Будапешт 1956 и 2006 годов: сходство, различия и международная реакция
Ирина Лагунина: Официальные празднования 50-летия Венгерской революции 1956 года, сильно смазанные продолжавшимися в начале недели массовыми беспорядками в Будапеште, вновь, как и полвека назад, поставили «венгерский вопрос» в центр внимания мировых СМИ. О сегодняшнем подходе к этой проблеме в материале Владимира Тольца.
Владимир Тольц: Похоже, высокопоставленные представители иностранных государств, собравшиеся в понедельник, 23 октября в Будапеште, чтобы торжественно отметить 50-летие начала Венгерской революции 56 года, и многочисленные журналисты, репортеры и телевизионщики, прибывшие туда для освещения этих официальных торжеств, были немало обескуражены как масштабом, так и темпераментом нынешних венгерских антиправительственных выступлений, приуроченных к той же юбилейной дате и проходивших под ее девизом. Внешнее, сознательно обыгрываемое организаторами нынешних многотысячных антиправительственных выступлений сходство их с революцией 56 года, подчеркивалось и баррикадами в центре города, которые были позднее подожжены, и митингом перед тюрьмой на улице Марко, требовавшим освободить всех задержанных во время недавних массовых погромов в городе, и недолгим, несколько карикатурным участием в беспорядках двух советских танков Т-34, угнанных с выставки, открытой по случаю 50-летия восстания. А еще, конечно, обоюдная свирепость противостоявших друг другу сил: полицейские самозабвенно лупили по демонстрантам резиновыми пулями и дубинками, стреляли из водометов и применяли слезоточивый газ. А те забрасывали сотрудников правоохранительных органов камнями, дымовыми шашками, бутылками с зажигательной смесью и металлической арматурой. Для полноты картины один из правых антиправительственных активистов Имре Кереши призвал манифестантов, собравшихся на проспекте Ракоци, к "вооруженному восстанию" и "повторению подвига участников революции 1956 года". Кереши заявил, что, как и тогда, в 56-м, "будапештские повстанцы" должны срочно направить представителей в регионы с целью организации сопротивления. В общем, внешнее сходство событий, отделенных друг от друга дистанцией в полвека и пугающие перспективы политического завтра в понедельник стали очевидны всем иностранным наблюдателям. А потому выступая в тот день в парламенте премьер-министр Ференц Дюрчань, отставки которого добиваются правые уличные буяны, предпринял попытку доказать ложность этого сходства. "Восстание 1956 года, - сказал Дюрчань,- представляло собой борьбу за свободу. События 2006 года касаются характера свободы и демократии. Речь не идет о том, должна ли существовать демократия или нет. Обсуждается то, какой она должна быть" .
Ко вторнику подвели первые итоги этого «обсуждения»: около 170 раненых и более 130 задержанных; материальный ущерб венгерской столице оценен примерно в 1 млн. долларов. А иностранным наблюдателям представилась возможность обсуждать увиденное на страницах своих изданий. В этот день в Европе не было ни одной газеты, которая бы не писала о событиях понедельника в Будапеште на первой странице. Статья в немецкой “Frankfurter Rundschau” была озаглавлена "Воспоминания раскалывают Венгрию". В ней говорилось:
Диктор: Венгры не пришли к единому мнению даже в вопросе о мемориале в память о восстании, таким образом, в понедельник было открыто два памятника: один – от правительства, другой – от его противников.
Владимир Тольц: Слово "единодушие" вообще уходит из лексикона венгров. Даже восстание 1956 года они не могут отметить вместе. Если судить по самому событию, это более чем странно: в жестоко подавленном венгерском восстании по одну сторону баррикад стояли разные социальные группы. Но если судить по политическому настоящему, то ничего удивительного нет.
Берлинская Tagesshiegel так описывала это «настоящее»:
Диктор: Когда сегодня официальный Будапешт отдает дань революции, это походит скорее на театральную драму. Консерваторы, которые вот уже несколько недель требуют отставки правительства завравшегося премьера Ференца Дюрчаня, считают, что освободительная борьба 1956 года еще не окончена, и утверждают, что сегодня у власти находятся тогдашние "предатели" – те предатели, с которыми им не удалось справиться в результате демократических выборов. Социалисты, со своей стороны, делают все возможное, чтобы представить торжественные мероприятия по случаю годовщины революции как доказательства дееспособности своего правительства.
Владимир Тольц: А еще одно немецкое издание Die Welt философски отметило:
Диктор: Демократия – дело небыстрое. Ничего не случается так, как было раньше, с благословения свыше. Цена свободы высока, она подразумевает усилия и учит жить в неравенстве. Без этих усилий не обойтись – венгры и другие жители стран Центральной Европы понимают это с опозданием.
Владимир Тольц: Британская Financial Times пошла еще дальше:
Диктор: Политическая ситуация в Венгрии порождена сочетанием глупости и злобы, и сейчас существует угроза, что именно они станут определять облик Центральной Европы.
