Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимают участие сопредседатель организации "За Россию без расизма" Александр Винников и корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.

Дмитрий Казнин: В воскресенье 25 октября в Петербурге состоится Марш против ненависти. Акция пройдет в третий раз, первые два марша были посвящены памяти известного ученого, правозащитника Николая Гиренко. Дополнительным поводом для третьего марша стало убийство журналиста Анны Политковской.

Татьяна Вольтская: Марш против ненависти 29 октября должен был пройти и в Москве, но там согласие мэрии получить не удалось. Принять участие в петербургской акции собираются около 1200 человек, среди них будут представители «Яблока», СПС, Республиканской партии, «Мемориала», движения «За Россию без расизма». Организаторы Марша против ненависти считают эту акцию тем более актуальной, что в России не только не прекращаются случаи нападения на иностранцев, но возникают уже массовые конфликты на национальной почве, подобные тому, который недавно разгорелся в Кондопоге. Только в сентябре иностранные студенты митинговали в Петербурге по поводу убийства индийского студента Кумара Сингха, в октябре вьетнамские студенты так и не дождались наказания обвиняемых убийстве их соотечественника студента Ву Ань Туна - 17 октября присяжные их оправдали. Ранее, 30 марта, городской суд Петербурга на основании вердикта присяжных вынес оправдательный приговор обвиняемым в убийстве 9-летней таджикской девочки Хуршеды Султоновой, 27 июля постановил оправдать обвиняемых в убийстве конголезского студента Ролана Эпосака. Эксперты, изучающие проявления радикального национализма в России, заключают, что количество преступлений по расовым мотивам стремительно растет. Статистики за этот год еще нет, но цифры за 2005 год превышают показатели предыдущего года в полтора раза. Власти уделяют этой проблеме недостаточно внимания, - считает главный научный сотрудник Российского этнографического музея Владимир Дмитриев.

Владимир Дмитриев: За прошлый год около 800 нападений по ксенофобским причинам произошло в городе. 800 - это колоссальная цифра. Мы не видим, чтобы это каким-то образом осуждалось, чтобы с этим велась какая-то борьба, такая зримая, весомая, чтобы было понятно, что власть целиком относится к этому отрицательно. А раз власть позволяет, думает обыватель, то, наверное, ведь и я тоже ни черненький, ни беленький, я такой со своими страстями останусь здесь, ну и пусть это все происходит, в конце концов. Меня это пока еще не особенно касается. Позиции в этом отношении массовой не будет. Раз не будет массовой позиции, то, соответственно, это все будет продолжаться.

Татьяна Вольтская: Такие акции, как Марш против ненависти, апеллируют именно к обществу. 29 октября, по сложившейся традиции, участники марша соберутся в 12.30 у станции метро «Спортивная» и проследуют на площадь Сазарова, где в 14 часов состоится митинг.

Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в студии Александр Яковлевич Винников, сопредседатель организации "За Россию без расизма". Мы поговорим о Марше против ненависти, который состоится в Петербурге 29 октября и, конечно же, шире - о межнациональных проблемах в России. Марш этот уже проходит не первый раз, у него уже есть некоторая история. Посвящен он, как правило, памяти ученого Николая Гиренко, убитого несколько лет назад.

Александр Винников: Два с половиной года назад.

Дмитрий Казнин: Давайте, может быть, для начала вспомним, что было в течение этих двух лет, как проходили марши и... в общем, некая ретроспектива.

Александр Винников: Вы знаете, сейчас самое время подвести какой-то итог, потому что прошло два с половиной года с того ужасного дня, когда мне позвонил следователь, сообщив, что Николая Михайловича больше нет в живых. Именно тогда мы приняли решение провести этот Марш против ненависти и провести его не в день похорон, не в день гибели Николая Михайловича, а в день его рождения. Ну, тогда так удачно получилось, что день рождения совпал с воскресным днем. В последующем мы решили проводить Марш против ненависти, посвященный памяти Николая Михайловича Гиренко, в ближайшие воскресенье к его дню рождения. В этом году ближайшее воскресенье - это 29 октября.

