Что нового привнесет новая стратегия США в Ираке
Джордж Буш: Представьте себе, что через 20 лет люди посмотрят на наше время, в котором господствует радикализм и экстремизм, в котором наши союзники, как Израиль, окружены крайне враждебными силами, в котором Иран обзавелся ядерным оружием, в котором правительства контролируют эти радикалы, которые, в конце концов, перекрывают поставки нефти Западу. Это – сценарий, который мы получим, если выведем войска, не достигнув цели. Люди посмотрят назад в историю и спросят: что же с ними случилось в 2006 году? Неужели они не видели угрозу? Я вижу угрозу. И именно поэтому у нас есть стратегия, как победить в Ираке.
Ирина Лагунина: Это заявление президента США Джорджа Буша сделано во время предвыборного ралли. Ирак и американское присутствие в этой стране впервые – судя по опросам населения – стали в центр избирательной кампании в Конгресс США. Это вообще редкость для Америки, чтобы внешнеполитические вопросы решали исход голосования. Но план, то есть стратегия, о которой заговорил Джордж Буш, на самом деле были представлены во вторник на совместной пресс-конференции в Багдаде командующим американскими силами в Ираке генералом Джорджем Кейси и послом США в этой стране Залмаем Халилзодом. Посол, как и президент Буш, выразил уверенность, что действия США в Ираке могут быть успешными.
Залмай Халилзод: Нынешнее кровопролитие на религиозной почве заставляет многих задаваться вопросом: могут ли США и иракский народ добиться успеха? Я хотел бы заявить прямо: несмотря на большие трудности, с которыми мы сталкиваемся, успех в Ираке возможен, и может быть достигнут в разумные сроки.
Ирина Лагунина: Об успехах и постепенном выводе войск говорил и генерал Кейси:
Джордж Кейси: Я по-прежнему твердо убежден, что мы должны сокращать численность наших сил по мере того, как укрепляются позиции иракских властей. Мы должны уступить им дорогу. Дела у них идут лучше. Иракские лидеры чувствуют все большую ответственность за безопасность в стране. Они хотят взять ситуацию под контроль. Но я не могу сказать вам прямо сейчас, когда именно настанет этот момент.
Ирина Лагунина: Сухой остаток этих выступлений состоял в том, что момент должен настать в течение ближайших 12-18 месяцев. То есть через год-полтора весь нынешний хаос должен более или менее прекратиться. Рядом со мной в студии аналитик Радио Свободная Европа, специалист по Ираку Катлин Ридолфо. Какие проблемы предстоит решить иракскому правительству, если поставить целью выполнение этого плана?
Катлин Ридолфо: Те же самые проблемы, о которых и иракское, и американское правительство говорит уже несколько месяцев. Проблемы не изменились: побороть вооруженное сопротивление, внедрить программу национального примирения и взять под контроль безопасность в стране. Но главный компонент – суннитское сопротивление, невозможность заставить суннитов признать нынешнее правительство. Но план, который был представлен во вторник, не дает деталей, как достичь всего этого.
Ирина Лагунина: Но, на мой взгляд, что изменилось и с чем сейчас уже приходится считаться – это национальное сознание в самом Ираке. Появились районы, которые если еще и не отделились от центрального правительства, то, по крайней мере, определились как самостоятельные формирования. Это, конечно, Курдистан, где уже не увидишь даже иракского флага – только флаг Курдистана. И это юг страны, который полностью контролируется местными шиитскими властями со своей милицией и со своими силами безопасности. И, наконец, центр, где войска коалиции воюют с суннитскими повстанцами. Эти три территориальных образования не были столь уж видны еще полгода назад.
Катлин Ридолфо: Да, но послание, с которым обращаются к иракцам и Вашингтон, и Багдад, состоит в том, что надо двигаться к единому Ираку. Не думаю, что сейчас вырабатываются какие-то планы поделить страну или признать уже существующее деление. Конечно, шииты хотят образовать 8-9 федеральных округов под единым руководством, но это вызывает резкий отпор суннитов. И правительство в Багдаде признает, что эту проблему как-то надо решать. Но ее решение, опять-таки, зависит от общей обстановки безопасности в страны. И получается замкнутый круг, потому что - что подрывает безопасность в стране, так это как раз проблема федерализма.
Ирина Лагунина: Составная часть стратегии – передача контроля над безопасностью иракцам, то есть министерству внутренних дел страны и службе безопасности. Что они представляют собой сейчас и почему они так неэффективны?
Катлин Ридолфо: Интересно, но один из новых компонентов стратегии - раньше об этом не говорили – состоит в том, что иракское правительство само взяло на себя обязательство реформировать до конца года службы безопасности. Так что в скором времени мы явно увидим план, как они собираются это делать. И во вторник Салем аль-Залбауи, заместитель премьер-министра Ирака сказал в интервью телекомпании «Аль-Джазира», что с его точки зрения – а он суннит – проблема состоит в том, что иракцы не подписались под этим планом. По его мнению, проблему можно было бы решить очень быстро, если бы удалось получить согласие всех сторон на реформу спецслужб и служб безопасности и на прекращение войны между сектами. Но, конечно, это уже другая проблема – насколько можно сейчас разоружить шиитские вооруженные группировки, особенно группировку Муктады ас-Садра.
Ирина Лагунина: В чем основная проблема Министерства внутренних дел и служб безопасности Ирака?