Владимир Тольц: Газета британских деловых кругов считает, что если сравнивать с другими странами Центральной Европы нестабильность в Венгрии не уникальна.
Диктор: Правительства Чехии, Венгрии, Польши и Словакии - нестабильны. Везде наблюдается рост популярности популистски настроенных политиков, и их взрывоопасные заявления регулярно освещаются в западной прессе.
Владимир Тольц: Старые конфликты, старые идеологии вновь всплывают на поверхность. Некоторые западноевропейские политики начинают шепотом говорить, что либеральные, демократические достижения находятся под угрозой в странах Центральной Европы.
Что же должна (и должна ли?) в этих условиях предпринимать «старая» демократия Европы? Тут Financial Times, во-первых, утешает: «пока что политический радикализм в Центральной Европе звучит на словах, но никак не отражается на реальных фактах», а во вторых, предостерегает: «"старые" члены Евросоюза должны хорошо подумать, прежде чем вмешиваться в политику демократически избранных стран Центральной Европы»
Таков (примерно) европейский разброс суждений по нашей теме. А что думают об этом эксперты в США? Это я попросил выяснить моего вашингтонского коллегу Владимира Абаринова у вице-президента Центра Карнеги Томаса Каротерса.
Владимир Абаринов: Томас Каротерс хорошо знает Венгрию, преподает в Центрально-европейском университете в Будапеште. По его мнению, события последних дней – следствие традиционных противоречий, характерных для этой страны.
Томас Каротерс: Прежде всего, за последние семь-десять лет в венгерском обществе накопилось очень много раздражения по обе стороны политического спектра. Венгрия шла к этому взрыву давно. Этот последний кризис, связанный с высказываниями премьера Дюрчаня, лишь выпустил на свободу этот запас негативной, политически-поляризованной энергии. Прежде всего это относится к правым. В Венгрии растет национализм, общество отвергает социалистов, которые, как считается, не в полной мере отказались от наследия коммунистической системы. Но и у левых хватает поводов для гнева. А рядовые граждане Венгрии чувствуют, что ни одна из партий не выражает их интересов, что они вне системы. Так что эта вспышка политических эмоций вполне закономерна. Ну а во-вторых, есть и более глубокие причины кризиса – его корни кроются в истории Венгрии, в противостоянии традиционно-националистических и урбанистически-космополитических элементов общества. Это очень старая дилемма венгерской политики, которую так и не удалось по-настоящему предать забвению.
Владимир Абаринов: Существует ли какое-либо сходство нынешних событий с восстанием 50-летней давности?
Томас Каротерс: Нет. Думаю, это разные вещи, сравнивать их нельзя. Нынешние события гораздо больше похожи на то, что происходило в 20-30-е годы прошлого века, когда тоже наблюдалось это противоречие националистически-консервативной части общества, представленной малым бизнесом, и лево-интеллигентскими кругами. У нынешних событий гораздо больше сходства с тем периодом, чем с восстанием 1956 года, которое было антисоветским и антикоммунистическим в прямом смысле слова.
Владимир Абаринов: Стоит ли ожидает резонанса венгерских событий в других странах Восточной Европы?
Томас Каротерс: Нет, я думаю, что это чисто венгерская проблема. Конечно, тот тип старинного центрально-европейского национализма, который вдруг вырвался наружу в Венгрии, не уникален. Нечто подобное мы видим и в Польше. В обоих случаях консервативный национализм направляет свою энергию не только против левых, но и против Европейского Союза. Есть общее в процессах, имеющих место в этих странах, с происходящим в Словакии и Болгарии. Возможно, эти движения отчасти подпитывают друг друга, но все-таки этот кризис имеет чисто венгерскую основу.
Владимир Абаринов: Что касается возможностей правительства США, то, по мнению Томаса Каротерса, реально повлиять на ситуацию в Венгрии оно не в состоянии.
Томас Каротерс: Соединенные Штаты мало что могут здесь сделать. США, как всегда, отстаивают принципы демократии, заявляют о своей поддержке реформ, о том, что мы хотели бы, чтобы все стороны играли по правилам, уважали закон и результаты выборов, действовали ненасильственными методами. Но по-настоящему повлиять на ситуацию Соединенные Штаты практически не могут.
Владимир Тольц: С вице-президентом Центра Карнеги Томасом Каротерсом в Вашингтоне беседовал мой коллега Владимир Абаринов.
Почему в России не хватает электроэнергии?
Ирина Лагунина: Предстоящая зима станет для российской электроэнергетики не менее сложной, чем предыдущая, хотя и прогнозируется менее холодной заявил на днях глава РАО «ЕЭС России» Анатолий Чубайс. По оценкам компании, с дефицитом электроэнергии могут столкнуться 16 российских регионов. Минувшей зимой ограничения энергопотребления вводились только в трех.
Почему в стране все больше не хватает электроэнергии? И действительно ли её - мало? Тему продолжит Сергей Сенинский.