Прошло два с половиной года, и уже можно говорить о некоторых итогах, как положительных, так и отрицательных. Разумеется, самым главным итогом является то, что этим летом схватили убийц Николая Михайловича. Арестована группа "Мэд крауд", которая занималась систематическими убийствами, нападениями на иностранцев в Санкт-Петербурге в течение нескольких лет. Они признались в причастности к убийству Николая Михайловича, и двое просто сказали, как они это сделали, причем сделали со второй попытки, как выясняется.

Я не могу не отметить, что с самого начала, с момента убийства прокуратура, следователи, с которыми мы находились в тесном контакте, очень ответственно отнеслись к этой задаче, собрали огромное количество информации. И мы были уверены в том, что если эти убийцы живы, то их найдут. Особенно приятно, что общество тоже не осталось в стороне, и к разоблачению группы прямое отношение имеют ваши собратья-журналисты. Поэтому дело поиска убийц Николая Михайловича Гиренко стало общенародным делом, оно завершилось успехом. Это, конечно, положительный итог, и он говорит о том, что у нас в Санкт-Петербурге и в России есть здоровые силы, и эти здоровые силы очень многое могут, когда перед ними стоит конкретная цель, и они знают, чего хотят.

Разумеется, еще предстоит суд. Суд будет, конечно, судом присяжных. Это, как говорится, ежу понятно. Будут там адвокаты, там будут подвергаться сомнениям все доказательства, исход судебного процесса будет зависеть от множества обстоятельств - от того, кто будет представлять обвинение, кто защиту, кто будет вести заседание. Я сейчас на этом не буду останавливаться, но, судя по всему, объем информации такой, что начнется все это не раньше, чем с нового года. Будем ждать и будем надеяться, что справедливость все-таки восторжествует. Это позитивный момент, который я не могу не отметить.

Наряду с этим есть моменты совершенно другого свойства. Когда начиналась деятельность группы по правам национальных меньшинств, и Николай Михайлович Гиренко только сплачивал людей, эта группа постоянно пыталась будировать общественное сознание, то все говорили нам: ну чем вы занимаетесь, русские фашисты - такие безобидные маргиналы, которые никогда не могут претендовать на какие-то реальные властные позиции в стране, которая потеряла 50 миллионов человек в борьбе с фашизмом? Кроме того, нельзя забывать, что все-таки в стране в течение длительного времени господствовала концепция пролетарского национализма, тоже сплачивавшая людей. И вообще, все это неинтересно, это все не про нас. Но в результате, что мы имеем? В результате мы имеем процесс фашизации общества, который от сравнительно низкого уровня, на котором он был в конце 80-х годов, начал стремительно подниматься в течение 90-х годов.

Причем много факторов способствовало этому процессу. Во-первых, сложная социально-экономическая ситуация. Война в Чечне очень сильно помогла нашим псевдопатриотам. Ну, и надо отдать им должное - они много работали, они хорошо организовали пропаганду, они нашли себе союзников, как в средствах массовой информации, так и в культурной элите, и в политической элите, они проникли не только в органы власти, но и активно вели пропаганду, причем пропаганду именно в силовых структурах, они взяли под свою опеку учительский корпус. Как говорил их патриарх Безверхий, что самая главная задача - это воспитать учителей, которые бы потом воспитают русских патриотов. Эти воспитанники русских патриотов в начале нового столетия вышли на улицы, стали убивать.

Честно говоря, наша группа не предполагала, что события начнут развиваться так быстро. Конечно, опасность предвидели, и с самого начала было понятно, что противопоставить что-то этой угрозе можно, только взаимодействуя теснейшим образом с властями. И по отношению к фашизму помогает только легитимное насилие демократического государства. Именно поэтому Николай Михайлович Гиренко, Валентина Георгиевна Узунова и другие сосредоточили свои усилия на участии в судебных процессах против русских фашистов.