Катлин Ридолфо: Эта проблема существует уже несколько месяцев. Ходят слухи, что шииты проникают в подразделения служб безопасности и подрывают их работу изнутри. Они в форме служб безопасности проводят рейды, забирают людей, потом этих людей находят мертвыми. И это, конечно, приводит к новым виткам насилия. Сунниты, родственники и друзья погибшего человека, ищут отмщения, вымещают гнев на шиитах. И это насилие не прекращается. Сейчас иракское правительство обещает, что прекратит все это – тоже к концу года, когда будут пошиты новые формы и когда дадут плоды некоторые шаги, которые были предприняты в последнее время. Но, конечно, все это требует времени. Это хорошо говорить, что через полтора-два месяца все успокоится. В Ираке так не бывает. В Ираке сроки редко соблюдаются. То есть политические сроки соблюдаются всегда, но когда власти пытаются на практике воплотить политические решения, то все становится намного сложнее.
Ирина Лагунина: В чем проблема с Ираком. Вот вы сами сказали, что в этой стране все делается неспешно. Столько месяцев мы слышим о том, что шиитские группировки под маской правительственных войск и полиции похищают и убивают людей, и ничего не делалось. Пока Соединенные Штаты не стукнули по столу, ничего с места не сдвинулось. Что, у иракского правительства нет желания, нет политической воли хотя бы попытаться что-то изменить?
Катлин Ридолфо: Политическая воля есть, правительство готово действовать. Но только как усадить за стол все эти совершенно различные группы и заставить их согласиться на реформы? И все понимают, что каждая сторона в этом процессе что-то потеряет. Сунниты сейчас считают, что борются против господства шиитов и против Ирана, иранской поддержки юга страны. Шииты борются за то, чтобы сохранить те позиции, которые они получили в новом переходном правительстве и которых у них никогда при режиме Саддама Хусейна не было. Затем возникает вопрос, насколько на самом деле за этим стоит поддержка шиитов со стороны Ирана и поддержка суннитов со стороны Сирии. Пак что правительство готово решать проблемы, и это – коалиционное правительство, в котором представлены и шииты, и сунниты, и курды, но с кем их решать? Ведь приходится полагаться на все эти различные группировки с различной повесткой дня.
Ирина Лагунина: Катлин Ридолфо, аналитик Радио Свободная Европа. Определенную надежду на международном уровне внушил тот факт, что иракское шиитское и суннитское духовенство в прошлую пятницу под патронажем Организации Исламская Конференция поставили свои подписи под соглашением. Причем произошло это в святом мусульманском городе Мекка. Соглашение состоит из 10 пунктов и запрещает проливать мусульманскую кровь, похищать людей, вести проповедь насилия и нападать на религиозные центры. Но вот что думает житель Багдада Муайяд Джассим:
Муайяд Джассим: Это хорошее соглашение, но я не думаю, что кто-то будет ему следовать. Эти бандиты не следуют никаким религиозным, моральным или этическим доктринам. Не думаю, что нам в ближайшее время удастся пожать плоды.
Почему затягивается процесс по делу о теракте в Мадриде 11 марта.
Ирина Лагунина: В Испании, по прошествии двух с половиной лет после террористического акта в мадридских электричках, жертвой которого стали около 200 человек, продолжаются бурные споры вокруг авторства этого преступления. Почему? Рассказывают наш мадридский корреспондент Виктор Черецкий:
Виктор Черецкий: Разумеется, в публичных дискуссиях, как в таковых, ничего страшного нет. Хуже, когда дискуссии вокруг международного терроризма мешают следствию, а юристы, вместо того, чтобы заниматься делом и довести расследование до суда, втягиваются в политические свары. И совсем плохо, когда из-за использования темы терроризма в борьбе за власть, кровавые убийцы могут оказаться на улице только потому, что у следователей не хватило времени на рассмотрение их дел. О подобной перспективе предупредил недавно министр Юстиции Испании Хосе Фернандо Лопес Агилар:
Х.Ф.Лопес Агилар: Существует опасность, что лица, у которых заканчивается срок предварительного заключения, могут оказаться на свободе. Этого нам никто не простит. И все это из-за интриг, склок и политической игры вокруг расследования.
Виктор Черецкий: Суть игры состоит в том, что испанская парламентская оппозиция в лице ультраконсервативной Народной партии пытается отстоять свой давний тезис о том, что взрывы в Мадриде 11 марта 2004 года явились результатом некоего заговора между исламскими террористами, баскскими экстремистами и испанскими социалистами. И все для того, чтобы отстранить их, консерваторов, от власти.
Власть в стране Народная партия действительно потеряла на выборах, состоявшихся через несколько дней после трагедии, но вовсе не в результате заговора, а из-за непопулярности своей внутренней и внешней политики. Министр Лопес Агилар:
Х.Ф.Лопес Агилар: Жертвами теракта были не господа руководители Народной партии, которых выставили из правительства и которые с тех пор изображают из себя жертву. Жертвы – это жители Мадрида, их родственники, оплакивающие погибших, и потрясенное массовым убийством испанское общество. Они требуют суда над убийцами. Поэтому следователям надо довести дело до суда и, таким образом, продемонстрировать способность нашего демократического общества бороться с терроризмом.
Виктор Черецкий: В ходе следствия никаких смычек между исламистами, авторами трагедии, и баскскими активистами из сепаратистской группировки ЭТА, найдено не было. Да и быть этих смычек в принципе не может: у баскских левых радикалов, к тому же атеистов, нет и не может быть ничего общего с исламистами, мечтающими возродить средневековый халифат и обратить в рабство тех же басков. Кстати, партия Батасуна, политическое крыло баскских сепаратистов, чуть ли не первой осудила теракты 11 марта, а ее активисты бросились в клиники сдавать кровь для пострадавших жителей Мадрида во имя, как заявили руководители Батасуны, «пролетарской солидарности».