Сергей Сенинский: Нехватку электроэнергии в России на фоне значительного роста спроса на неё объясняют, с одной стороны, нехваткой топлива для тепловых электростанций, в первую очередь – газа, а с другой - нехваткой в России самих мощностей производства электроэнергии. Последнее должно подразумевать, по идее, что действующие мощности загружены полностью. Наш первый собеседник - в Москве – аналитик по электроэнергетике инвестиционной группы «АТОН» Дмитрий Скрябин:
Дмитрий Скрябин: Проблема нехватки мощностей несколько преувеличена. Действительно, существует их нехватка, но лишь точечно, в нескольких регионах – например, в Москве или Тюмени. А в целом по России генерирующих мощностей пока достаточно. Более того, есть даже избыточные мощности - в Северо-западном регионе, на Волге, в Сибири...
Проблема первая - в нехватке топлива. Особенно газа, и - в Центральном регионе. Есть, например, несколько тепловых электростанций, которые могут быть загружены наполовину больше, чем сейчас, если поставить дополнительно газ на эти станции. Но его нет.
Вторая проблема - отсутствие необходимых сетей. Чтобы, например, передать на Урал электроэнергию, которую можно выработать дополнительно в Сибири, нужны дополнительные сети. Их - нет. То есть физически не хватает пропускной способности сетей. Надо либо модернизировать имеющиеся сети, либо, скорее всего, строить новые...
Сергей Сенинский: Почти 2/3 всего российского газа добывается на двух крупных месторождениях – Уренгой и Ямбург, где добыча постепенно сокращается. Может ли «Газпром» обойтись в будущем (на фоне значительно роста внутреннего потребления газа, а также обязательств крупных поставок в Европу и затем – в Азию) без обязательного освоения подобных же крупных месторождений – например, на полуострове Ямал или Штокмановского, в Баренцевом море? То есть либо за счет более мелких месторождений, либо скупая газ у независимых его производителей в России? Аналитик по нефти и газу инвестиционной компании «Антанта-Капитал» Александр Блохин:
Александр Блохин: Конечно, обойтись не сможет. Любое месторождение рано или поздно истощается, добыча на нем падает, и это падение надо компенсировать.
«Газпром» уже практически начал разработку месторождений полуострова Ямал, разработка их очень затратная. В начале октября правление «Газпрома» приняло решение начать полномасштабные инвестиции в освоение первого месторождения на полуострове Ямал - Бованенковского. Оно должно дать газ в промышленных объемах уже в 2011 году. Помимо Бованенковского, есть еще Штокмановское месторождение на шельфе Баренцева моря.
Но даже газа с двух этих месторождений не будет хватать для того, чтобы удовлетворить как внутренний спрос в России, так и зарубежных потребителей. И «Газпрому» не обойтись без того, чтобы использовать ресурсы независимых производителей газа. Если сегодня, как считается, их доля в общей добыче газа в России составляет примерно 7-8%, то лет через 5-10 она возрастет до 15-20, а то и более процентов...
Сергей Сенинский: 2/3 всей электроэнергии в России производят тепловые электростанции. И примерно по 15-17% - атомные и гидростанции. Среди тепловых электростанций доминирует те, которые работают на газе - 2/3 производства в этом секторе энергетики. И лишь 1/3 приходится на станции, работающие на угле и мазуте. Ну, а в целом на газовых станциях производится почти половина всей электроэнергии в России.
В этом контексте, теоретически, если не газ, что эффективнее для расширения производства электроэнергии: осваивать новые «угольные» технологии или некие «мазутные»?
Дмитрий Скрябин: Мне кажется, что история c сжиганием мазута просто нереальна. Во-первых, по причине его дороговизны: мазут сейчас стоит раза в четыре дороже, чем газ. Во-вторых, по причине низкой эффективности этого процесса. В этом отношении угольная генерация гораздо более интересна, хотя она и стоит дороже, имея в виду строительство угольной станции. Но, учитывая огромные запасы угля в России, принимая во внимание тот факт, что и во всех европейских странах, и в Америке, за рубежом вообще уголь стоит гораздо дешевле, чем газ (в России пока они стоят почти одинаково), я думаю, что угольное топливо станет со временем более дешевым и более экономичным и в России. Поэтому, на мой взгляд, следует сконцентрироваться на строительстве угольных станций.
И второй момент - эффективность использования газа в энергетике России. Она процентов на пятьдесят, в два раза ниже, чем эффективность сжигания газа за рубежом, в той же Европе. То есть необходимо переходить не то, что на новые станции, а на новые технологии. То есть при том же объеме потребления газа вырабатывать вдвое больше электроэнергии - вот в чем вопрос!
Сергей Сенинский: Сам по себе потенциал энергосбережения в этом секторе российской энергетики огромен, отмечает руководитель Центра по эффективному использованию энергии Игорь Башмаков:
Игорь Башмаков: Мы должны и можем в России в ближайшие 10 лет развивать энергетику, не увеличивая объемы потребления энергетических ресурсов. В отношении природного газа – мы может 10 лет наращивать производство и электроэнергии, и тепловой энергии на основе газа, не увеличивая при этом масштабов его потребления! Потенциал энергосбережения в отношении газа в России составляет 180 миллиардов кубометров! Это тот ресурс, который мы сегодня должны использовать, а не переходить массово на уголь и не развивать, сломя голову, атомные электростанции...
