Анна Качкаева: Сегодняшний наш гость в последнюю пару недель удостоился пристального внимания большого телевидения. О дорогах вспоминал президент, а журналисты вспоминали про Вячеслава Лысакова. Именно глава Российского движения автомобилистов «Свобода выбора» теперь постоянный, после министра Левитина и чинов из МВД, комментатор темы российского бездорожья, бензиновой бодяги и прочих автомобильных страстей. После очередной подготовки пикета, протестующего против того, чтобы сотрудники ГАИ не превращались в автослесарей, Вячеслав был задержан. Задержали его аккуратно – после того, как отъехали камеры телекомпании Ren - TV .
Вячеслав, добрый вечер. Чем история закончилась?
Вячеслав Лысаков Вячеслав Лысаков: Пока они ничем не закончилась, поскольку меня предупредили в отделе внутренних дел «Крылатское» о том, что позвонят, согласуют с судьей день моего суда (или судилища, не знаю, как лучше сказать, смотря что будет на самом деле, в реальности). И пока я жду звонка. Звонка не было, телефон у меня работает круглосуточно, телефон я дал своей сотовый.
Анна Качкаева: Просто мне очень любопытно, на самом деле, как я понимаю, вы, собственно, ведь ничего не нарушали, потому что телекомпания снимала, вы готовились к возможному пикету, небольшое количество ваших коллег были на улице, место было не так что бы сильно заполнено машинами, никому вы не мешали. И, в общем, по Конституции, в принципе, вы вправе были делать то, что вы делали.
Вячеслав Лысаков: Выразить свое мнение. Ну, картина была следующая. Я догадываюсь, почему произошел такой резонанс у силовых органов. Дело в том, что перед каждой акцией я по своей доброй воле хожу по высоким милицейским кабинетам и, глядя в глаза, объясняю, что мы не экстремисты, мы законопослушные граждане. Это я делал еще раньше, когда меня не очень и знали, сейчас уже знают достаточно все хорошо. Тем не менее, я перед каждой акцией провожу некие беседы, некие консультации, чтобы не было просто никаких у нас неприятностей, чтобы у нас не было силового воздействия на моих коллег и так далее. Это моя основная задача – не допустить крови, не допустить столкновений. Дело в том, что мы до последней акции делали так называемый «флэшмоб», то есть мы разрешение не брали, мы делали автопробеги и прочее.
Последние два митинга у нас прошло разрешенных, в рамках закона. На бывшей площади Маяковского, Триумфальная площадь ныне, у памятника Маяковскому, был митинг в защиту владельцев гаражей-ракушек и так далее, по проблеме строительства всех этих объектов. И последний митинг - «Бензин по 12, а не бодяга по 20» - это всероссийская была акция, которую мы скоординировали и провели более чем в 20 городах России. Надо отдать должное, что как раз этот митинг сопровождался беспрецедентно корректным отношением милиции. То же самое мы сделали, был пробег фактически. Мы собрались у Дома молодежи, машин 50 было, и со своими флагами, с символикой мы проехали до места митинга, где нам приготовили места для парковки. Начальник штаба подошел, мы с ним оговорили все детали, и все было великолепно. Я даже, честно говоря, готовлю письмо на имя первого замминистра внутренних дел Александра Чекалина с благодарностью руководству московской милиции по поводу последнего митинга.
Но вот это событие, о котором мы говорим, произвело совершенно нездоровый ажиотаж. Видимо, как раз это объясняется тем, что я никуда не ходил. Но это же не была акция. Возможно, наша ошибка была или, точнее, то, что насторожило силовиков, это был моргающий баннер, где было написано «Мина-акция 20-го числа». Наверное, силовики подумали, что готовится какая-то пакость, какая-то провокация, Лысаков не пришел, это все моргает, пошли рассылки, и, естественно, засланные казачки тоже эту рассылку автоматически получили. И когда я подъехал, а нас всего 16 машин, рабочий день был, мы договорились с группой Ren - TV о том, что мы не могли не использовать возможность высказать свое мнение, не сидеть, не отмалчиваться, потому что мы знаем, чем это заканчивается: в кулуарной тиши кабинетов принимаются решения, касающиеся тысяч, миллионов автомобилистов, и потом мы начинаем, уже после драки, махать кулаками. Так вот, когда я подъехал, милиции было не меньше, чем нас, а нас было 16 человек всего. Приехали, кстати, и женщины – участницы нашего движения, одна женщина была с ребенком. На месте присутствовали сотрудники ГАИ, присутствовал начальник криминальной милиции отдела «Крылатское», были сотрудники спец-ГАИ и так далее. И, вы знаете, по телефону они докладывали наверх, что все спокойно, общественный порядок не нарушается. А как нарушать общественный порядок можно было, если там совершенно тихое место, там никого нет?
То есть то, что мне инкриминируют, вот я держу протокол об административном правонарушении, где написано: «В 14:00 20 октября на улице Крылатское, дом 2, был организатором общественно-массового шествия (автопробега) без уведомления префектуры Западного округа». Ну, смешно это читать, поскольку мы припарковались в положенном месте и общались друг с другом и с телегруппой. Да, у нас на стеклах были наклеены лозунги, типа «Нет ничего хуже, чем «единоросс» с законодательной инициативой», «Не дам машину трогать грязными руками», юмористические такие лозунги. Была символика наша, общественная. Символика общественной организации не регламентируется, ее использование, регламентируется только использование государственной символики.
Анна Качкаева: В общем, Вячеслав, короче говоря, все, что вы рассказываете, меня заставляет думать, что уже когда больше трех собираются, это…
Вячеслав Лысаков: Да, это абсолютная тенденция, которая наблюдается: не собираться больше трех.