Однако консерваторов все это не убеждает: они выдвигают все новые и новые версии исламо-баскского заговора. То они выяснили, что некий араб хранил в записной книжке телефон баскского уголовника, с которым вместе сидел в тюрьме за наркотики, то испанский шахтер, продавший исламистам украденную взрывчатку, намеривался вроде бы продать динамит каким-то баскам. Лопес Агилар:
Х.Ф. Лопес Агилар: Речь идет о теракте, который совершили джихадисты, международные исламские террористы. Это самый кровавый теракт в Испании и всей Западной Европе. Семеро его участников покончили с собой в мадридской пригороде Леганес, а еще около 30 дожидаются суда в тюрьме. Следствию в этом деле все ясно, однако, оппозиция пытается всеми силами затянуть дело. Она не вносит никаких конструктивных идей, а лишь занимается интригами и сплетнями, мешая работать органам правосудия, которые у нас существуют независимо от правительства, как и положено в правовом государстве.
Виктор Черецкий: Оппозиция действует стандартно. После появления очередной «версии» она устраивает парламентские дебаты, требует детально расследовать свою гипотезу, ну а когда им, после расследования, докладывают, что версия оказалась ложной, делают заявления о том, что правительство не желает говорить народу правду о случившемся. Парламентский спикер консерваторов Эдуардо Саплана:
Эдуардо Саплана: Правительство не желает что-либо расследовать и ставит препятствия на пути к правде. Оно, по непонятным причинам, скрывает важные документы по делу, которые мы требуем в парламенте, и не дает никаких объяснений.
Виктор Черецкий: Разговоры о сокрытии важных документов относятся, в частности, к нашумевшей недавно истории с порошком борной кислоты. Некоторое время назад, трое сотрудников следственных органов, горячие сторонники оппозиции, принесли начальству доклад, в котором теория исламо-баскского заговора подтверждалась тем, что в 2001 году при обыске на квартире у одного баска, подозреваемого в связях с ЭТА, был обнаружена борная кислота. Через три года аналогичный продукт был обнаружен у одного из исламистов. Начальник версию высмеял, отметив, что подобный порошок имеется практически в каждой испанской семье, а применять его можно для чего угодно, только не для изготовления бомб.
Министр государственной администрации Жорди Севилья:
Жорди Севилья: Мне представляется, что представителям оппозиции следует давно оправиться от поражения на парламентских выборах и прекратить, наконец, выдумывать все новые и новые фантастические теории, что, в общем-то, недопустимо в политике.
Виктор Черецкий: Между тем, история с борной кислотой продолжалась. Обиженные эксперты передали материал в падкую до сенсаций оппозиционную газету «Мундо». Ну а представители Народной партии дали по этому поводу подлинный бой в парламенте. Следователи, в очередной раз бросили работу и занялись проверкой версии о найденном порошке. После длительного разбирательства был сделан «сенсационный» вывод: подозреваемый к причастности к одной из радикальных исламских групп использовал порошок в качестве средства от потливости ног. Ну а баскский активист, вообще, никакого отношения к порошку не имел. Он принадлежал его домохозяйке, которая использовало данное средство для борьбы с тараканами.
Депутат парламента, руководитель фракции «Единая левая коалиция» Гаспар Льямасарес:
Гаспар Льямасарес: Мы просим Народную партию, чтобы она, наконец, избавилась от своей теории заговоров. Она, в попытках разоблачить очередной заговор, окончательно запуталась в собственных глупых теориях.
Виктор Черецкий: Между тем, консерваторы не успокоились и перенесли огонь критики на следователя Бальтасар Гарсона, который рассматривал дело о порошке. Травлей известного юриста занялась все та же газета «Мундо» и оппозиционная радиостанция КОПЕ. Они обвинили Гарсона в карьеризме – желании выслужиться перед правительством и стать министром юстиции. Следователя взял под защиту министр Лопес Агилар:
Лопес Агилар: Когда следователь занимается своей профессиональной деятельностью, в его дела никто не имеет права вмешиваться. Но в последнее время у нас на следователей без конца оказывается давление: им говорят, что и как следует делать, как поступать в том или ином случае. Народная партия занимается этим ежедневно. Подобное положение терпеть нельзя. Следователей следует оставить в покое.
Виктор Черецкий: Однако оппозиция оставлять в покое следователей не собирается. Более того, недавно лидер оппозиции – председатель Народной партии Мариано Рахой заявил, что следствие вообще можно закрыть, а арестованных террористов отпустить на волю. Логика подобного требования довольно своеобразная: раз следователи не верят в баскско-исламский заговор испанских социалистов и в то, что «тараканьим порошком» можно, помимо борьбы с потливостью, еще и взрывать поезда, значит, и расследовать нечего.
Рахою ответил парламентский спикер правящей соцпартии Диего Лопес Гарридо:
Диего Лопес Гарридо: Сегодня все спрашивают, а не сошел ли с ума господин Рахой, нуждается ли он в экстренной помощи? Ведь иначе не объяснишь его желания освободить террористов. Или он не хочет, чтобы состоялся суд над виновниками трагедии 11 марта? Мы задаем эти вопросы, узнав бредовое предложение лидера оппозиции аннулировать всю работу следственных органов.
