Анна Качкаева: Сегодня в России отмечают День жертв политических репрессий. Про этот практически не почитаемый в стране день (на Лубянке собрались 500 человек), тем не менее, вспомнил Владимир Путин, заявив, что ни одна жертва политических репрессий не должна остаться безвестной. Обращаясь к членам правительства на традиционном совещании в понедельник, Владимир Путин попросил каждого на своем месте содействовать и делать все, чтобы никогда ни у кого не возникло ни малейшего желания хотя бы какие-то элементы прошлого воспроизвести сегодня или завтра.
Мы, вообще, не собирались на эту тему сегодня говорить, но коль уж информационный повод – пришлось. Собирались говорить об истории вообще и об исторической величии нации, в частности, поэтому со мной сегодня в студии историк Никита Соколов. Но вот уж начнем с актуального. Меня как-то это высказывание президента насторожило. Как вам кажется, Никита, есть ли какие-то проблемы, почему вдруг президент просит чиновников содействовать? Может, с архивами какие проблемы или еще какая-то тема там возникла? Вам, как историку, ничего про это не известно?
Никита Соколов Никита Соколов: Ну, как историку про это ничего не известно, но как человеку, живущему ныне в России, мне хорошо известно, что все общественные организации, занимающиеся правозащитой, в том числе, правами политзаключенных, испытывают ныне большие сложности. В значительной степени по вине этой самой вертикали власти, которую господин Путин возглавляет. Большие трудности у «Мемориала», самого видного нашего правозащитного общественного учреждения, и всем остальным сейчас приходится очень кисло. Поэтому я думаю, что это такой жест, скорее рассчитанный не для внутреннего употребления, а на внешнего наблюдателя – сказать миру, что президент России, в общем, тоже беспокоится. Будет ли это иметь какие-то благие последствия для правозащитников – не знаю, не верю.
Анна Качкаева: Раньше никогда не высказывался на сей счет президент.
Никита Соколов: Но это опять-таки мнение не историка, а наблюдателя современности.
Анна Качкаева: Ну, ладно, хорошо. Теперь к основной теме. На нас как-то незаметно, но уверенно надвигается новый национальный праздник – праздник, когда мы должны, по мысли идеологов, праздновать День народного единства, а исторически (поправите, если не так) – народную победу над польскими захватчиками и российской смутой. И вот тонкий ручеек первых репортажей по созданию этой новой мифологии уже просачивается в телевизионные эфиры. Накануне в «Вестях недели» показали репортаж из села, где, как утверждают, князь Пожарский встретился с ополченцами Минина. И в этой сельской школе в этом году уже открыт музей, и учительница рассказывает детям, как князь Пожарский 400 лет назад занимался на этих сельских просторах спортом. В числе героев репортажа якобы потомок князя, хотя дама-историк, вслед за прапрародственником, утверждает, что род князя угас. И глава Федерального агентства в этом же сюжете, Михаил Швыдкой, соглашается с тем, что раз уж мы собрались праздновать, то могилы хотя бы надо восстановить, что в общем верно. В Нижнем могилу гражданина Минина поправила в прошлом году. Теперь, говорят, хорошо бы установить часовню над могилой князя Пожарского, которую разрушили при большевиках.
И вот уже в беседе с Его святейшеством, патриархом Алексием корреспондент «Вестей недели» уже после этого сюжета задает аккуратный вопрос: «Говорят, что Минин был татарином». А патриарх, аккуратно уходя от буквального ответа, провозглашает, что все – и русские и татары – должны праздновать День народного единства. И к будущему году, говорят, будет готов художественный фильм по поводу смуты, снятый талантливым режиссером Хотиненко, который недавно уже попробовал себя в жанре идеологического и весьма талантливо исполненного сериала «Гибель империи». Я думаю, что, в конце концов, ничего нового в создании мифологии и идеологии на ее основе нет. И любая власть старается выработать этот культурно-исторический код, и любой народ хочет историей гордиться.