Анна Качкаева: Хотя и трое могут, честно говоря…
Вячеслав Лысаков: И троих можно привлечь, в принципе, - несанкционированный сбор на шашлык, например. Пусть они будут без флажков, без лозунгов, тем не менее. Вообще, честно говоря, мы чувствовали себя почти как грузины. То есть переписали номера всех машин.
Анна Качкаева: А грузин-то не было среди вас?
Вячеслав Лысаков: Грузин не было.
Анна Качкаева: Жаль, а то бы еще…
Вячеслав Лысаков: А то бы еще мы пошли по этой статье. Может быть, нас и депортировали бы. Вот прошла информация, что уже депортируют и русских, которые родились в Грузии. Так вот, мы чувствовали себя почти как грузины, переписали номера наших автомобилей. Кстати, в это время интересный случай произошел. Мы стояли на тротуаре, общались, машины были с выключенными двигателями, все тихо-спокойно. Сотрудники ГАИ внимательно наблюдали за нашими перемещениями по тротуару (обратите внимание). В это время один из наших коллег разворачивался законно, разрешено на этом месте, и его чуть не снесла машина с военными номерами, которая выскочила на встречку, то есть грубейшее нарушение. ГАИ – ноль внимания. Наш коллега подошел к офицеру ГАИ…
Анна Качкаева: И то, что их было не меньше, чем вас, - это тоже очень показательный, конечно, случай.
Вячеслав Лысаков: Да. Вот подошел коллега и говорит: «Смотрите, грубейшее нарушение! Почему вы не реагируете?» - «А мы не видели». – «Найдите!» А там рядом санаторий военный. Никаких действий. То есть силовые органы отслеживают любые телодвижения общественной организации вместо того, чтобы заниматься своей непосредственной работой. И это более чем прискорбно. Мне кажется, что были бы рады, наверное, в некоторых кругах, если бы я надел радиоошейники на всех участников своего движения, и можно было бы отслеживать буквально каждый шаг членов «Свободы выбора».
Анна Качкаева: Спасибо. И вам, уважаемые радиослушатели, я задаю простой вопрос: что еще должны делать автомобилисты и власти, чтобы на наших дорогах все-таки наступила цивилизация?
Вячеслав, давайте мы поэтапно, потому что уж очень много было на минувшей неделе активности вокруг дорог, ГАИ, возможных поправок. Мы вот сейчас их немножко разделим и попытаемся сгруппировать. Сначала с этим самым техосмотром. Депутаты хотят разрешать ГАИ проводить техосмотр машин прямо на дороге, то есть практически автослесарь в погонах. И что это может значить для водителя? И что это может означать для ГАИ и для этих самых станций техобслуживания?
Вячеслав Лысаков: Мне хотелось бы отметить принципиальную вещь, которая нас беспокоит. Нас беспокоит, честно говоря, вообще единомыслие, которые мы сейчас наблюдаем в Госдуме, в нашем парламенте. Нас беспокоит кулуарность принятия решений, касающихся миллионов и миллионов людей. Нас беспокоит, что будут приняты законы… То, что правила надо переводить в рамки федерального закона – это совершенно правильно. Этот документ не должен подписываться правительством, это должен быть документ, который должен иметь силу федерального закона. Но, повторяю, нас беспокоит, что документы и законы, касающиеся миллионов и миллионов в данном случае водителей, будут приняты, и мы будем поставлены перед фактом. Мы выступаем за широкую общественную экспертизу этих документов. Поскольку сейчас «Единая Россия» поставила во главе этой команды разработчиков известного сенатора Федорова, бывшего начальника ГАИ России, мы понимаем, в какую сторону будут закручиваться гайки. Будут гайки закручиваться в сторону ужесточения наказаний, повышения штрафов.
Анна Качкаева: Ну, да, я просто перечислю, что депутатское оживление на этой неделе, собственно, сводится к чему, вот штрафы и новые статьи за пьянство, усиление полномочий ГАИ, как я уже говорила, при техосмотре, многократное увеличение штрафов, отмена доверенности рукописной, возвращение балльной системы учета нарушений, которая существовала до 1997 года. Это все пока проговаривается, пишется в проекте…
Вячеслав Лысаков: И будет пытаться осуществляться. Вот почему такой односторонний подход? Почему мы ничего не говорим об ответственности дорожной нашей полиции, службы ГАИ, мы не говорим ничего о ее реформе? Никто из руководства МВД и руководства российского ГАИ даже не заикается, они даже это слово не говорят – реформа, даже никто и не говорит об это. Почему мы видим методы улучшения положения на дороге – это только прессинг водителей? Есть водители недисциплинированные, и их достаточно много, есть водители, которые преступно пренебрегают собственной жизнью и жизнью других, но ведь одними репрессиями порядок не наводится, вот в чем дело.
Анна Качкаева: Я так понимаю, что вот эта история с техосмотром, она в результате опять будет осуществлена, если будет принята, на глазок. То есть, как современную машину можно определить, что чего-то с ней нехорошо?
Вячеслав Лысаков: Я вижу картину таковой, как все это будет сделано по-русски, по-российски. У нас, к сожалению, сначала принимаются законы, а потом вырабатываются механизмы их реализации. Вот здесь-то как раз в деталях и скрыт дьявол. То есть если разрешат… Я сейчас пока не касаюсь того, кто будет проводить техосмотр. Ясно, что ГАИ не должно этим заниматься, этим должен заниматься либо Минтранс, у него есть база для этого, материально-техническая, у него есть специалисты, они могут проводить техосмотр. Возможно, могут проводить техосмотр сертифицированные станции техобслуживания, и это нормально.
Анна Качкаева: Но ведь они про это и говорят в законе.