Сергей Сенинский: 180 миллиардов кубометров – это ровно одна треть от всей добычи газа в России в 2005 году...
Министр промышленности и энергетики Виктор Христенко говорил на днях о том, что к 2015 году тарифы на газ для промышленных потребителей в России должны быть повышены до 130-140 долларов за тысячу кубометров. То есть примерно в 2,5 раза по сравнению с нынешними? И как определить соотношение роста тарифов на газ и общих темпов инфляции в стране?
Александр Блохин: Считается, что в среднем для промышленных потребителей стоимость газа в России составляет сегодня примерно 40 долларов за одну тысячу кубометров. То есть к 2015 году его цена, если исходить из слов Христенко, должна вырасти не в 2,5 раза, а еще больше – в 3-3,5 раза...
Что же касается влияния повышения тарифов на инфляцию, то сейчас то же самое РАО ЕЭС закупает для своих электростанций одну треть всего потребляемого ими газа по ценам, которые на 10-50% выше, чем тарифы, официально зафиксированные правительством. Почему так происходит?
Во-первых, существуют так называемые «сверхлимитные» объемы газа, которые «Газпром», по закону, имеет право продавать чуть дороже зафиксированных тарифов. Во-вторых, РАО ЕЭС, которому газа не хватает, вынуждено прибегать к услугам независимых его производителей. То есть уже сейчас мы практически платим в среднем по чуть более высоким тарифам, чем они были установлены государством.
Если же РАО ЕЭС будет покупать весь необходимый газ по таким «свободным» ценам, разумеется, тарифы на электроэнергию возрастут. Но считается, что все это увеличение даст дополнительный прирост инфляции в целом по стране примерно на 1-2%...
Сергей Сенинский: Главный энергетик России Анатолий Чубайс еще летом предложил «Газпрому» почти вдвое повысить тарифы на газ для промышленных потребителей. В том числе – и для самих энергетиков. Теперь РАО ЕЭС фактически отказывается от таких предложений.
Дмитрий Скрябин: Логика предложения РАО по увеличению цен на газ мне видится в том, что сейчас РАО планирует, или хочет, скажем так, в ближайшие 5 лет за счет нового строительства увеличить свои мощности примерно на 10% - то есть на 22% мегаватт. Для этого необходимо решить проблемы поставок топлива на новые станции.
«Газпром» очень неохотно идет на расширение поставок газа на внутренний рынок. Это понятно - на внутреннем рынке его газ продается, минимум, в 4 раза дешевле, чем при поставках того же самого газа на экспорт. И РАО ЕЭС предложило, по сути, обмен: мы готовы принять повышенные цены на газ на внутреннем рынке, а вы нам - больше газа по этим ценам поставляете!
Но, с другой стороны, необходимо тогда повысить и тарифы на электроэнергию - процентов на 25-30, если повышаются цены на топливо. И, на мой взгляд, это и остановило процесс. Повышение энерготарифов на 30%, по опасениям правительства, может вызвать дополнительный рост инфляции. И потому РАО ЕЭС было рекомендовано обратить внимание на альтернативные источники, такие, например, как уголь...
Сергей Сенинский: Теоретически – насколько или во сколько раз внутренние тарифы на газ в России должны быть повышены, чтобы доходы самого «Газпрома» от продажи газа на внутреннем рынке могли бы примерно соответствовать тем доходам, которые он получает от экспорта газа в Европу?
Александр Блохин: Чтобы выйти на приемлемый уровень рентабельности, наверное, нужно повысить тарифы на газ с нынешних 40 долларов за тысячу кубометров до 70-80 долларов. Это - для промышленных потребителей, а не для населения! Но я думаю, что в предвыборный год такое предложение вряд ли пройдет. Скорее всего, тарифы на газ повысят не на 15%, как это заложено в бюджете на следующий год, а процентов на тридцать.
Что же касается сравнения уровня доходности продажи газа на зарубежных рынках и на внутреннем российском рынке, может быть в будущем когда-нибудь они и сравняются, но, думаю, в течение ближайших лет этого не произойдет.
Сергей Сенинский: Спасибо, напомню, на наши вопросы отвечали в Москве руководитель Центра по эффективному использованию энергии Игорь Башмаков, аналитик по электроэнергетике инвестиционной группы «АТОН» Дмитрий Скрябин и аналитик по нефти и газу инвестиционной компании «Антанта-Капитал» Александр Блохин.
Почему журналистам отказывают в российских визах.
Ирина Лагунина: Расположенный в Нью-Йорке Комитет защиты журналистов ведет статистику давления российских властей на иностранных журналистов. Только за этот год были задержаны украинский журналист за попытку снять на камеру демонстрацию в дни встречи Большой Восьмерки в Санкт-Петербурге, немецкие студенты-журналисты – накануне того же саммита, американская корреспондентка, работавшая в Дагестане. Такие случаи привлекают международное внимание. Сложнее учесть другую статистику. Рассказывает Олег Панфилов.