Никита, вы согласны с тем, что разные эпохи творят разные мифы о величии нации, во-первых? И можно ли было в российском случае придумать какой-то иной повод для празднования национального праздника?
Никита Соколов: Ну, сами по себе события смуты дают множество поводов, действительно, памятовать народное единство. Здесь много было задето сразу вещей, поэтому я не очень понимаю, в каком порядке мне возражать. Я буду возражать в таком свободном порядке, и это даже не будет возражение. Историки профессиональные чрезвычайно ехидно реагировали на новый праздник, но больше всего говорили о нелепостях календарных. В результате, на мой взгляд, ушло в тень и как-то оказалось вовсе не артикулировано историками, собственно, то обстоятельство, что без исторической мифологемы ни один народ не живет. Так у европейцев культура устроена, так мы себя воспринимаем в истории как в осмысленном временном процессе. Надо иметь в виду, что, скажем, у японцев совершенно нет этого представления, они живут в семейной хронике, а не в истории как в осмысленном процессе целесообразных человеческих действий. Европейцы живут в истории, им это свойственно, так устроен их космос. И здесь нет ничего удивительного, что необходимы, в том числе, и исторические основания для национального единства. Штука в том, какие они, эти основания.
И вот самое возмутительное для меня в этой мифологеме вновь создаваемого праздника – это та формула об изгнании из Кремля поляков. Ну, надо все-таки иметь совесть и иметь в виду, что в Кремле сидели не поляки, а в Кремле сидел чрезвычайно разнородный по, как тогда сказали бы, племенному составу гарнизон, просто верный королевичу Владиславу, которому вся Москва присягнула за год перед тем. Шла в России гражданская война. Смута – это гражданская война, и не надо здесь никакой мути. Смута – это старинный термин для обозначения гражданской войны. Когда Антон Иванович Деникин писал свои воспоминания и назвал их «Очерки русской смуты», это было абсолютно точное употребление термина старинного. Так вот, в этой гражданское войне было несколько партий русских людей, московских, каждая из которых искала себе внешних союзников, и находила, в этом ничего неожиданного нет. Поэтому в Кремле засели верные Владиславу и временному правительству, которое ему присягало люди, правительству Мстиславского. Осаждало Москву и Кремль второе земское ополчение под предводительством Минина и Пожарского, который Владиславу не хотели присягать и не присягали. И это была гражданская смута внутри московского государства.
Сейчас, при абсолютно изменившемся контексте международном, мировом, по прошествии уже скоро четырех сотен лет, сама формулировка «освобождение от поляков» совершенно ложна и абсолютно неправильно ориентирует человеческую память.
Анна Качкаева: Но, кстати, надо сказать, что про это сейчас и меньше говорят. Больше говорят об ополчении, о единстве народа, который против бюрократов и некой элиты боролся, тот самым государственный суверенитет и отстоял.
Никита Соколов: Я лично готов создать мифологему праздника на событиях смуты. Там масса есть сюжетов…
Анна Качкаева: Наш гость сегодня, кстати, автор такой замечательной книги, которая называется «Развилки истории», один из авторов, и все ее любят за такую вот ироническую альтернативность, хотя она основана на исторических фактах.
Вам, уважаемые слушатели, мы задаем вопрос: как исторические детали и обстоятельства, а также исторические и литературные мифы могут превратить события 1612 года в главный национальный праздник России?
Никита, вы говорили, что у вас есть идея, которые могли бы быть основаниями для создания мифологемы этого самого праздника.
Никита Соколов: Тут надо сказать, что такое историческая мифологема. История сама по себе, как поток событий, она смысла не имеет. Это мы уже потом задним числом выстраиваем эту цепочку и как-то ее осознаем. Поэтому в значительной степени речь не идет о вранье, речь идет о некотором осмыслении событий. Причем осмысление это бывает на разных уровнях свое, на разных временных дистанциях. Вот до октября 1917 года вполне корректно было осмысливать историю по Карамзину. Но после 1917 года уже совершенно невозможно карамзинскую монархическую историю считать научно адекватной, потому что вдруг, откуда ни возьмись, в 1917 году появились совершенно другие силы, которых карамзинская историческая система не учитывала.