Вячеслав Лысаков: Это нормально, да. Но если разрешат проверять инспектору дорожно-патрульной службы техническое состояние автомобиля на дороге, это будет означать лишь одно: тотальный контроль и тотальную возможность останавливать любой автомобиль. Ведь до сих пор машину можно остановить только при совершенно конкретных случаях (за исключением спецмероприятий типа «Вулкан», «Перехват» и так далее): либо если человек нарушил ПДД; если машина с признаками, похожими на вашу машину, угнана, есть ориентировка; если люди, находящиеся в машине, в том числе водитель, совершили некие криминальные деяния, похожи на разыскиваемых лиц. Не более того. Потому что есть приказ 239, под которым подписывался в свое время еще Степашин, будучи министром внутренних дел, который запрещает проверку документов у водителя. Проверку документов может проводить только стационарный пост либо две машины ГАИ, если они стоят в городе. Если вас останавливает инспектор и просто начинает проверять документы, это есть должностное нарушение. Кстати, есть, как в народе говорят, «отмазка» у инспектора, он говорит: «Ваша машина похожа…»
Анна Качкаева: Ох, как часто это происходит!
Вячеслав Лысаков: Но дело в том, что если у вас белая «Тойота», а разыскивается черный «Опель», то это, конечно, обман, и этот обман можно выявить. Каждому инспектору перед дежурством выдается служебная книжка, где фиксируются все эти записи, официальные. Поэтому суд может востребовать эту книжку.
Анна Качкаева: То есть просто водитель должен не стесняться и спросить: «В чем дело, почему вы меня остановили?»
Вячеслав Лысаков: Конечно, причина остановки.
Анна Качкаева: И не полениться.
Вячеслав Лысаков: Не полениться, да. И если готов инспектор дальше с вами вести диалог, наш суд может затребовать эту книжку, и если там вашей белой «Тойоты» близко не было, значит, он совершил должностное преступление, он превысил свои служебные полномочия.
Анна Качкаева: Да, про это, конечно, нам никто ничего не рассказывает. Более того, шаг к ужесточению техосмотра в столице будет сделан, как я понимаю, потому что 1 января новым автомобилям придется проходить этот инструментальный техосмотр, когда сейчас им выдают его автоматически при регистрации. То есть к 2,5 миллиона прибавится около 300 тысяч новых машин.
Вячеслав Лысаков: Это тоже не подарок. Чтобы закончить предыдущую мысль, если мы дадим в руки инспектора, который не имеет квалификации, не имеет приборов, возможность останавливать машину, то это чем закончится? Он будет останавливать любую машину (то это есть повод), он будет тянуть время, толкать колесо, крутить баранку, проверять, как фары светят, и прочее, аптечку будет проверять, то есть будет тянуть время в надежде… Но это абсолютно точно кончится при нынешнем уровне коррупции тем, что это будет повод остановить машины, для того чтобы, оттягивая время, вынудить водителя дать взятку, чтобы инспектор от него отвязался. Вот чем это закончится, и не более. Потому что современный автомобиль на дороге проверить абсолютно нереально. Я понимаю, если был бы визуальный контроль над явным хламом, как я говорю, который бегает по дорогам. Нет, разговор идет о тотальном контроле.
Теперь по поводу последнего вопроса. Если такая масса машин вдруг прибавится к числу проверяемых, то я думаю, что это закончится для нас, обычных автомобилистов, опять лишними потерями времени, денег и так далее. Я предлагаю, конечно, - эта мысль уже прозвучала из уст, если я не ошибаюсь, Виктора Травина, и я с ним согласен абсолютно, - проверять отечественные машины, потому что они с конвейера сходят с массой брака, а новые иномарки проверять просто лишняя потеря времени, глупость абсолютная.
Анна Качкаева: Вот в «Новых Известиях», кстати, приведена такая коротенькая справка, здесь рассказывается об опыте Бельгии:
«В Бельгии многие водители вообще не знают, что такое техосмотр, - это те, кто пользуется лизингом или меняет машину не реже одного раза в четыре года. именно через 4 года после регистрации нового автомобиля в домашний почтовый ящик приходит повестка с предложением посетить пункт техосмотра по одному из указанных адресов. В большом городе обычно есть выбор, куда ближе или удобнее. В Брюсселе с его миллионным населением есть не менее 3 таких пунктов. Неудобство в том, что в будни они открыты как раз в рабочее время, а в субботу в очереди можно простоять час и больше. Респектабельных господ в очереди не много, они предпочитают ездить на новой технике, тут народ попроще. Приемщик забирает документы, а дальше – конвейер стендов. Сначала водитель сам за рулем, потом выходит из машины, его место занимают техники, а сами вы уже в зале ожидания, где сидят еще человек 7-8. 20 евро в кассу, наличными или банковской карточкой, и ждете, когда диспетчер по громкой связи назовет вашу фамилию. Возвращают вам документы на машину и талон прохождения техосмотра».
Вячеслав Лысаков: Ну, нам бы бельгийские проблемы, конечно, было бы неплохо. Но во многих странах, на самом деле, система техосмотра… в некоторых странах даже этого термина не знают, не знают, что это такое. У нас, к сожалению, машины не меняются через 4 года, порой они достаточно старые, поэтому было бы некорректно, конечно, сравнивать с ситуацией в Бельгии.
Анна Качкаева: А у нас всегда некорректно, у нас дураки и дороги. Я прочту еще пару сообщений с пейджера, а потом (Вячеслав-то знает) наши слушатели, я думаю, с любопытством послушают данные из доклада о результатах и основных направлениях деятельности Министерства транспорта Российской Федерации на 2006-2008 год. Очень там много любопытного.