Олег Панфилов: Более 6 лет назад российское руководство избрала новый способ борьбы с иностранными журналистами – лишение или отказ в визе. За это время в визовой поддержке было отказано более 30 журналистам, публицистам и общественным деятелям из разных стран мира. Предпоследней жертвой российского МИДа был чешский тележурналист Ян Молачек.
До этого времени основной причиной, судя по роду деятельности журналистов, была Чечня, то есть причиной мести российских властей были публикации или телерепортажи о чеченских войнах. Судя по тому, что произошло 18 октября в Риге, традиция визовой мести стала использоваться против журналистов, которые вообще, мягко говоря, неприятны российским чиновникам.
18 октября латвийскому журналисту Леониду Якобсону в российском посольстве в Риге было отказано в визе. Причиной, а посольство этого, стали публикации Леонида Якобсона о деятельности посла Виктора Калюжного.
Леонид на связи с нами по телефону из Риги. Также на связи с нами из Риги еще один журналист, который в прошлом году был задержан в Пскове, это Александр Шабанов из газеты «Диена».
Леонид, скажите, каковы причины такого странного отношения российского посольства к вам?
Леонид Якобсон: Официально российское посольство не комментирует своих решений. И единственный ответ, который они говорят в официальном порядке – без комментариев. Человек, с которым я был на приеме, вице-консул, он мне сказал: подумайте над тем, что вы пишете. Пикантность ситуации заключается в том, что моя жена является гражданкой России, и я вынужден бывать в гостях у своих родственников. У меня маленький трехлетний ребенок, который, возможно, когда вырастет станет гражданином России, возможно он вберет латвийское гражданство – это будет его право, он хочет иметь свою бабушку и хочет ехать в Россию со своим папой. Вот такая ситуация.
Олег Панфилов: Но тем не менее, причины для такого поведения российского посольства были ваши публикации. Могли бы вы коротко сказать, о чем были эти публикации?
Леонид Якобсон: Вкратце эти публикации говорили о том, что посол России в Латвии обладает определенной недвижимостью и использование этой недвижимости. Они просто приоткрывали некоторые завесы деятельности чиновника российского крупнопоставленного.
Олег Панфилов: И какие-то подробности, по всей видимости, есть детали, из-за которых посол и все посольство обиделись на вас?
Леонид Якобсон: Возможно посол обиделся на то, что он пытается влиять на политику Латвии в том или ином ключе, потому что официально посол не может вмешиваться во внутренние дела суверенного государства. Возможно, еще что-то, я не могу с точностью сказать, я могу только догадываться.
Олег Панфилов: Я знаю, что ваши отношения, начиная с 18 октября, отношения с российским посольством были самые разные – и разговоры с консулом, и разговоры с послом. Вы попытались каким-то образом наладить отношения или в каком состоянии находится ваше дело?
Леонид Якобсон: Дела моего нет просто, мне были даны объяснения, потому что у меня жена гражданка России, и я пытался получить объяснения какие-то, потому что первая встреча завершилась тем, что меня просто не пускают и все. Сейчас ситуация несколько иная, и я думаю, что может быть она улучшится. Я не знаю, не берусь комментировать. Никто не знает, что в голове у российского чиновника.
Олег Панфилов: Я не сказал самого главного – вы создатель сайта «Компромат LV » и на этом сайте вы опубликовали довольно много материалов, которые неприятны российским чиновникам. Скажите, это принципиальная позиция вас, живущего в Латвии и создавшего сайт на русском языке, таким образом разбираться в сложных взаимоотношениях между российскими чиновниками и латвийской коррупцией?
Леонид Якобсон: Наверное. Сайт выходит на двух языках. Приходит разная информация, в том числе и про господина Калюжного, поэтому я ее публикую. Если бы этой информации не было, я бы ее не публиковал. Она есть, значит имеет право придаваться гласности. Я не думал, что она вызовет такую неожиданную реакцию.
Олег Панфилов: Тем не менее, вам было обещано, что не будут строиться препятствия на посещение России?
Леонид Якобсон: Нет, мне обещано не было.
Олег Панфилов: Я хочу задать следующий вопрос Александру Шабанову из газеты «Диена» – это крупнейшая газета в Латвии. Напомню, что в прошлом году 3 мая он и Айвар Лепиньш, фотокорреспондент этой газеты, были задержаны в Пскове. И на следующий день псковский городской суд вынес решение о штрафе по тысяче рублей каждому. Александр, скажите, в каком состоянии сейчас ваше дело?
