны Кушинг был инженером-подрывником и работал на шахтах острова Себу. Большую карьеру он там не сделал, и его жизнь не была отмечена ничем примечательным, кроме того, что он прекрасно делал свое дело. То есть мастерски взрывал то, чему положено было взорваться. Кушинга прикомандировали к местному гарнизону, и при подходе к острову японского флота поручили взрывные операции.
Марина Ефимова: Молодой командир гарнизона ждал Кушинга перед складом со взрывчаткой. «Мы не можем выполнить приказ, - сказал он, - склад закрыт». И указал на висячий замок. Кушинг взглянул на командира: «Замок довольно легко сбить» - сказал он. «Не имею права без коменданта, - мотнул головой капитан, - а комендант исчез». Кушинг молча подошел к складу, и сбил замок прикладом. Склад стоял на холме, а грузовики ждали внизу, на дороге к порту. Когда выяснилось, что выше они подняться не могут, капитан снова удивил Кушинга. «Я не могу быстро доставить взрывчатку к грузовикам. У меня весь гарнизон - 8 человек». Кушинг возразил: «У нас с вами есть тысяча помощников – все население острова». Капитан опять мотнул головой: «Не имею права использовать местное население для военных заданий». В течение следующего часа, по неофициальному распоряжению Кушинга, на склоне выстроилась густая цепочка филиппинцев и переправила ящики к грузовикам. А ночью Кушинг аккуратно взорвал порт и исчез. Он обнаружился через пол года во главе партизанского отряда на острове Себу. Через много лет генерал Глинавеет напишет о нем в воспоминаниях.
Диктор: Начиная с 42-го года, Джон Кушинг совершал на Себу такие опасные вылазки против японцев и производил такие рискованные взрывы, что его прозвали «самоубийца Кушинг». Он совершенно не знал страха и не признавал отсрочек. Мы, регулярная армия, были для него слишком медлительны.
Марина Ефимова: В джунглях Кушинг заболел артритом, и целый год руководил партизанским отрядом, передвигаясь на костылях.
Стивен Тренд Смит: Кушинг начал с кучкой безоружных филиппинцев, а через несколько месяцев он превратил свой отряд в многочисленное, хорошо вооруженное и сильное военное подразделение.
Марина Ефимова: И стал одним из героев нашей истории. На рассвете 9 апреля 1942 года, после нескольких месяцев обороны, начальник гарнизона острова Батаан генерал Эдвард Кинг поднял белый флаг. К концу дня десятки тысяч сдавшихся солдат, уже сложившие бесполезное оружие, к которому не было ни пуль, ни снарядов, собрались на южной оконечности острова. Японцы, не ожидавшие такой массы пленных, не заготовили ни еды, ни воды. И под палящим солнцем пленные начали 80-ти километровый путь по пыльной дороге к железнодорожной станции Сан Фернандо. Из дневников пленного.
Диктор: Они называют этот путь «Марш смерти». Пыль и жара безжалостны, но еще безжалостнее японцы. Раз упав, уж лучше не вставать. Тех оставляют в покое, гнить на солнечном пекле. Но тех, кто поднимается медленно - приканчивают штыками и саблями самым жестоким и унизительным образом.
Марина Ефимова: Рассел Снел увидел, что его сосед по колонне медленно оседает в пыль. Его трясла малярия. Снел остановился и, с ужасом ожидая удара сзади, рывком поднял упавшего. И в эту минуту рядом резко затормозил грузовик с японскими солдатами. Из кабины выскочил водитель, который, к изумлению Снела, оказался американцем. Он кинулся к Снелу и зашептал: «Эй, друг, смыслишь что-нибудь в моторах?». Снел смыслил. Когда он запустил двигатель, офицер добродушно предложил Снелу и его малярику подвезти их. Так Рассел Снел и Джим Дайер оказались водителями грузовиков в полку галантного полковника Ото. Читаем в книге «Спасение».
Диктор: Полковник Ото был человеком чести и человеком правил. Он кормил пленных так же, как и своих солдат и не сторожил их. В ответ он ожидал благодарности и преданности пленных, которые, если бы не он, гнили бы сейчас в концлагере, где умирало по 80 человек в день. Поэтому, когда один американец замешкался с выполнением приказа, обиженный полковник велел выпороть его до кровавых рубцов. А с остальных взял торжественную клятву в послушании и в том, что они не будут делать попыток к бегству. Американцы дали клятву, а через неделю - угнали один из грузовиков и все сбежали. 4 июля - в День Независимости.