Слушатели пишут… «Члены партии власти подали инициативу и сняли со своих машин мигалки. Мне с трудом верится, что это сделают и другие. Остались «блатные» номера, такие авто боятся даже ГАИ. Что вы, как автомобилист, об этом думаете? Андрей». Что-то я не помню, что все сразу члены партии власти все поснимали.
Вячеслав Лысаков: Мы поддерживаем законопроект группы независимых депутатов «о восьми мигалках» так называемый. Хотя сейчас в указе президента говорится о тысяче мигалок, конечно, это неправильно абсолютно, потому что никто не сможет пересчитать это, где тысяча, там и десять тысяч будет, они размножаются сами по себе «квадратно-гнездовым способом».
Анна Качкаева: Да мы же все видели, Грызлов вроде бы мигалку снял, но только две машины охраны, сзади и спереди.
Вячеслав Лысаков: Здесь надо менять весь пакет документов, в том числе «О государственной охране». То есть надо сделать четкий перечень лиц, которые… мы говорим о том, что их не должно быть больше десяти. Пускай 8, 15, но не тысяча, не 5, 10, 15 тысяч. То есть здесь надо рассматривать весь пакет документов. И это же касается и отмены флаговых номеров, и отмены спецсерий. Но с этими вещами надо бороться по мере поступления этих неприятностей. Главное, что движение пошло потихонечку.
Анна Качкаева: Один слушатель пишет, что познается в сравнении. Видимо, про Бельгию было полезно, хотя нам она не указ.
А Марина, отвечая на вопрос, что еще должны делать автомобилисты и власть, чтобы на наших дорогах все-таки наступила цивилизация, пишет нам: «Многократно повысить цены на автомобили, на бензин, сделать дороги платными. Исключения – милиция, пожарные и «скорая помощь».
Вячеслав Лысаков: По поводу всех платных дорог – это сложно сказать, все будет зависеть от того, сколько это будет стоить и каково будет качество дорог, тех и других. А милиция, «скорая помощь» и прочее – они должны пользоваться привилегиями. Только машины, которые спасают наши жизни, только они должны в цивилизованном обществе пользоваться привилегиями на дорогах.
Анна Качкаева: Юрий Владимирович из Волгоградской области, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Я думаю так, что пока у власти находится «Единая Россия», цивилизации на дорогах не будет. И платные дороги тоже особо порядка не наведут.
Анна Качкаева: А все-таки что надо делать нам, вам, чтобы что-то куда-то двигалось?
Слушатель: Нужна всеобщая стачка, вплоть до свержения и нынешнего президента…
Анна Качкаева: О, это у нас по поводу дорог.
Вячеслав Лысаков: Тут у нас по совещанию уже статью хотят припаять, как говорится, а вы говорите о свержении. Мы ни о каком свержении никогда не говорили. Мы говорили о том, что люди имеют право выразить свое мнение, без экстремистских целей выйти на улицу и выразить свое мнение. И здесь как раз дорожные проблемы, я думаю, вполне можно решить в рамках правового поля, тем не менее, подключая к этому массовые мероприятия в виде митингов, пикетов, демонстраций, автопробегов, что мы и показали, борясь за качественный бензин по низкой цене 14 октября более чем в 20 регионах.
Анна Качкаева: И вот обещанная цитата. Доклад о результатах и основных направлениях деятельности Министерства транспорта Российской Федерации на 2006-2008 год. Это такая выжимка, это министерство само себе и нашим дорогам, и всему, что окружает эти дороги, выносит вот такой вот вердикт.
« В последние годы темпы развития дорожной сети существенно отстают от темпов роста экономики и темпов автомобилизации страны. При росте автомобильного парка на 7-10 процентов в год пропускная способность российских дорог в прошлом году увеличилась менее чем на 1 процент. Ежегодная сумма потерь и упущенной выгоды, связанных с недостатками дорожной сети, оценивается специалистами в 450-500 миллиардов рублей (это приблизительно 2,5 процента ВВП России).
К 2010 году свыше 60 процентов российских автомобильных дорог не будут соответствовать нормативным требованиям по транспортно-эксплуатационному состоянию, количество дорожно-транспортных происшествий возрастет на 40-50 процентов, практически полностью парализуется движение в мегаполисах и на подходах к крупным городам».
Я когда это прочла, я подумала…
Вячеслав Лысаков: … что пора завязывать с машиной.
Анна Качкаева: Да не просто с машинами, а можно тогда уже вообще как-то перестать к 2010 году куда-нибудь передвигаться. Или уехать в деревню и уже больше…
Вячеслав Лысаков: Ну, может быть, вот это увеличение штрафов и прессинг водителей с другой целью сделан – убрать лишнее количество машин с дороги. Может быть, таким образом хотят решить общие задачи, я не знаю. Но вот вам пример того, где на самом деле кроются глубочайшие проблемы нашего дорожного движения. И здесь стоит вопрос: а для чего у нас существует стабилизационный фонд, которые трещит уже от денег (там около 2 триллионов рублей), почему его не распечатают, почему не делают инвестиции в дороги? Я, честно говоря, мало верю в частные инвестиции, хотя сейчас разговор о консорциумах пошел и так далее, но есть огромные государственные деньги. Один рубль, вложенный в дорогу, дает несколько, не менее 4, 5, 6 рублей инвестиций в дорожную инфраструктуру. Это совершенно благодатный вклад денег.