Виктор Черецкий: Между тем, депутаты испанского парламента считают, что оппозиция вполне может вносить какие-то коррективы и предложения в ход следствия. Однако новые гипотезы не должны диктоваться политическими интересами и должны быть доказуемыми, иначе речь идет о лишь об игре, мешающей расследованию. Депутат Гаспар Льямасарес:
Гаспар Льямасарес: Если Народная партия не способна представить какие-либо доказательства своим теориям, значит, она занимается лишь политической игрой, пытаясь манипулировать чувствами жертв терроризма и мешать следствию.
Виктор Черецкий: Между тем, независимые наблюдатели полагают, что борьба с терроризмом в Испании, как и в любой другой стране, является делом государственном и ни в коем случае не может быть объектом интриг и борьбы между партиями. Ведь от подобной борьбы выигрывают лишь террористы, потирающие руки в ожидании освобождения в виду истечения срока предварительного заключения. Об этом напомнила первый заместитель председателя правительства Испании Мария Тереса Фернандес де ла Вега:
М.Т.Фернандес де ла Вега: В борьбе с терроризмом необходимо единство всех политических сил. Мы будем добиваться этого единства. Нам представляются не конструктивными попытки главной оппозиционной партии страны использовать борьбу с терроризмом в своих узкопартийных целях – для дискредитации правительства. Это противоречит общим интересам. Не думаю, что подобную политику поддерживает испанское общество.
Виктор Черецкий: Еще более категоричен был генеральный прокурор страны Кандидо Конде Пумпидо, которому надоели бесконечные интриги консервативных политиков и их сторонников в органах правопорядка, мешающие расследованию.
Кандидо Конде Пумпидо: Я более не позволю интриг – вовлечения в них работников правосудия. Правосудие недопустимо использовать для политической мести, для нагнетания напряженности в обществе.
Виктор Череций: Однако, бесконечные псевдорасследования, все новые и новые версии, тиражируемые оппозицией, сотни публикаций на эту тему в желтой прессе – сделали свое дело. Как свидетельствует недавний опрос общественного мнения, больше половины испанцев искренне считают, что от них скрывают правду о терактах 11 марта. Какую правду? Кто и зачем ее скрывает? Естественно, на этот вопрос никто ответить не может. Но, тем не менее, испанцы верят, что за всей этой историей кроется некий зловещий заговор.
Заместитель председателя правительства Мария Тереса Фернандес де ла Вега:
М.Т.Фернандес де ла Вега: Я думаю, что Народная партия поступает крайне безответственно. Такую позицию не может занимать основная оппозиционная партия страны. Более того, подобная безответственная позиция компрометирует испанскую политику в целом.
Виктор Черецкий: Комментируя создавшуюся ситуацию, наблюдатели в Мадриде полагают, что успех оппозиции по части дискредитации правительства с помощью небылиц объясняется особенностью испанского общества. Ведь испанцы по образованности занимают, в соответствии со статистикой Евросоюза, последнее место в Западной Европе. Ну а традиция верить во всевозможные заговоры здесь существует со времен инквизиции. Эта традиция всячески поощрялась во времена диктатуры генерала Франко, который до самой смерти в 1975 году уверял в существовании так называемого анархо-масонского заговора против своей персоны.
Все эти теории – и прошлые, и современные – и о масонах, и о «тараканьем порошке» можно было бы воспринимать как анекдот, если бы не трагедия 2004 года. Дело в том, что суда над убийцами 11 марта, настоящими, а не мнимыми, ждут родственники 200 погибших, ждут полторы тысячи покалеченных в теракте испанцев. Пилар Манхон, председатель ассоциации жертв терроризма:
Пилар Манхон: Наши силовые структуры, которым мы искренне благодарны, с первого дня вышли на след убийц и, рискуя жизнью, обезвредили исламских террористов. Ну а тем представителям оппозиции - политикам и журналистам, которые до сих пор пытаются искать сенсации и делать карьеру на крови наших близких, мы вновь и вновь повторяем: если у вас есть какие-то реальные факты и доказательства, несите их поскорее следователю. Если нет, оставьте нас и наших погибших в покое! Пусть следователь, наконец, завершит свою работу. Два с половиной года – это огромный срок. Пора поставить точку. Пора убийцам ответить за свои злодеяния.
Виктор Черецкий: Пилар Манхон потеряла 11 марта 20-летнего сына. Прислушаются ли к ее словам испанцы и, в частности, оппозиционные политики? Большинство независимых наблюдателей сомневаются в подобной перспективе.
Новая книга о заговоре 11 сентября 2001 года. Тактика «Аль-Каиды» и пособие спецназа США.
Ирина Лагунина: В США вышла в свет новая книга о заговоре 11 сентября. Она называется The Looming Tower, что можно перевести как «Башня в тумане». Ее автор Лоуренс Райт писал книгу все пять лет, прошедших со дня трагедии. Он побывал в 10 странах и взял сотни интервью. О презентации, которая состоялась в Совете по международным отношениям США, рассказывает наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Лоуренс Райт – литератор и драматург, автор шести книг не считая последней. В своем новом документальном исследовании он сосредоточился на четырех главных действующих лицах истории «Аль-Каиды». Одно из этих лиц – бывший специальный агент ФБР, ныне покойный Джон О’Нил.