Марина Ефимова: Рассел Снел и Джим Дайер, после блуждания в джунглях, добрались до партизан на остров Себу, в отряд «самоубийцы Кушинга», чтобы сыграть свою роль в этой истории. 28 марта 1944 года командующий японскими военно-морскими силами адмирал Кога закончил составление секретного «Плана Z».
Стивен Тренд Смит: По «Плану Z» японцы собирались стянуть к Марианнам корабли и самолеты со всех ближних и дальних островов и, даже, из Японии. Идея «Плана Z» была в том, чтобы уничтожить американский флот в одной решающей битве.
Марина Ефимова: Получив сообщение о приближении американского флота, Кога решил лететь на остров Гавао и оттуда руководить сражением. Ради сохранности документов «Плана Z», Кога и его начальник штаба Фукудоме полетели на разных гидропланах. Оба вылетели ночью, и попали в чудовищный шторм. Самолет командующего пропал без следа, а гидроплан Фукудомы рано утром, со взрывом, приводнился в виду острова Себу и затонул. Как думал Фукудоме, вместе с сейфом и с планом.
Диктор: Часовые берегового поста Кушинга увидели далекий взрыв самолета и потом плывущих от него людей. Партизаны отправили за ними три спасательные лодки. Две первых подобрали тех, кто был ближе к берегу – Фукудоме и его офицеров. Третья лодка пошла за дальней группой потерпевших. Ее вел молодой парнишка по имени Парадера. За шумом прибоя он не услышал друзей, кричавших ему, что пловцы – японцы. Когда Парадера обнаружил это сам, он испугался, но и пожалел выбившихся из сил людей. Поэтому он поступил трогательно и не разумно. Он спрыгнул в воду, толкнул свою лодку в направлении японцев, а сам вернулся на берег вплавь. Японцы взобрались в его лодку, но поплыли не к берегу, а вдоль него, и вскоре добрались до японских постов.
Марина Ефимова: В 1944 году у партизан уже была радиосвязь со штабом генерала Макартура. За пол года до этого, узнав о движении Сопротивления на Филиппинах, Макартур послал туда опытного связного, назначил Кушинга командующим силами партизан и присвоил ему звание полковника запаса. Макартур начал использовать партизан как разведку, и помогать им оружием и медикаментами, изредка посылая к берегам Филиппин подводные лодки. Но среди его штабных многие относились к партизанам с тем пренебрежением, с каким профессионалы относятся к любителям.
Диктор: 1 апреля Кушинг сообщил в штаб Макартура о выловленном из воды и явно высокопоставленном пленнике. Начштаба - генерал Сазерленд - не придал этому особого значения и приказал Кушингу держать пленника у себя, пока очередная подлодка не окажется у их берегов. 2 апреля на Себу началось массированное наступление японцев на партизан. Кушинг знал, что это не просто очередной рейд. Японцы явно искали его пленника.
Марина Ефимова: Кушинг начал торопить штаб с присылкой подлодки. Но ответа не получал. А между тем события разворачивались по обычной логике партизанской войны.
Стивен Тренд Смит: Японцы начали карательные операции. Они сожгли две деревни, перебив 80 жителей. Кушинг воевал бок о бок с филиппинцами, чьи семьи оставались в деревнях. И он чувствовал, что должен будет отдать пленника, если речь пойдет о спасении жизней сотни людей.
Марина Ефимова: 7 апреля 1944 года рыбак Педро Гатуанко выловил из воды герметически закрытую коробку. В ней были золотые монеты, пачка презервативов в красивой упаковке и изящная кожаная папка с исписанными иероглифами листами бумаги и с картами. Сначала рыбак все припрятал до лучших времен. Но, узнав, что японцы рыщут по всем островам, положил папку в рюкзак, вздохнув, добавил туда золотые монеты и презервативы, коробку бросил обратно в воду и передал находку командиру местного партизанского отряда полковнику Абсиде. Тот немедленно сообщил о бумагах Кушингу и в штаб Макартура. И тут начался аврал. В штабе, наконец-то, сложили два и два. Пропажу Кого и Фукудомы, разбитый самолет, зверства японцев на Себу. К Кушингу и Абсиде полетели радиограммы: «Держать пленника!», «Хранить бумаги, как зеницу ока!», «Ждать подлодку!». Но японцы не ждали. Они уничтожили третью деревню, сжигая жителей заживо.