Это вклад в наше будущее, потому что без дорог просто наступит абсолютный паралич. Дело не в том, что сложно будет передвигаться, а это отразится на экономике абсолютно коренным образом. Это на самом деле артерии государства. Это избитое такое, шаблонное сравнение, но это артерии, это вены государства, и если они вдруг будут закупорены, то государству просто придет абсолютная смерть вот на примере якутской трассы, может быть, мы чуть позже к этому придем, но к этой теме…
Анна Качкаева: Мы вернемся, вернемся. Тут же, в этом же докладе есть, что в 2006 году на дорожное строительство выделено 119,7 миллиарда рублей. Указанная сумма в сопоставимых ценах составляет на 8 процентов меньше ассигнований, выделенных в 2005 году, в котором, в свою очередь, было выделено на 3 процента меньше, чем на год раньше. Я что-то никак не могу понять, они куда в результате уходят? Можно ответить, что воруют. И вы, кстати, Вячеслав, будучи в эфире на НТВ у Глеба Павловского, он вам любезно задал вопрос о народном контроле дорожного строительства, и вы поддержали эту мысль. А как это теоретически реализовать-то?
Вячеслав Лысаков: Ну, я бы сказал, что как раз и предложил, как у нас раньше было, народный контроль. Как это реализовать – это вопрос… была бы на это политическая воля. Потому что я хочу сказать одну вещь, которую не все наши слушатели знают. У нас ликвидированы дорожные фонды в2003 году, их нет. Деньги огромные – я во всех интервью своих об этом говорю, поэтому прошу прощения, если кто-то об этом уже слышал, – те сумасшедшие деньги, которые собираются с автомобилистов за счет транспортного налога… У нас транспортный налог огромный, нигде в мире и в Европе нет по стоимости такого налога, он доходит с мощных машин до тысячи долларов в год, хотя транспортный налог в той же Канаде, в Торонто, - 50 долларов в год за любую машину, хоть «Лексус», хоть «Фольксваген» маленький какой-нибудь, малолитражный, «Фольксваген-Пассат» недорогой. У нас нет дорожных фондов, и все деньги вливаются в бюджет, в том числе и половина стоимости одного литра топлива – это акцизы и налоги. Вот почему мы требовали 14-го снизить цену на бензин? Снизить ее элементарно – снизить налоговое бремя на наши плечи, брать не 60-70 процентов, а брать 30 процентов хотя бы.
Анна Качкаева: А помнится мне, что какой-то дорожный фонд был. Как-то он сильно проворовался, помнится мне.
Вячеслав Лысаков: Сейчас фондов нет. Так вот, самое трагическое или смешное в том, что один из аргументов закрытия дорожных фондов был тот, что воруют. Так государство расписывается в собственной политической импотенции, как я это называю. Если вы не можете контролировать, то тогда, я не знаю, надо, наверное, чтобы министр внутренних дел, председатель ФСБ и прочие руководители контролирующих силовых органов подали в отставку, если они не могут контролировать эти процессы. Может быть, в этом была задумка – ликвидировать дорожные фонды. Это тоже оправдывает низкий профессиональный уровень государственных, правительственных менеджеров – они любую дырку затыкают нашими автомобильными деньгами. Пожалуйста, направляйте наши автомобильные деньги на строительство дорог – вот что мы требуем.
Анна Качкаева: Хорошо, но вот еще в этом же докладе Минтранса я с изумлением обнаружила, что констатируют, что «низкая плотность и неоптимальная конфигурация дорожной сети». И в качестве такого безобразия приводят в пример радиальную структуру, ориентированную на столицу, где город замкнут в этих кольцах, и если что, никто оттуда выехать не может, в общем, катастрофа. И отсутствие у ряда регионов вообще непосредственной связи между субъектами Федерации.
Вячеслав Лысаков: Да, там совершенно дикие цифры. Там разговор идет о 12 тысячах, если я не ошибаюсь, населенных пунктах, которые вообще отрезаны от России. Вот мы недавно поднимали самый настоящий скандал, я сегодня поехал на почту, и там, оказывается, меня давно ждали 4 конверта. Мне некогда было их забрать, потому что мы работаем дальше, занимаемся этой темой, это проблемой. Вот у меня конверт из Кремля, из администрации президента, вот конверт из Совета Федерации, конверт из Госдумы, и вот конверт из правительства.
Анна Качкаева: Ну и что?
Вячеслав Лысаков: Дело в том, что были посланы.
Анна Качкаева: Все ответили – главное!
Вячеслав Лысаков: На контроль поставили, да, уже из Саха-Якутии несколько дней назад пришел факс. Мы подняли тему с Якутской трассой М-56 «Лена». Потому что наши коллеги из «Свободы выбора» - у нас региональное отделение есть, прекрасные ребята работают и в Магадане, и в Нерюнгри, и в Якутске, так вот там эта трасса – единственная трасса, которая связывает вообще их с внешним миром. По этой трассе везут продукты, игрушки, все-все-все. Там железная дорога чуть дальше Нерюнгри заканчивается, а от Нерюнгри до Якутска 700 километров, а дальше идет трасса уже на Магадан и Воркуту. Так вот, все абсолютно и все передвигается по этой трассе, которая из себя представляет страшное просто месиво. Причем люди настолько привыкли к этому, к сожалению, что когда мы эту бучу подняли с помощью «Эха Москвы», с помощью телевидения, и здесь, на Радио Свобода, я об этом говорил, то были ответы такие: «А это зимник. Вот зима будет, замерзнет дорога – и будут нормально ездить». Вот представьте себе, федеральная трасса, люди должны рассекать по льду реки Лена или по этой замерзшей, в колдобинах дороге. А вот этот случай последний, который просто толкнул нас к тому, чтобы поднять этот скандал. Наши ребята стали жаловаться, что люди застряли, и в течение недели 12-километровая пробка была, тысячи машин, дети, женщины на такси, на маршрутках, на легковых машинах…
Анна Качкаева: Ну, замерзали и голодали.