Лоуренс Райт: Я собирался писать об угонщиках, но они стали мне, в конце концов, неинтересны. Знаете, они не мыслители, не игроки, передвигающие фигуры – они пешки. А я хотел писать о людях, двигающих фигуры. Откуда взялись эти идеи? А кроме того, писателю нужны характеры, а в них я не увидел крупную личность.
<…> Когда произошло 11 сентября, я был дома в Остине, и я оказался в ловушке, потому что я не мог полететь на место преступления. Поэтому я стал искать другие способы изучить сюжет. Я читал некрологи, которые без конца публиковались в Интернете. Одним из погибших был Джон О’Нил, шеф по контртерроризму здесь в Нью-Йорке. Он был главным охотником на бин Ладена. И некролог был написан так, будто он с позором был изгнан из ФБР за то, что он вынес из служебного помещения секретные материалы и в итоге стал шефом службы безопасности Всемирного торгового центра. И я подумал: не знаю, злодей он или герой, но он был главным по охоте на бин Ладена, и вместо того, чтобы ликвидировать бин Ладена, бин Ладен ликвидировал его. Это была история, которую мне захотелось написать, характер, способный увлечь меня и читателя и заставить нас погрузиться в материал. Это был первый персонаж, которого я нашел, и он оказался замечательной личностью. Он был блистательный, со своими недостатками, такой, знаете ли, колоритный. Мне нравилось писать о нем, нравилось встречаться с людьми, знавшими его – с сотрудниками ФБР, с его подружками. У него было три невесты и одна жена. И все они впервые увидели друг друга на его похоронах. Так что это был человек-загадка.
Владимир Абаринов: Видное место в книге занимает идеолог террористического джихада египетский интеллектуал Сайид Кутуб, о котором сегодня вспоминкают нечастно. Лоуренс Райт обнаружил, что создатель террористической группировки «Аль-Джихад» Айман Завахири, второй главный персонаж книги, которого называют «правой рукой» Усамы бин Ладена, испытал на себе сильное воздействие и книг, и личности Кутуба.
Лоуренс Райт: Он написал книгу, которую прочли все эти парни. Знаете, это забавно: писатели обычно думают, что их книги не возымели никакого эффекта, но социальные и политические движения всегда начинаются с книг. Будь то марксизм или движение за права животных – на самом их дне есть книга, воспламеняющая молодежь. В данном случае книга называлась «Маалим филь-Тарик» - «Дорожные знаки» или «Вехи», как ее обычно переводят. Сайид Кутуб написал ее в тюрьме, но до того, как попасть в тюрьму, он побывал в Америке. Его опыт стал чем-то вроде образца для множества молодых мусульман, которых радикализировал Запад, и когда они оказались на Западе, они крепко держались за свою исламскую идентичность как за способ укрепить свои силы в борьбе против всепоглощающей западной культуры. Именно это произошло с Сайидом Кутубом. Он приехал в Америку в 1948 году – это было время, когда Америка занимала совершенно исключительное положение, даже в мусульманском и арабском мире. И он возненавидел Америку. <…> Так получилось, что в этой истории сыграли роль семейные связи. Когда в 1966 году Абдель Насер повесил Кутуба, последним, кто видел его живым, был его адвокат Махфуз Ассам, он еще жив. Это дядя Аймана аз-Завахири. И вот, когда Насер вздернул Кутуба, Завахири организовал ячейку с целью свергнуть египетское правительство. Ему тогда было 15 лет.
Владимир Абаринов: Сайид Кутуб – был один из лидеров запрещенной в Египте организации «Мусульманское братство». Именно это террористическое движение – уже после казни Кутуба – обвиняют в убийстве в 1981 году президента Египта Анвара Садата. Вернусь к книге. Сотрудник Совета по международным отношениям Рэйчел Бронсон, которая вела презентацию, обратила внимание на соперничество Завахири и бин Ладена, в конечном счете, завершившееся слиянием двух организаций.
Рейчел Бронсон: Что касается Завахири, то в своей книге вы сумели изумительно персонифицировать процесс смешения «Аль-Каиды» и «Исламского Джихада» и, в конечном счете, доминирование «Аль-Каиды», показать, как египетская организация и «Аль-Каида» слились в одно целое в Афганистане, в то, что мы теперь знаем под названием «Аль-Каида». И вы показали это через соперничество Завахири и бин Ладена. На самом деле, как вы отмечаете в книге, «Джихад» – организация Завахири – и «Аль-Каида» были отдельными группировками весной 1993 года, и Завахири даже еще не включился в кампанию бин Ладена против Америки. Из вашей книги следует, что Завахири хотел сдать бин Ладена в расчете на доступ к американским разведданным, которые могут быть полезны для его собственной организации. Расскажите нам об этой борьбе «Джихада», который вышел из Египта, и «Аль-Каиды», которая пришла в Афганстан из Саудовской Аравии через Судан. В чем заключались противоречия между ними и как они, в конце концов, соединились в то, что мы знаем сегодня как «Аль-Каиду»?