Стивен Тренд Смит: И тогда Кушинг послал к японцам связного с посланием: «Я верну вам своих пленных, если вы дадите слово чести, что прекратите карательные экспедиции». Японцы приняли условие. Через два дня люди Кушинга передали им пленников. И, надо сказать, что японцы выполнили обещание. Они прекратили карательные операции и даже ненадолго рейды против партизан. На острове установилось двухнедельное перемирие.
Марина Ефимова: Генерал Сазерленд был в ярости. Узнав о передаче пленных, он первым делом послал приказ, в котором снимал Кушинга с его поста и лишал звания. На что Кушинг лишь ответил, что на острове ожидается недолгое затишье, и советовал именно в это время прислать подлодку.
Диктор: Подводная лодка «Кривелли» дежурила у берегов Себу уже час после назначенного времени, приближался закат, и капитан Уокер терял надежду на успех операции. Наконец, по радио в его каюту донесся напряженный голос дневального: «Капитан, сигнал!». Уокер дал команду всплыть. В бинокль он видел, как от берега отделились лодки, и вскоре с ужасом заметил, что они полны детей. Гребцы с бешеной скоростью налегали на весла. Капитана не предупредили, что среди эвакуированных будет столько детей. И потом, где же те двое, самые важные?
Марина Ефимова: На лодках было 20 детей всех возрастов. Они с восторгом карабкались по сетке, разложенной по борту. Женщины - худые, с одичавшими глазами - бросались на шею матросам и плакали. Это были семьи американских миссионеров, которые два года прятались от японцев в джунглях. Капитан тревожно спросил у чумазых гребцов: «А где рядовые Снел и Дайер?». К его облегчению, двое гребцов слегка подняли руки. «На борт! - скомандовал капитан, - Первыми! И сразу вниз!». Дело в том, что именно этим двум парням Кушинг и Абсиде поручили доставку в штаб «Плана Z». И те, под прикрытием двух отрядов, неделю пробирались через джунгли между японских постов на место встречи с подводной лодкой.
Диктор: Удар был такой страшной силы, что людям, зажатым в тесных отсеках подлодки, показалось, что корабль разносит вдребезги. Отсек с детьми начал крениться, лампочки под потолком лопнули, отсек погрузился во тьму. Стало слышно, как где-то журчит вода. И, вдруг, гигантский корабль начало вертеть под водой, как детскую игрушку.
Марина Ефимова: Когда капитан Уокер получил кодированный приказ взять на борт двух солдат с секретными документами и эвакуированных, никто не отменял его основного задания – топить японские торговые суда. И, поэтому, когда на пути в Австралию «Кривелли» наткнулась на такое судно, Уокер торпедировал его. При этом опытный капитан допустил ошибку, описанную во всех морских учебниках. Он не сделал кругового обзора, и не заметил один конвойный эсминец.
Стивен Тренд Смит: Японцы нащупали «Кривелли» и начали забрасывать ее торпедами и глубинными бомбами. Одна из торпед царапнула борт и оставила на нем щербину в 10 футов в диаметре. От нее пошли трещины, и в лодку набралось много воды, отчего она потеряла баланс, и ею стало очень тяжело управлять. Кроме того, чтобы спрятаться от сонаров, капитан увел лодку на большую глубину и отключил все моторы. Поэтому в лодке началась жара и нехватка кислорода. Детей положили на пол. Они стали засыпать, и их все время будили. Только через полтора часа Уокер решился всплыть на поверхность, и потом два дня ремонтировался, прежде чем смог радировать в штаб и продолжать путь. Но, в конце концов, он все же благополучно довел свою подлодку до Австралии.
Марина Ефимова: Мистер Смит, а «План Z» сыграл какую-нибудь роль в исходе войны?
Стивен Тренд Смит: План дал американскому командованию ясное представление, как работала военная мысль японцев. Морское сражение у Марианн произошло. Но, благодаря своевременной подготовке, оно не дало японцам того преимущества, на которое они рассчитывали.
Марина Ефимова: После войны Кушинг и Абсида быстро ушли в тень. Кушинг снова стал инженером на шахте. Не очень успешным, как и до войны. Почему его не оценили?
Стивен Тренд Смит: Не знаю. Мне не удалось это выяснить. Из филиппинских партизан многие попали в правительство и их слава после войны, стала гораздо громче, чем была во время войны. Такое произошло, например, с бывшим президентом Фердинандом Маркосом. Что касается американского командования, то там были люди, которые настойчиво рекомендовали присвоить Кушингу реальный военный чин. Но, видимо, кто-то не мог ему простить Фукудомы. Как и полковник Абсиде, он был героем только во время войны.