Вячеслав Лысаков: Замерзали и голодали, и никто им ни сухой паек не дал, хотя у них МЧС есть, ни воду не доставили. В это время мы…
Анна Качкаева: А вы уже конверт-то вскрыли?
Вячеслав Лысаков: Вскрыл.
Анна Качкаева: И что они там вам отвечают? Все взяли на контроль?
Вячеслав Лысаков: По-разному. «Ваша телеграмма…» Да, «взяли на контроль» и так далее.
Анна Качкаева: То есть все взяли на контроль.
Вячеслав Лысаков: Да, взяли на контроль. А теперь мы это будет контролировать. Мы эту тему не оставим. Я не могу, к сожалению, до Игоря Левитина дозвониться, министра транспорта, точнее до его референта.
Анна Качкаева: Трубку не берет, понятно.
Вячеслав Лысаков: Нет, на самом деле он часто в командировках бывает, я ничего…
Анна Качкаева: Ну, хорошо, на контроль. За всем за этим может быть что? Ну, вот письма, ваши звонки. Ладно, за тем, что безобразия на этой самой якутской дороге, еще можно проконтролировать, а за деньгами-то как следить?
Вячеслав Лысаков: А я скажу как. Вот сейчас у нас появился на сайте очень деятельный автоклуб города Апатиты Мурманской области. Там есть руководитель этого клуба – молодой бизнесмен, неравнодушный человек, который просто плотно работает с администраций, с ГАИ местной и так далее. И они сейчас берут под контроль сметы дорожные. Рынок, конечно, криминальный, и в этом есть определенный риск. Но если общественность этим будет заниматься в регионах, в каждом регионе если будет общественность…
Анна Качкаева: Ну, как криминальный? Администрация-то, наверное, выписывает разрешения, кому-то чего-то подписывает.
Вячеслав Лысаков: Поэтому я и говорю, что криминальный, и если будет один человек этим заниматься, его просто-напросто шлепнут. Вот просто-напросто, прямым текстом я это говорю. Если будет этим заниматься организация, то здесь уже сложнее как бы устранить целиком некую структуру.
Анна Качкаева: Вячеслав, хорошо, Апатиты, это ужас с вопиющей якутской трассой. А вот московская окружная дорога, вот радиальная структура как неоптимальная конфигурация дорожной сети – здесь кто с этим должен разбираться?
Вячеслав Лысаков: Здесь проблема встает, честно говоря, полной гражданской и, я бы сказал, политической апатии граждан. Вот мы разговаривали с Дмитрием Муратовым, новым редактором «Новой», и попробуем эту тему поднять в рамках, может быть, спецпроекта в «Новой газете».
Анна Качкаева: А как граждане могут против вот этих вот колец противостоять?
Вячеслав Лысаков: Есть возможность участия граждан, в том числе в рамках общественных организаций, во всех государственных процессах, начиная от технических слушаний в министерствах и кончая круглыми столами в Госдуме. Но никто этим, во-первых, не пользуется, я считаю, что мало кто пользуется, и люди многие об этом не знают, людей надо просвещать, проводить социальный мониторинг, обучать людей и говорить, просить их и добиваться того, чтобы они выбирали своих законодателей в регионах и здесь, в Москве, не ушами, а мозгами. Потому что зачастую наш избиратель голосуют по тому, как он слышит, о чем говорит депутат, и он не знает, на какую кнопку депутат нажимает. Вот этот процесс надо сделать прозрачным.
Анна Качкаева: Андрей из Кубинки, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Анна и ваш гость. Я живу в Кубинке, 50 километров от Москвы. Дороги у нас, конечно, не ахти. Грунтовка. Освещение только на Минке и на Можайке. Очень часто аварии случаются, потому что ночью освещения вообще никакого нет. Гаишники лютуют. И это – в Подмосковье. А что творится в других областях.
Анна Качкаева: Так что надо делать-то, чтобы все-таки эту ситуацию поменять?
Слушатель: Это не в моей компетенции, я не знаю, что делать.
Анна Качкаева: Вот…
Вячеслав Лысаков: Давайте тогда конкретно. Вы сказали: нет освещения, гаишники лютуют. Я недавно встречался с начальником ГАИ Московской области полковником Сергеем Сергеевым, и я могу сказать, что это совершенно вменяемый, адекватный и грамотный, перспективный, я считаю, офицер, который, судя по тому, какое у меня осталось впечатление от общения с ним, это человек порядочный. Поэтому надо не между собой обсуждать, а конкретно обращаться. Вот то, о чем я сейчас говорил, вот эта апатия: «это вне моей компетенции». А вы напишите письмо в местную администрацию, обратитесь к начальнику ГАИ московского и скажите, что на этом участке трассы нет освещения, это грозит повышенной аварийностью, то есть внесите свою лепту в эту. Это кажется ерундой, а на самом деле, если каждый водитель не будет столь равнодушен, как он сейчас равнодушен, мы с мертвой точки в некоторых вещах сдвинемся вполне.
Анна Качкаева: Вот это ответ и москвичу Петру, который пишет: «Активность автомобилистов, особенно вне столицы, показывает, что эта самодеятельная группа может многое на фоне хозяйственно беспомощной массы. А журналисты всегда дезинформируют эту массу, призывая ее к самостоятельности. Нужно научить людей зарабатывать деньги». Те, кто ездит на машинах, деньги зарабатывают, им еще бы хорошо почувствовать себя гражданами, Петр.