Начиная с нового столетия и со смены власти в России (произошла смена группировки правящей), процесс фашизации стал набирать обороты. Постепенно мы видим, как выстраиваются отдельные компоненты того, что называется фашистским государством. Что такое фашистское государство? Это сильная централизованная власть, тоталитарная власть, это общество, которое бесконечно предано вождю, фюреру, который имеет необыкновенно высокий рейтинг. Это общество, в котором значительная часть собственности находится в руках государства, это корпоративное общество. Это общество, в котором путь к развитию, к прогрессу намечается и тесно увязывается с очищением его от инородных, чужеродных, иноплеменных элементов. Такими иноплеменными элементами назначаются люди какой-то конкретной национальности. В Германии это были евреи, цыгане. Сейчас у нас в России, совершенно очевидно, вот этот вектор смотрит в сторону некоторого такого абстрактного образования в массовом сознании, которое носит лейбл «кавказское», «люди кавказской национальности». А сейчас, последние буквально месяцы, все это конкретизировалось в виде конкретно грузин, причем конкретизировалось вследствие конкретных действий властей.

Разумеется, вот эта динамика внушает наибольшую тревогу в связи с тем, что она приводит к массовой реакции. Вот то, что произошло в Кондопоге, это очень серьезный звонок, причем звонок не только в том смысле, что это был первый погром, ведь он же срезонировал по всей России. Мы видим, как процесс набирает силу, как русский фашизм все больше и больше заявляет о том, что он здесь хочет быть хозяином, предлагает обществу новую перспективу развития. Именно поэтому мы собираемся вывести людей на улицы 29 октября.

Дмитрий Казнин: Александр Яковлевич, кто будет участвовать в этом марше, какие силы – политические, общественные, сколько, вы предполагаете, придет народу и, в целом, как вы будете проводить этот марш?

Александр Винников: Мы собираемся, как обычно в 12.30 у станции метро «Спортивная» на площадке перед дворцом спорта «Юбилейный». С часу до двух пройдет сам марш. Мы двинемся по набережной, по улице Добролюбова через мост на стрелку Васильевского острова. Потом пройдем мимо кунсткамеры, где работал Николай Михайлович Гиренко, мимо здания Академии наук, перейдем и по Менделеевской линии пройдем площадь Академика Сахарова, где с двух до трех пройдет митинг. К участию в этом марше приглашаются все люди, независимо от их политических убеждений. Но для того, чтобы цели нашего марша не размылись, чтобы было понятно, о чем эти люди собираются говорить, что их объединяет, оргкомитет три года тому назад принял жесткое решение, что к участию в митинге допускаются все люди, но символика, украшающая колонны и присутствующая на митингах, не должна содержать элементов тоталитаризма, расовой, классовой, другой ненависти, вообще, чего бы то ни было, разъединяющего людей.

Дмитрий Казнин: Ну, флаги, например… Организация «Наши», я так понимаю, обязательно будет пытаться участвовать.

Александр Винников: Организация «Наши» была первой, кто два года тому назад попытался возглавить этот марш, и мы им ответили согласием: ради Бога, приходите, но без вашей символики, без ваших флагов, без ваших курточек и так далее. Это связано с тем, что на самом лозунг нашизма имеет в городе нашем, Санкт-Петербурге, в глазах петербуржцев целую историю и совершенно однозначно ассоциируется с соответствующим нашизмом 90-х годов, который придумал Александр Глебович Невзоров. Так что тут вопросов нет.

Дмитрий Казнин: НБП тоже.

Александр Винников: НБП в первом марше и во втором не принимали участия. Не знаю, что они собираются сделать в этот раз. Ради Бога, приходите, но без символики вашей партии, это совершенно однозначно. Вообще, должен сказать, что у меня и у многих членов нашей организации отношение к НБП следующее: все-таки в ней очень много молодежи, которая на самом деле еще не определилась. Как сказал один очень умный человек: тот, кто в молодости не был левым, у того нет сердца, но вот тот, кто в зрелые годы не стал либералом-консерватором, у того нет головы. Так что я надеюсь, что все-таки тех, кто придет к нам, примет в марше нашем участие без символики НБП, носящей явно тоталитарный характер, это кандидаты в будущие либералы-консерваторы, которые проходят эпоху взросления.