Лоуренс Райт: Мы можем говорить об «Аль-Каиде» как о векторе двух сил – Завахири и бин Ладена. Ее не было бы без одного из них. Завахири напрочь лишен харизмы, у него всегда были трудности в общении с людьми, которых он хотел увлечь за собой, и однако же он создал очень сильную группировку революционеров. У него также всегда были проблемы с финансированием. Так что я думаю, когда он впервые обратил внимание на Усаму бин Ладена, это было похоже на первую встречу полковника Паркера с Элвисом Пресли. Он подумал: «Из этого парня будет толк. Он еще и богат, и у него есть харизма, но нет направления. Я направлю его. Я сформирую его». У бин Ладена была мечта. Он хотел организовать иностранный арабский легион и превратить его в антикоммунистическую силу. Его цель состояла в том, чтобы преследовать отступающие из Афганистана советские войска в Центральной Азии, а также атаковать коммунистическое правительство, которое контролировало тогда Йемен. Он был в то время нашим номинальным союзником. Но у него не было организации, не было никого вокруг, кто привел бы этот план в исполнение. У Завахири люди были. У него была своя террористическая группировка. Это были полицейские, армейские офицеры, инженеры, был врач. Это были умелые, образованные люди, и он окружил этими людьми бин Ладена. «Аль-Каида» была на самом деле чем-то вроде булочки с изюмом – изюминкой был саудовец, а тестом вокруг – египтяне. <…> У них были разные цели. Целью Завахири всегда был захват власти в Египте, это было его движущей силой. Но египетское правительство отреагировало на нападение крайне сурово, оно выловило и почти разгромило организацию. Поэтому она продолжала действовать за пределами Египта. Целью бин Ладена было изгнать американцев из Саудовской Аравии.
Владимир Абаринов: Лоуренс Райт утверждает, что противоречия между Завахири и бин Ладеном могли помочь Америке своевременно ликвидировать угрозу.
Лоуренс Райт: Один из людей Завахири - Али Мохамед, офицер египетской армии и член «Аль-Джихада». Завахири дал ему задание внедриться в американскую разведку. Он пришел в резидентуру ЦРУ в Каире и сказал: «Я хочу работать в ЦРУ». Они там решили, что это подсадная утка египетского правительства. Но все равно, это было хорошее предложение, и они разослали циркуляр по резидентурам: «У нас есть доброволец». И резидентура в Гамбурге – единственная их всех – подняла руку. Потому что у них там полно исламских радикалов, и они следят оттуда за Ираном – все это в Гамбурге. Поэтому они его взяли. Первое, что он сделал – это пришел в мечеть и сказал: «Я из ЦРУ». Он не знал, что в мечети уже были агенты ЦРУ, и от него решили избавиться. Но в этот момент он уже получил американскую визу, сел на самолет, в самолете познакомился с женщиной, женился на ней и стал американским гражданином. Все это произошло очень быстро. ЦРУ попыталось предупредить о нем, но он поступил на работу в оборонную промышленность, а затем вступил в американские Силы специального назначения. Откуда взялись учебники «Аль-Каиды»? Это учебники американского спецназа, который он принес в копировальное бюро, снял копию и перевел ее на арабский. Сейчас этот парень находится под программой защиты свидетелей. За ним никто не мог уследить. В 93 году с Али Мохамедом вступило в контакт ФБР в связи с какими-то пустяками, и он решил, что вот он, окольный путь проникнуть в американскую разведку. И он начал рассказывать о бин Ладене и «Аль-Каиде», о которых тогда никто не слышал. Почему аль Мохамед стал рассказывать ФБР о бин Ладене? Для меня очевидно, что, поскольку Завахири велел ему внедриться в разведку любым способом, он решил сдать бин Ладена.
Владимир Абаринов: Рейчел Бронсон подняла еще одну важную тему – отсутствие взаимодействия между двумя американскими спецслужбами, ФБР и ЦРУ. В Америке это взаимное нежелание сотрудничать называют словом «Стена» с прописной буквы.
Рейчел Бронсон: Я хочу обратиться к теме соперничества ФБР и ЦРУ. Оба ведомства навлекли на себя острую критику за то, что проглядели заговор 11 сентября. Я бы сказала, что ФБР досталось больше. Про ЦРУ говорят, по крайней мере, что его еще можно спасти, а с ФБР ничего нельзя поделать. Но из вашей книги – возможно, потому, что события в них поданы глазами Джона О’Нила – создается впечатление, что в ФБР были люди, которым требовалось содействие ЦРУ, но для ЦРУ стена между двумя организациями оказалась важнее. Это правильное прочтение? Почему вы увидели этот аспект иначе, чем другие?