Валерий Аркадьевич из Королева, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Разговор пришел в то русло, о котором я хотел сказать. Ведь что такое водитель? Водитель – это лицо, которое временно управляет техническим средством, а так он избиратель. И я думаю, при всей вашей талантливости и энергии, знаниях обстановки, вам бы потратить все это время – 2007 год, выборы в Думу, 2008 год, выборы президента – на объединение. Объединитесь и дайте команду в буквальном смысле – за кого не надо голосовать. Спасибо.
Вячеслав Лысаков: Спасибо вам. Вот как раз об этом я и говорил, что я сейчас своих коллег в регионах, представителей наших региональных отделений призываю к тому, чтобы они вели работу со своими коллегами, чтобы они смотрели, как голосуют те люди, которых они выбрали и которых выбрали при их неучастии в выборах. Потому что это отражается на состоянии дорог местных, в регионе, и на наличии воровства, и так далее. Потому что либо мы будем смотреть на все эти безобразия, либо мы будем элементарно хотя бы контролировать тех людей, которые, вообще-то, зависят от нас на самом деле, по большому счету. Мысль абсолютно верная, и вы повторили то, что я перед этим сказал, что автомобилисты – это вы совершенно правильно уточнили – это те же избиратели, и надо просто грамотно хотя бы смотреть в рамках автомобильной тематики, как голосуют. Потому что невозможно все охватить – и ЖКХ, и автомобильные проблемы, и социальную политику, и прочее, прочее. Но хотя бы в рамках нашей автомобильной тематики смотреть, как голосуют депутаты законодательного собрания в регионе и как голосуют депутаты Госдумы, которых вы выбрали.
Анна Качкаева: Лидия из Москвы нам пишет: «Лучшую западную цивилизацию мы испытываем сегодня, и не только на дорогах». Мы вообще про западную цивилизацию вас не спрашивали, мы про цивилизацию просто на дорогах спрашивали. Тем не менее. «Получили только отрицательные показатели по всем направлениям жизни граждан. Очевидно, пора понять и возвращаться к равенству и братству социалистического бытия, где не было места повсеместному разложению мышления и нравственности». Вот Лидия так считаете. Ну, если равенство и братство социалистического бытия, то такого количества машин точно бы на дорогах не было.
Вячеслав Лысаков: Да, тогда для того, чтобы купить машину, надо было полжизни на нее копить. Поэтому применительно к отношениям между автомобилистами, конечно, здесь такую проекцию делать сложно все-таки.
Анна Качкаева: И я подозреваю, что поэтому и не принимают сейчас никаких жестких мер и не улучшают эти самые кодексы и законы, потому что в России, по-моему, уже около 40 процентов автомобилистов, и разозлить их перед выборами совершенно никому не хочется.
Вячеслав Лысаков: Ну, потенциал этой силы вообще очень велик, я думаю, его можно сравнить с таким же потенциалом обманутых дольщиков и прочее, просто людей, которые живут в собственных квартирах, поскольку это тоже огромное количество людей, и все последние перипетии и пертурбации с тем же ЖКХ тоже их касаются. Поэтому если объединятся владельцы машин, а они же – владельцы жилья, вот эти две группы, скажем так – жильцы и автомобилисты, то может получиться вполне гремучая смесь.
Анна Качкаева: Александр Александрович, Челябинская область, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы говорите, что делать? Господи, боже мой, а ничего сделать невозможно! И вот почему…
Вячеслав Лысаков: Вы нас огорчили.
Слушатель: Вот вы сегодня подняли тему автомобилистов. Но ткните пальцем в любое другое место – везде такой бардак, извините меня. Везде!
Анна Качкаева: Так отчего это?
Слушатель: Вот мое мнение. Вместо того, чтобы заниматься, у себя каким-то образом сломить это вечный бардак… А он у нас вечный, это не 15 лет, не 80, а это 100 и больше. Вы посмотрите, то мы Прибалтику пинаем, то мы Молдову пинаем…
Вячеслав Лысаков: То грузин теперь, бедных. Но это мы уже обсуждали. Вы абсолютно правы, но просто говорить о том, что ничего сделать нельзя, и давайте, ребята, разойдемся по домам, это уж самое неблагодарное дело. Все-таки сделать всегда что-то можно, так же как в той сказке, как лягушка болтала лапками и все-таки масло сбила и выбралась. Поэтому надо лапками болтать, я думаю.
Анна Качкаева: Хорошо бы, чтобы и с грузинками как-то все было все-таки не так очевидно бестолково и неприятно.
Вячеслав Лысаков: И не только бестолково и неприятно. Я думаю, что это самый настоящий государственный идиотизм, я бы сказал, шовинизм по отношению к грузинам. Я знаю Георгия Николаевича Данелия и со страхом жду, когда его просто депортируют из Москвы. Он же грузин. То есть мы дошли до такой степени безответственности, до такой степени государственного идиотизма, я не побоюсь этого слова, этого выражения, что немножко не по себе становится. Народ смотрит на это совершенно спокойно, деятели культуры тоже смотрят на это совершенно спокойно, а в это время мы просто занимаемся… ну, с 1937 годом сравнивать сложно, но, мне кажется, уже немножко повеяло вот этой атмосферой. Что касается границ, это очень тонко, сейчас депортируют, а потом будут, может быть, сажать, расстреливать. Что еще можно придумать?
Анна Качкаева: И 39 процентов, которые сейчас одобряют депортацию, скажут: ну и ладно, в конце концов, не я. Да, это тоже возможно. Анна из Томска, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы недавно говорили о том, что дороги строить выгодно. Не могли бы вы более подробно рассказать почему? Не только с точки зрения безопасности движения, но и по каким-то экономическим причинам. И еще вопрос. Не знаете ли вы, в современных проектах строительства дорог предусматриваются отдельные дорожки для велосипедистов, а не только для пешеходов?