Дмитрий Казнин: Марш против ненависти ведь и задумывался (мы сегодня об этом говорили), как память о Николае Михайловиче Гиренко. Сейчас прибавилось еще одно имя, это Анна Политковская. Есть еще какие-то имена, какая-то выстраивается цепочка?

Александр Винников: Я думаю, что сейчас можно уже однозначно выстроить цепочку Старовойтова-Гиренко-Политковская. Эти три трагических фигуры символизируют рост уровня ненависти в нашей стране. И удары направлены против трех ярчайших представителей нашей элиты: против одного из самых талантливых политиков, либеральных политиков, Галина Васильевны Старовойтовой, против выдающегося ученого-этнографа и против независимого журналиста. Таким образом, эти удары направлены против политиков, борющихся за свободу граждан России, против ученых олицетворяющих ее национальную и интеллектуальную элиту, и против свободных журналистов, которые озабочены тем, чтобы доносить правду до наших граждан. Вот эти три удара – это три удара со стороны фашизма. Для фашизма главные враги – это либеральные политики, это интеллектуальная элита и свободная пресса. И во всех этих трех направлениях сейчас ситуация резко ухудшается. Либеральные политики либо путем расстрела, либо путем манипуляций всяких властных отстранены от участия в политическом процессе. Интеллектуальная элита, по существу, вытеснена на Запад, реальная интеллектуальная элита. А свободные журналисты все время ходят под прицелом и время от времени кого-нибудь из них отстреливают. Вот эта ситуация, безусловно, должна стать предметом беспокойства общества в целом. Я должен сказать, что уверен, что на митинге и в лозунгах нашего марша будет присутствовать именно эта обеспокоенность.

Слушатель: Александр Добрый. «Россия без расизма», марши против ненависти - какие красивые названия! На самом деле за ними стоит одна цель – очернить Россию, сделать из нас каких-то изгоев. Мы все прекрасно понимаем, зачем вам это надо и кто вам платит деньги за это. По сути, вы здесь пятая колонна. Хотите из России просто, наверное, сделать еще помойку, чтобы она принадлежала неграм, азиатам, преступным кавказским группировкам, которые сейчас объединились по всей стране и травят русский народ спиртовой отравой за то, что мы наводим порядок в собственной стране.

Александр Винников: No comment, no comment . Это наш политический оппонент. Я хочу отметить, что одна из главных идей фашизма, по чему распознается, это идея чистоты, идея, что порядок, счастье, светлое будущее достижимы только в том случае, если в обществе будет наведена расовая гигиена, расовая чистота, национальная чистота. Поэтому когда Движение против нелегальной иммиграции и прочие подобные заявляют, что они не имеют никакого отношения к фашизму, ну, конечно, им хочется от этого лейбла уйти, лейбл-то дискредитирован и очень сильно дискредитирован. Но, извините, смотреть надо на дела, а не на слова. В Кондопоге, которую они считают городом-героем, была предпринята конкретная акция по очищению по национальному признаку целого населенного пункта. Вот это и есть основное проявление фашизма, вот о чем идет речь.

Слушатель: Это Виктор, Москва. Мне кажется, что ваш уважаемый собеседник и, вообще, многие, выступающие на эту тему, путают две разных вещи – национализм и фашизм. Это совершенно разные вещи. Национализм…

Дмитрий Казнин: К сожалению, прервался звонок.

Александр Винников: Ну, вы знаете, это тоже старая песня. Националисты, конечно, бывают разных мастей, но тем не менее практически все они склонны пропагандировать идею национальной чистоты. На самом деле национальное государство в том смысле, в котором употребляется в социологии и в Европе, это понятие не этническое, а понятие политическое. Во Франции, например, все граждане Франции, независимо от цвета кожи, являются французами. На самом деле и в России все граждане России, независимо от цвета кожи и происхождения их родителей, являются россиянами. С этой точки зрения, вопрос о национализме, это вопрос о том, как нам помочь обустроить ту часть земли, на которую распространяется наша юрисдикция.

Слушатель: Когда слушаешь своих коллег-слушателей, высказывающих свое мнение на ту или иную позицию в стране, которая развернулась после встречи с Путиным… Эти горе-слушатели, подобные Доброму, прикрывающиеся такими гуманными именами и фамилиями…

Дмитрий Казнин: К сожалению, у нас сегодня прерывается уже второй раз связь. Понятно, что это оппонент наших предыдущих слушателей.