Александр Шабанов: Сейчас я обратился в суд в Страсбурге и жду, какие будут дальнейшие решения со стороны Страсбургского суда. От меня мало что зависит, все что мог, я отправил в Страсбург все материалы. А все материалы – это приговор суда, псковского городского суда и еще некоторые документы, как решение псковской прокуратуры, через которую я пытался обжаловать решение, еще я обращался в генеральную прокуратуру, которая меня отослала в псковскую прокуратуру, и повторное письмо в псковскую прокуратуру. У меня три официальных документа со стороны России, их оказалось достаточно для того, чтобы обращаться уже в Страсбург. Теперь я жду решения Страсбургского суда.
Олег Панфилов: Среди тех людей, которые вас задерживали, были сотрудники ОВИРа. К вам были претензии по поводу того, что у вас не было визы или была какая-то друга виза? В чем была проблема?
Александр Шабанов: Проблема была в том, что иностранному журналисту на территории России нельзя работать просто так, приехать и работать, оказывается, для этого нужно разрешение Министерства иностранных дел. У меня такого разрешения не было и у моего коллеги тоже не было, поэтому нас задержали и таким образом присудили к штрафу по тысяче рублей каждого за то, что мы, как суд вынес решение, там значилось, что мы некие гастарбайтеры, что мы работали на территории России без разрешения. Как какие-нибудь приезжающие из южных республик, которые работают и которых ловят. То есть нас причислили к таким людям, каким-то строителям, которых ловят ОВИР и они работают без разрешения. Так же по отношению к журналистам в России такой порядок.
Олег Панфилов: Но для того, чтобы получить разрешение на работу, это скорее всего вы имеете в виду аккредитацию, но аккредитацию выдают, чтобы вы официально общались с чиновниками и получали официальную информацию. Судя по всему, вы прибыли в Россию по туристической визе и ни с кем из официальных людей не собирались встречаться.
Александр Шабанов: Именно так. Я встречался с частными лицами и именно в частном порядке мы посещали их дома. Я предварительно созванивался, и мы посещали тех людей, которые раньше жили в Латвии и эмигрировали из нее. Именно такая тема была у моего репортажа и у моей статьи.
Олег Панфилов: Александр и Леонид, вопрос, который может показаться и странным, и не очень странным: вы чувствуете, что в ваших историях есть какая-то политическая подоплека? Напомню, что я произносил фамилии и того и другого журналиста достаточно внятно, и вы не являетесь этническими латышами, и поэтому здесь политическая подоплека довольно своеобразная. Как вы можете это прокомментировать?
Леонид Якобсон: В Латвии русских воспринимают придатком к большой родине. Недавно господин Гаврилов не смог въехать на территорию России, он местный большой предприниматель, но он не поддерживает русские партии финансово. Видимо поэтому его внесли в список нежелательных для посещения России людей. Без объяснения причин взяли достаточно серьезного русского предпринимателя, постоянно проживающего в Латвии, и завернули обратно без объяснения причин. Вот такой случай был буквально недели две-три назад.
Олег Панфилов: Александр, что вы думаете.
Александр Шабанов: Отношения между Россией и Латвией очень обострены, и я первый, кто начал обострять отношения. Я просто оказался в этом процессе крайним. Общаясь с чиновниками ОВИРа, с милиционерами, я понял, что у них накопилось. Они спрашивали про эсесовцев, которые маршируют по улицам Риги, про президента, про книгу, по концлагеря. Их интересовали еще и другие вопросы. Я понял, что там были не только чиновники ОВИРа, но двое других представляли более серьезную службу, такую как Федеральная служба безопасности. Мне показалось что там есть политический подтекст. Судя по публикациям в местной русской прессе в Латвии, я понял, что все это дело началось с того, что одному из тех, кого мы посещали, спрашивали о его житье-бытье, одному из них не понравились мы и наши вопросы, ему показалось, что мы слишком российские патриоты. Он обратился в соответствующие службы, и соответствующие службы нашли к чему придраться и нас наказали за неправильные вопросы и неправильное отношение к политике российского государства.
Олег Панфилов: Вы, по всей видимости, знаете, что вы не единственные журналисты, которые испытывали трудности в взаимоотношении с российскими чиновниками и в свое время был конфликт с Атисом Климовичем, вашим коллегой, Александр, тоже из газеты «Диена». Как вы думаете, могут ли власти Латвии заинтересоваться вашим делом?
Александр Шабанов: Они и так заинтересовались, насколько могли заинтересоваться. Была нота посла Латвии в России, официальная нота, я не знаю, правительству Российской Федерации или Министерству иностранных дел, но эта нота была или в конце мая или в начале июня в пришлом году. Поскольку дело было такое, что мы были не единственные, кто был выслан из России, латвийские журналисты были высланы. Я был выслан и кроме того двое или трое человек из латвийского телевидения, которые тоже были в Псковской области. У них был другой сюжет. Но тогда была накалена обстановка, что это было перед 9 мая, сошлись такие факторы. Я хочу сказать, что латвийское правительство о нас беспокоилось. Посол Латвии в России подал официальную ноту, но на эту ноту реакции особой не последовало. Та реакция, которую я прочитал в информационных агентствах России, она была такая издевательская: все понятно, эти ненормальные латыши, у них что-то с головой и отвечать не стоит. Вот так было дело.