Вячеслав Лысаков: Вы знаете, конечно, по поводу велосипедистов, это, видимо, наша еще далекая мечта. Пока еще в наших строительных нормах, насколько я знаю, СНиПах (строительных нормах и правилах) и ГОСТах…
Анна Качкаева: В больших городах появились велосипедисты, но это ужасно, как они ездят, несчастные.
Вячеслав Лысаков: Беда больших городов, наших мегаполисов в том, что, наверное, все-таки нет ни подхода математического, ни подхода аналитического. Я в ближайшее время постараюсь встретиться с Александром Евгеньевичем Лебедевым, депутатом Госдумы, который сейчас помогает «Новой газете» вместе с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Я знаю, что он заказывал на собственные деньги анализ дорожной ситуации в Москве и способы ее решения. Я хочу посмотреть эти документы, поговорить с ним. Он человек, который действительно переживает за Москву. И вот то, что мы сейчас имеем, в том числе и в Москве, у меня создается впечатление, что это не системные планы, эти планы не опираются на последние достижения специалистов в этой области.
Анна Качкаева: Да тут, по-моему, все в один узел завязано. Вы посмотрите, что происходит с метро. Часто ведь люди садятся в Москве на машины не от хорошей жизни, а потому что уже в метро невозможно войти, там ведь как селедки в бочке. И люди приезжают на работу просто с вывернутыми внутренностями. И не запускается вторая линия, ничего не делается правительством. С этим-то что? У нас нагрузка такая, которой нет, по-моему, ни в одном метро в мире.
Вячеслав Лысаков: У нас вот, к сожалению, эта тема очень больная. Мы говорим о том, что, поскольку земля московская уже, видимо, не на вес золота, а на вес алмазов, то вот эта вот застройка центра дорогими офисами и продажа этой земли… Вот попробуйте подъехать к какой-то организации, к ресторану, к игровому залу (ну, сейчас, ладно, хоть с игровыми решили закончить эту историю), в любому офису, к любой фирме, банку – вы же не припаркуете машину. Нет подземных парковок. То есть се идет на продажу, каждый клочок земли идет на продажу. И в этом опять проявляется некая проблема, почему без участия москвичей опять решаются вопросы застройки, продажи и так далее, почему этим занимается группа чиновников?
Анна Качкаева: Вот, видите, в Апатитах этот бизнесмен с администрацией и ГАИ близко, они вот рядом, на соседних улицах, наверное, живут. А вот здесь как добраться и выяснить, проконтролировать, что же они там делают?
Вячеслав Лысаков: Я думаю, мы будем объединяться с другими группами граждан, и я думаю, что, может быть, с помощью того проекта, о котором я упоминал, некого социального мониторинга, социальной учебы и так далее будем стараться интегрироваться в сферы государственные, в частности, в сферы московские, для того чтобы осуществить мою «мечту идиота», как я говорю, - это гражданский контроль над государственными функциями. У нас это задача максимум, задача нашей стратегии, нашей организации.
Анна Качкаева: Я просто думаю, может быть, очень бы помогло Москве, например, крупным мегаполисам внедрение видеонаблюдения на дорогах? Может быть, меньше всех этих товарищей в погонах было бы, которые автослесарями становится, то еще кем-нибудь становятся. Ведь это же распространенная в мире практика.
Вячеслав Лысаков: Ну, мы в свое время предлагали, и в «Новых Известиях» было опубликовано письмо «Начни с себя», мы предлагали поставить видеокамеры, хотя бы 20 видеокамер (это стоимость, наверное, одной иномарки, на каких ездят наши доблестные ГАИ) поставить. Можно найти и спонсора было, поставить 20 камер на пешеходных переходах типа «зебра» и снимать просто наглых водителей. В Москве ведут себя совершенно нагло водители, хотя, может быть, какие-то подвижки есть, но тем не менее. И снимать нарушителей, тех, кто не пропускает пешеходов, и штрафовать их. Через некоторое время – я уверяю вас, и писал об этом в письме – эти камеры бы окупились, и в бюджет полились огромные деньги просто, можно было купить еще тысячу камер. И объявлять об этом с помощью. Мы, кстати говоря, с помощью «Интерньюс Россия» сейчас вот с Надеждой Хоровой думаем, ломаем голову, как сделать комплексный проект и воспитания водителей, и ведения социальной рекламы, и так далее, и том подобное.
Анна Качкаева: Не знаю, по-моему, очень легко. Вот все, кто был в Финляндии, точно знают, человеку, туда въезжающему, объясняют сразу: дорогой, если ты на эту «зебру» чуть заедешь на полметра или даже чуть поменьше, тебя сканируют, никто там с жезлом не стоит, - и если ты, как иностранный гражданин, въехавший на территорию этой страны, такое нарушение осуществил, тебе больше не дадут визу, помимо громадного штрафа, внесут в компьютер и отложат до следующего рассмотрения. Как вообще действует!
Вячеслав Лысаков: Нам, конечно, до Финляндии далеко, но начинать-то надо.
Анна Качкаева: И до Бельгии далеко…
Вячеслав Лысаков: К сожалению, далеко. И начинать надо. Поэтому чем больше техники будет… Мы же, кстати говоря, многие слышат сейчас сотрудники ГАИ и говорят: «Вот Лысаков, опять реформы…» Как мне сказал один офицер, достаточно высокопоставленный, «он нас разогнать хочет». Нет, не разогнать. Мы предлагаем огромную зарплату сотрудникам ГАИ, аппаратуру прекрасную, но и ответственность высокая по отношению к ним должна быть. Но на это деньги жалеть нельзя, поскольку это вернется к нам же порядком на дорогах и меньшим количеством жертв.
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