Александр Винников: Я хотел бы сейчас еще одну вещь сказать. О том, вокруг чего объединятся участники нашего марша. В принцип движение «За Россию без расизма» ставит перед собой задачу объединить людей вокруг основных ценностей, которые записаны, как основные ценности наши национальные в Конституции Российской Федерации. Это ценности свободы, демократии, равенства людей перед законом, независимо от пола, национальной, расовой принадлежности и так далее. Мы стремимся продемонстрировать, что Россия должна объединяться не вокруг какого-то мифического знака – русскости… Поди, вообще, выясни, кто русский, кто нет. Я полагаю, что на этом пути мы можем дойти до измерения черепов, как это было в Германии, тоже очень многонациональной, разношерстной стране, в которой были введены совершенно фантастические признаки немецкости и арийскости. Так вот, давайте не идти по этому пути, а искать реальные близости, то, что действительно сближает людей и позволяет им взаимодействовать друг с другом. Это уважение к правам каждого конкретного человека, это уважение к нашему прошлому, которое помогло нам объединиться на этой огромной территории и совместно ее осваивать, уважение к нашему выбору свободы, равенства и братства, которое мы сделали в 90-е годы, уважение к нашему будущему, будущему наших детей, которое должно быть будущим таких же свободных людей среди свободных людей во всем мире. Нам тоже доступно счастье здесь, на земле, независимо от того, на какой точке территории мы находимся. И я еще раз подчеркиваю, что я приглашаю на этот марш всех людей, которые хотят жить в России, объединенной вокруг принципов добра, гуманности и справедливости.

Дмитрий Казнин: Этот марш будет проходить на фоне нескольких завершившихся громких процессов в Петербурге. Я говорю о процессах о межнациональной розни, где в основном были оправданы все подозреваемые. Речь идет об убийстве вьетнамского студента Ву Ань Туна, в частности, и о двух еще процессах подобных. Кто-то говорит, что надо упразднить суд присяжных, который выражает таким образом мнение населения, оправдывает убийц, кто-то говорит, что следствие собирает недостаточное количество доказательств.

Александр Винников: Вот давайте в таких случаях вспоминать тогда историю России. История с судами присяжных всегда была достаточно сложной. Ведь в конце XIX – начале XX века эти суды присяжных тоже оправдывали террористов. Это было одной из причин, по которым были резко ограничены их права. Я должен сказать, что переход к институту суда присяжных достаточно сложный. Смысл этого перехода заключается в том, чтобы привлечь само общество, возложить на него ответственность за приведение в действие закона. Вот если мы отказываемся от участия общества в правосудии, то мы тем самым очень сильно меняем структуру взаимоотношений между обществом и государством, мы опять передаем все в руки чиновника, который отвечает не перед обществом, отвечает только перед начальством, мы опять возвращаемся к административному правосудию. В данном случае, с моей точки зрения, Париж стоит мессы. Суд присяжных в России в настоящее время - это новый институт, он требует совершенно иной культуры и квалификации от всех участников следствия, судебного процесса и так далее, другого статуса адвоката… Я полагаю, что нельзя выплескивать с водой и ребенка. Несмотря на все явные промахи, явные неудачи и так далее, институт суда присяжных является одним из важнейших институтов демократического будущего России.

Слушатель: Это Владимир Фомин из Кинешмы. Вы знаете, я глубоко возмущен действиями погромщиков в Кондопоге, ведь среди лиц любой национальности есть и хорошие люди, и плохие, и эти люди совершенно ни в чем не виноваты, у которых громили лотки вот эти всякие. Совершено обычное уголовное преступление, и нужно привлечь к ответственности именно тех, кто совершил это убийство.