С удебная реформа в странах Южного Кавказа.
Ирина Лагунина: Одна из обязательных рекомендаций Европейского Союза потенциальным новым членам этой организации – провести реформу судебной системы. Действительно, без независимого суда, способного внести баланс в действия и исполнительной, и законодательной власти, не говоря уже о том, чтобы отстоять права граждан страны, не может быть настоящей демократической системы. На прошлой неделе мы посвятили одну из бесед стремлению стран Южного Кавказа в ЕС. Насколько независима, или напротив зависима от государства судебная система этих стран? Как идет судебная реформа в каждой из них по отдельности, общее и различное? Об этом Андрей Бабицкий беседовал с экспертами из Армении, Грузии и Азербайджана.
Андрей Бабицкий: Я представлю гостей: из Еревана кандидат юридических наук, заместитель председателя общественной организации «Демократия» Граер Товмасян, из Тбилиси Анна Долидзе, председатель Ассоциации молодых юристов Грузии, и из Баку Музафар Бакышев, президент Фонда юридических исследований, наблюдатель ОБСЕ в судах. Я обращу свой вопрос к нашему грузинскому участнику. Анна, сегодняшние грузинские власти декларируют, что Грузия старается приблизить свою общественную систему к системам демократических стран, а значит судебная система, которая является краеугольным камнем, должна быть выстроена по тем же принципам. Однако критики утверждают, что у нынешних грузинских властей отсутствуют представления об императивности, безусловности права. Они, как и предыдущие режимы, продолжают рассматривать право как инструмент управления, а не правосудия и справедливости. Знаменитое высказывание президента Грузии недавно о нулевой толерантности по отношению к мелким правонарушителям, в этом контексте воспринимается как грубейшее вмешательство в компетентность судебных органов.
Анна Долидзе: Критика, о которой вы говорили, более-менее основана. Но чтобы быть более объективным, я бы сказал, что у нас сегодня принято все оценивать в сравнительных тонах, то есть как была ситуация в судебной системе до революции, то есть до 2003 года, и какая ситуация сегодня. Я бы следовала этой традиции, чтобы точнее охарактеризовать, что у нас сегодня происходит. Я бы сказала, что судебная система, к счастью, сейчас менее коррумпирована, намного, но к сожалению, много чего в смысле независимости не изменилось. То есть в основном судьи, особенно которые рассматривают дела административного или уголовного характера, где одной из сторон выступает государство, в основном они зависят от воли исполнительной власти, к сожалению.
Андрей Бабицкий: Мой следующий вопрос нашему гостю из Баку: Музафар, год назад Всемирный банк реконструкции и развития отметил, что в странах Южного Кавказа экономические реформы далеко опережают реформы в правовой области, в судебной системе. И наверное, в самой судебной системе, скажем, экономическое право развивается лучше, потому что оно по необходимости обеспечивает потребности развивающегося бизнеса. А что касается права уголовного, права административного, там может быть достижения не столь существенны.
Музафар Бакышев: У нас в Азербайджане в судебной системе есть очень много проблем. И эти проблемы начинаются с назначений в суде. У нас в конституции есть верховный судья, апелляционный судья. В Нахичеванской автономной республике судья назначается с представления президента со стороны правительства, а другие судьи у нас назначаются со стороны президента. И поэтому все судьи у нас зависят от исполнительной власти. Насчет экономических вопросов у нас тоже есть проблемы, что предприниматели свои права не смогут защищать в суде, потому что в суде работают с политическим руководством, какое им дается указание, они принимают указание - и это тоже действует на развитие предпринимательства в Азербайджане.
Андрей Бабицкий: Граер Товмасян, Ереван, я так понимаю, что проблемы в целом очень похожи Армении, Грузии и Азербайджана.
Граер Товмасян: Вопрос состоит в том, какие у нас возможности решать эти проблемы. В этом плане, мне кажется, что Грузия пошла дальше, мы на втором месте и после нас идет Азербайджан. Сейчас идет вторая фаза реформирования судебной системы. Сказать, что они независимы - это можно сказать только в кавычках. Потому что независимость политических сил можно сделать, но мне кажется, независимость – это более широкое понятие, чем только независимость от политической системы - это личная независимость. И сделать такими людей без повышения заработной платы практически невозможно. Говоря о независимой судебной системе, надо иметь в виду, какая форма правления в наших странах. Форма правления суперпрезидентская, которая существовала и существует в какой-то мере до последнего времени, в этой системе трудно сказать, что может функционировать независимый суд.
Андрей Бабицкий: Анна Долидзе, в Грузии каковы чисто формальные способы давления со стороны власти на судебную систему? Критики говорят о том, что возбуждаются дисциплинарные дела против судей, они не рассматриваются независимыми комиссиями, и есть какие-то другие рычаги давления.