Лоуренс Райт: Ну начнем со стены. Все мы про нее слышали. Это юридическая стена. Она очень низкая. Она создана для того, чтобы разделить внутри ФБР информацию, собранную при уголовном расследовании, от оперативных данных контрразведки, чтобы эти данные не попали к прокурорам по уголовным делам. Это разумное соображение. Но постепенно эта воображаемая стена выросла значительно выше необходимого просто потому, что оба эти ведомства очень ревнивы и не хотят делиться информацией, и они используют стену для оправдания этого своего нежелания делиться. Наиболее трагический пример – это когда молодой 29-летний агент ФБР арабского происхождения Али Суфан благодаря своему знанию арабских и мусульманских реалий получил поручение расследовать теракт против эсминца Коул в октябре 2000 года. Он приехал в Йемен вместе с Джоном О’Нилом, и они нашли сведения о некоторых членах «Аль-Каиды». И этот след привел их в Куала-Лумпур, где в январе 2000 года состоялось совещание «Аль-Каиды». Три раза ФБР посылало формальные запросы ЦРУ об этой встрече. Все три раза ЦРУ отказалось раскрыть информацию. ЦРУ знало об этой встрече благодаря ФБР, которое при расследовании взрывов посольств нашло важнейшую улику против «Аль-Каиды»: они установили, что один из террористов, взорвавших посольство в Найроби, после взрыва позвонил в Йемен. И сразу после этого звонка на тот же номер позвонил бин Ладен. И агенты ФБР поняли, что этот номер играет роль коммутатора «Аль-Каиды». И они стали следить за этим номером и составили карту звонков. Именно в результате прослушивания этого номера ЦРУ узнало о встрече в Куала-Лумпуре, но ничего не сказало ФБР. Они установили наблюдение за двумя членами «Аль-Каиды», Халидом аль-Мидхаром и Навафом Альхазми. Совместно с малайзийскими властями они следили за встречей и фотографировали ее участников. На этих снимках были и террористы, устроившие взрыв на корабле Коул, и двое угонщиков 11 сентября. Эти угонщики в январе 2000 года из Куала-Лумпура полетели в Лос-Анджелес, а оттуда в Сан-Диего. Два человека, о которых было известно, что они члены «Аль-Каиды». ЦРУ установило это за полтора года до 11 сентября. Но не сказало ФБР. Оставим в покое 11 сентября. ФБР расследовало гибель 17 американских моряков и запросило у ЦРУ информацию, необходимую для раскрытия преступления. И ЦРУ отказало – фактически это препятствование отправлению правосудия. Еще одна деталь. ЦРУ тут не единственный виноватый. Номер телефона в Йемене, о котором я говорил, принадлежал человеку по имени Ахмед аль-Хада, и этот человек – дядя Халида аль-Мидхара. Мидхар был в Сан-Диего, а его жена была на сносях и жила в дядином доме, и Мидхар восемь раз звонил туда. А ведь уже была составлена карта, Агентство национальной безопасности прослушивало это номер. Представьте – восемь звонков из Сан-Диего в Йемен. Разве не очевидно, что «Аль-Каида» в Америке? Но Агентство национальной безопасности ни с кем этой информацией не поделилось.
Владимир Абаринов: О заговоре 11 сентября написаны уже горы книг. Но книга Лоуренса Райта занимает среди них исключительное место. Автору удалось восстановить историю заговора в невероятном количестве подробностей и проникнуть в образ мыслей вождей и идеологов терроризма.
Жизнь взаймы. Банковские кредиты как форма существования.
Ирина Лагунина: К то из нас хотя бы однажды не брал денег в долг? В современной экономике широкое распространение получили банковские кредиты для частных граждан. Там, где экономическая система и государственный строй стабильны, граждане испытывают бОльшее доверие к банкам. Там же, где происходит формирование рыночных экономических связей и пробуют различные варианты государственно-административного устройства, людям свойственно проявление определенного недоверия к банкам, особенно, если речь идет о кредитах на многие годы и даже десятилетия. Жизнь взаймы – над темой работал Владимир Ведрашко.
Владимир Ведрашко: В Чешской республике миллионы граждан привыкают жить в долг. Огромное количество товаров широкого спроса продаются с указанием двух цен – полной и помесячной.
По данным чешской прессы, в настоящее время, средняя задолженность одного жителя Чехии перед государством – составляет в долларовом исчислении примерно полторы тысячи долларов. Большая доля задолженности приходится на ипотеку – объем этого вида кредитования вырос только за один год на 50 процентов и продолжает динамично расти, что говорит, прежде всего об уверенности граждан в своих доходах и в устойчивости экономики. Предлагаемые клиентам услуги настолько привлекательны, что граждане соглашаются брать в долг довольно значительные суммы, заведомо понимая необходимость эти суммы возвращать, причем зачастую под весьма ощутимые проценты: 4…5…6… это зависит от условий сделки.
О том, как работают с клиентами чешские банки, я расскажу коротко на своем опыте. Меня можно считать средним клиентом, одним из тех, кто составляет, вероятно, абсолютное большинство граждан, пользующихся услугами банков
Через год после того, как я зарегистрировал свою фирму в Чехии, мой банк обратился ко мне с предложением воспользоваться дебетом в рамках банковского счета моей компании. Иными словами – мне было разрешено уходить в минус на сумму до 60 тысяч крон, тогда это равнялось примерно 2000 долларов США. Какими бы ни были мои операции с этими взятыми у банка в долг деньгами, через полгода я был обязан пополнить счет и свести дебетную задолженность к нулю. Для возобновления пользования деньгами достаточно было того, чтобы нулевой вариант, то есть отсутствие моей задолженности перед банком, длился одни сутки. Таким образом, через сутки я мог снова на полгода взять 60 тысяч крон со своего же счета. Важно, однако, понимать: это не мои деньги, а банковские деньги, которыми мне разрешено попользоваться.
На практике, конечно, так поступать приходится не часто, потому что деньги снимаются под 16-17 процентов годовых, а это – не очень приятно. Но, как бы то ни было, палочка-выручалочка – всегда под рукой.
Шло время. Я дисциплинированно соблюдал условия сотрудничества с банком, не влезая в большие долги, но и не пренебрегая возможностью взять на время некоторую сумму. И вот получаю письмо с проектом соглашения о пользовании кредитной картой. Отныне я мог в любое время снять с кредитного счета 190 тысяч крон – это округленно 10 тысяч долларов. Разумеется, такую сумму и тоже под процентов 16 годовых брать единовременно не хочется. Однако бывают случаи, когда нужда в нескольких десятках тысяч крон действительно есть и она – срочная.
При помощи кредитной карты деньги снимаются через банкомат и Вам назначается дата погашения части кредита. Это примерно 10 процентов от взятой суммы, плюс банковские комиссионные плюс те самые 16 процентов годовых в пересчете на срок, в течение которого деньги находились у Вас.