Дмитрий Казнин: Спасибо за ваше мнение. Я думаю, можно было бы от этого мнения перейти к еще одной теме, которая касается нашей передачи, это ситуация с российско-грузинскими отношениями. Тоже опять же масса уже мнений о том, что якобы антигрузинская истерия (как сейчас термин новый введен) - это полностью выдуманное журналистами явление, другие говорят, что есть масса фактов – и запросы из милиции в университеты и в школы о выявлении лиц грузинской национальности, причем уже даже и с российским гражданством. Вот это напоминает уже некую антиутопию странную. Это даже представить было сложно какое-то время назад, что может быть такое в России.

Александр Винников: Нельзя забывать, что еще 15 лет тому назад мы жили в единой стране и грузины были гражданами Советского Союза, одного и того же государства. За 15 лет, извините, даже поколение не сменилось, и представить себе, что люди, жившие в одном государстве, по одним законам, вдруг становятся опасными преступниками только потому, что они принадлежат грузинской национальности, ну, это, я боюсь, трудно обосновать даже нашим псевдопатриотам. Все, что произошло с грузинами, имеет два аспекта. Первый аспект – это антикавказские настроения, которые в течение длительного времени подогревались особенно войной в Чечне, и второй аспект (это такой сиюминутный аспект, конечно) - просто неадекватное поведение наших властей в связи с действиями грузинского правительства. Вот эти два аспекта друг на друга наложились, и такая подспудная, латентная антикавказская ксенофобия вдруг вся сконцентрировалась на конкретном предмете.

Дмитрий Казнин: На который указала власть, между прочим.

Александр Винников: На который указала власть. И это очень скверный признак, потому что когда власть начинает указывать народу - ату его, ату грузина, ату цыгана, ату еврея и так далее, то это уже признак сильной фашизации государства, это функция фашистского государства определять, кто виноват по национальному признаку. При том, что, конечно, во всем происходящем большой элемент местной самодеятельности и тут большую роль играет латентная ксенофобия некоторых представителей правоохранительных органов, нельзя не отметить, что спустило курок наше высшее политическое руководство. Это очень скверный признак, об этом несомненно будет идти речь на нашем митинге. Я надеюсь, что общество все-таки адекватную даст оценку действиям этих властей на ближайших выборах и в Государственную Думу, и президента России. Это очень серьезная вещь, потому что Россия – страна принципиально многонациональная, я это еще раз подчеркиваю. В России малейший конфликт на национальной почве означает развал государства. Мы это все уже проходили в начале ХХ века. Именно национальная политика предшественника Николая, его отца, привела к тому, что Россия фактически развалилась, и в 1917 году к власти пришли большевики. Вот о чем идет речь. Мы что, хотим еще раз наступить на те же грабли? В данном случае я выступаю, как государственник. Я считаю, что российское государство, как государство, защищающее права каждого гражданина, независимо от его национальности, - это ценность, которую мы должны защищать от псевдопатриотов, утверждающих, что российское государство должно защищать права граждан избирательно, в зависимости от их этнического происхождения.

Слушатель: Что такое колонизация? И второй вопрос: что такое народ? Народ – это общность. Я пытаюсь договориться со своими соседями, собственниками жилья, и я вижу, что каждый каждому чужак. И если каждый каждому чужак, нет общности, то есть риск колонизации. Любое землячество – это общность…

Александр Винников: Относительно того, что любое землячество - это общность, я задам вам прямой вопрос: как отреагировали национальные землячества Санкт-Петербурга на происходящую антигрузинскую истерию? Вот вам пример конкретный общности. Я просто не знаю их реакции, просто не знаю. В публичном поле ее не было. Это раз. И, кроме того, если говорить о том, что такое народ, то об этом сказано в Конституции: мы – многонациональный народ Российской Федерации. У меня дома лежит книжка, посвященная государственному устройству Соединенных Штатов, знаете, как она называется? « We are people » («Мы – народ»).

Дмитрий Казнин: Тем более если говорить, что все друг другу чужие, то это, конечно, говорить в первую очередь о тех людях, которые являются друг другу чужими, а не о других национальностях.

Александр Винников: Мы – народ, который сейчас очень активно создает свою общность. Мы должны стараться, чтобы эта общность основывалась на позитивных ценностях, которые объединяют всех людей, – на нашей свободе, на нашем равноправии и на государстве, защищающем наши права и свободы.