Анна Долидзе: Во-первых, я думаю, что нельзя терять заслугу грузинского правительства в том, что они смогли, если не искоренить, то уменьшить серьезно взяточничество в судебной системе. Это, я думаю, что серьезное достижение за три года. Также корпус судей был заменен, если не на сто процентов, то на 80%. И сейчас проводятся экзамены, после чего будет назначено 70 или 80 новых судей. Но большинство, к сожалению, которые были назначены, они некомпетентны. То есть у них обыкновенное юридическое образование, не хватает рабочих навыков, которые могли бы у них быть, если были бы они старше возрастом, потому что сейчас средний возраст назначаемых людей 28 лет. Так что это молодежь в основном. То есть у них образование высшее юридическое грузинское, и мы хорошо знаем, какое качество у такого образования, которое получалось в постсоветских странах в эти годы.
Что касается мер давления, существуют фактические и формальные меры. Что касается формальных, дисциплинарное судопроизводство и производство - одна из таких мер. К сожалению, дисциплинарные меры были использованы и будут, я думаю, использованы, как меры давления, как реакция на независимые действия конкретных судей. Я думаю, что дна из мер, которая должна быть принята правительством, чтобы закончить такое использование дисциплинарных мер - это исключить участие политиков, то есть членов парламента в дисциплинарных комиссиях. Другой серьезный инструмент, который я хотела бы сказать – это этап собеседования во время экзаменов, которые проводятся, чтобы назначить новых судей. То есть кроме того, что проводятся обыкновенные письменные экзамены, существует такой этап конкурса, который называется собеседование. И во время собеседования, к сожалению, будет десять лет в этой стране, как нет никаких объективных критериев, какого человека мы ищем и нет никакого документирования, чтобы кандидат мог использовать, чтобы обжаловать результат собеседования. То есть фактически, к сожалению, эта мера, когда проверяется политическая лояльность того или иного кандидата.
Андрей Бабицкий: Музараф Бакышев, Баку, вы сказали о механизме назначения судей. Во Франции та же самая процедура, то есть правительство выдвигает кандидатуры. В общем мы можем говорить о том, что там существует независимая судебная система. И отсюда вообще можно ли говорить о независимости судебной системы, когда речь идет об особом устройстве политического режима, когда речь идет о суперпрезидентской республике, как сказал Граер Товмасян, или об авторитарном политическом режиме. Может в этих условиях вообще судебная реформа развиваться последовательно, принципиально и принести ожидаемые результаты?
Музафар Бакышев: К сожалению, Азербайджан в настоящий момент не Франция - это Азербайджан. И в Азербайджане можно строить такую судебную систему, чтобы она была независима. Если будет такая политическая цель, это можно устроить в Азербайджане. К сожалению, в настоящее время Азербайджан не юридическое государство. У нас судебная система полностью зависит от исполнительной власти. У нас хотят провести судебную реформу, а это реформа тоже под наблюдением исполнительной власти. У нас есть апелляционный суд, он сравнивается с нашим бакинским рынком. Какое отношение между людьми на рынке, такое же отношение между судьями и клиентами в апелляционном суде: тот, кто больше платит, получает в свою пользу решение в суде.
Андрей Бабицкий: Граер Товмасян, все-таки, наверное, любой судебной юридической реформе положен предел, при таком устройстве политического режима, о котором мы говорили, она может развиваться ровно до тех пор, пока не упрется в жизненно важные политические интересы власти. Или можно сказать, что сегодня, когда страны Южного Кавказа так или иначе инкорпорированы в общую правовую систему Европы, под прессом требований европейских наблюдателей, европейских структур рано или поздно эта реформа даст какие-то результаты?
Граер Товмасян: Мы не должны забывать, что и Грузия, и Азербайджан, и Армения являются членами Совета Европы и окончательные решения наших судов можно опротестовать в Европейском суде. Так что, как бы то ни было, наши суды должны считаться с тем, что их решения не окончательные, в том числе решения, которые имеют политический характер. Я не согласен, что только система назначения играет такую решающую роль. Действительно, вы точно заметили, что во многих европейских странах судей назначает исполнительная власть. Но имея в виду, что они работают до 65 лет, иногда больше, независимость их действительно гарантирована по закону. Но если судья получает в Грузии немножко побольше, в Армении средний судья первой инстанции получает 400 или 500 долларов, то он независимым не может быть.
Андрей Бабицкий: Анна Долидзе, может быть такие очень короткие рекомендации властям: а что нужно сделать в первую очередь, чтобы судебная система была независимой?
Анна Долидзе: Моя единственная рекомендация – это слышать голос людей, которые с ними не согласны. Читать документы и рекомендации, которые мы пишем, не только мы, но и международные организации, которые пишут, что у нас есть проблемы, нужно с ними что-то делать. То есть слышать людей, у которых есть альтернативное мнение.
Граер Товмасян: Формируйте такую политическую систему, где действительно была общественная нужда создания независимых судей. Второе – это политическая воля. И третье – повысьте, пожалуйста, заработную плату судьям. За правосудие надо платить. Если это не делает государство, то каждому гражданину придется платить из своего кармана.