В Чехии – развернута острейшая банковская конкурентная борьба за клиента. В одном пакете с предлагаемой вам услугой вы получаете – медицинское страхование, льготы при ипотечном кредитовании, ссуды на образование ребенка и так далее. При этом широчайшее распространение получило управление своим банковским счетом через интернет. Там же, на интернет-портале своего банка вы иногда можете увидеть предупреждение – красными буквами – о произошедшем недавно случае взлома некоторых счетов в некоторых банках, а посему наш банк предлагает Вам новую бесплатную услугу: прежде чем авторизовать свою денежную операцию со своего счета, вы должны получить от банка – на ваш мобильный телефон – персональный разовый код именно для данной операции…
Кроме технической стороны дела, конечно, существует психологическая. Доверяют ли чехи своим банкам? Да!
Только за последний год кредитными картами стали пользоваться воспользовались в два раза больше клиентов, чем годом ранее.
Так строятся отношения между банками и клиентами в Чехии.
О том, как они строятся в России – расскажет экономический обозреватель Радио Свобода Иван Трефилов.
Иван Трефилов: По данным на середину этого года, объем выданных потребительских кредитов в России превысил полтора триллиона рублей – это достаточно большие суммы. И можно сказать, что спрос на потребительские кредиты не удовлетворен, российские граждане по-прежнему обращаются в банки с большим удовольствием, получая деньги на какие-то необходимые для себя цели.
Дело в том, что не так давно в России экономическая ситуация начала улучшаться достаточно кардинально, то есть это привело к росту доходов населения. И сейчас все больше людей располагают необходимыми средствами, чтобы получить кредит. Ведь, как известно, коммерческий банк не каждому даст кредит, он требует определенное обеспечение, требует финансовые гарантии со стороны заемщика. Думаю, что и в дальнейшем спрос граждан будет расти, тем более, что структура спроса меняется. Если сейчас и несколько лет назад люди в основном получали маленькие кредиты на приобретение бытовой техники, может быть электроники, то сейчас идет разговор о более долгосрочных кредитах, которые сейчас в общей структуре спроса на потребительское кредитование занимают очень маленькую долю. Это, скажем, кредиты на покупку автомобилей или, тем более, на покупку жилья.
Владимир Ведрашко: Можно ли говорить о каком-то консерватизме российского банковского клиента или люди достаточно быстро адоптировались к новым возможностям?
Иван Трефилов: Конечно, какие-то опасения есть. Прежде всего людям психологически трудно привыкать к тому, что можно жить в долг. Сейчас эта психология меняется, люди оценивают свои перспективы, в том числе и финансовые. Если они понимают, что у них достаточно благоприятные перспективы, они, естественно, обращают свои внимание на такие услуги, как банковские услуги потребительского кредитования. Как это будет продолжаться дальше - все будет зависеть от экономической ситуации в стране. Если люди действительно поймут, что ситуация стабильна, что России ничто не угрожает, в том числе не угрожает их личному благополучию, то сектор этот будет развиваться и дальше, о чем, собственно, говорят и эксперты российские.
Владимир Ведрашко: Служат ли отношения клиента и банка индикатором развития экономики?
Иван Трефилов: Я думаю, что да. Потому что действительно можно отслеживать динамику взятых потребительских кредитов. Есть очень важный показатель, как просроченная задолженность. Пока она небольшая, люди берут кредиты, возвращают кредиты. И можно сказать, что с этой точки зрения, с точки зрения взаимоотношений банков и заемщиков, ситуация в России нормальная и развивается благоприятно.
Владимир Ведрашко: Одной из очень распространенных форм кредитования на Западе является ипотечное кредитование. Как развивается этот вид кредитования в России?
Иван Трефилов: Тут можно сказать так, что он развивается, но очень медленными темпами. Могу сказать, что общая доля полученных кредитов - это всего 1%. С чем это связано? Во-первых, люди опять же с психологической неуверенностью в завтрашнем дне, потому что ипотечный кредит - это кредит на очень долгий срок. Человек должен привыкнуть к тому, что в течение 20-25 лет он должен будет банку выплачивать крупные суммы. Кроме того, многие опасаются того, что сейчас в России очень быстро растут цены на недвижимость и с этой точки зрения получить очень крупный кредит многие просто не могут. Но, тем не менее, для банков это сейчас один из более перспективных рынков, перспективных направлений деятельности. Многие уже сейчас начинают предлагать выгодные продукты по ипотечному кредитованию. Пока сложно сказать, насколько граждане России откликнутся на эти инициативы, и какова будет динамика предоставления ипотечных кредитов в России в ближайшие годы.
Владимир Ведрашко: Существует ли какие-то подсчеты показывающие суму задолженности одного гражданина перед государством?
Иван Трефилов: Известна общая сумма выданных кредитов - полтора триллиона рублей, известно население России - 150 миллионов человек, теоретически можно посчитать и получить эту цифру. Сейчас для российского рынка важнее цифра просроченной задолженности, то есть те деньги, которые люди взяли, но не возвращают в срок.
Владимир Ведрашко: Существуют ли какие-то действенные механизмы предотвращения невозврата кредитов?
Иван Трефилов: Сейчас в России таких механизмов нет, все только разрабатывается. Сейчас в России готовится закон о банкротстве физического лица. Вот когда этот закон будет принят, тогда будут действительно законодательные механизма воздействия на человека, который взял кредит и не собирается или не может его возвращать.