Так вот, почему мне решительно не нравится формулировка официозная праздника? Потому что она опять акцентирует карамзинскую схему, в основе которой лежит представление о славянах, а потом и о Руси как о вечно гонимой, вечно обороняющейся общности, которая все время обороняется от агрессивных внешних врагов – то хазары набегут, то половцы…
Анна Качкаева: А вот в этой прежней карамзинской мифологии об истории эффективными были какие мифологемы? Третий Рим, Москва – собирательница русских земель, да, вот это?
Никита Соколов: Карамзин был гений, поэтому у него все было не так буквально. В самом общем виде Карамзин, будучи монархистом, идейным монархистом, считал, что спасение Руси есть твердая самодержавная власть, восходящая к единому центру, только она может непросвещенный народ привести в благополучное состояние, поэтому никоим образом этой просвещенной, единой абсолютно власти не надо строить никаких помех в виде институтов парламентарного типа. Вот, грубо говоря, версия Карамзина. Поэтому все гражданские смуты, которые рисует нам Карамзин, он рисует как следствие упадка единой княжеской власти. Стоит княжеской власти чуть прохудиться, то тут же наступает удельный период, погром, разгром, глупые князья разносят великую Киевскую державу и наступают страшные бедствия монгольского нашествия.
Анна Качкаева: Можно ли считать, что миф о величии нации на определенном историческом этапе играет положительную роль в процессе самоидентификации этой самой нации?
Никита Соколов: Он всегда играет великую роль, и он всегда необходим. Вопрос – в качестве этого мифа. Существуют же комические способы укреплять национальное величие при помощи Истории. Вот то Христом аланом окажется или украинцем, то Русь произойдет от этрусков, которые с римлянами воевали… Это такие комические способы удревления собственной истории, когда считается более почтенной истории, во-первых, более длинная, а во-вторых, история народа, занимающего большее территориальное пространство. Почему это почтенно, в общем-то, непонятно, но, как считается, почтенно.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, давайте вернемся к временам смуты.
Никита Соколов: Нынешний лозунг праздника – «бей поляков». Он акцентирует вот этот вот карамзинский стереотип, что вечно мы обороняемся от кого-то, от злых врагов. Но никто же так и не объяснил, как это маленькое Московское княжество, крохотулечное, ведя 300 лет непрерывно оборонительные войны, распространилось до Тихого океана и до Вислы. Ну, вот как-то это само происходит, ведя оборонительные войны непрерывно. Уже не сходится как-то. События смуты… Ведь нам опять втюхивают эту схему: у нас есть враги, нас бьют, и давайте мы объединимся, чтобы бить. Я предельно грубо формулируют для понятности.
Анна Качкаева: Конечно, потому что для всего остального надо книги читать.
Никита Соколов: Да. И в этом есть основание нашего национального мифа. События смуты и поступки людей в смуту дают основания для народного единства на более высокой ступени, как мне представляется. Ведь что такое преодоление смуты, преодоление гражданской войны? Это должны были прийти к согласию люди разных социальных статусов. И действительно, в земском ополчении были люди самого просто звания, и князья, и титулованные бояре, там сошлись все. Они сошлись на том, что, все, беспорядок надо кончать. Ну невозможно больше терпеть эти шайки воровских казаков, не подчиняющихся никому. В ополчении тоже были казаки, их не называли воровскими. Невозможно это терпеть, этот беспорядок, давайте объединяться и давайте восстановим порядок, чтобы людям можно было жить. И ради этого восстановились – об этом сейчас совершенно не говорится – институты местного самоуправления, загубленные в опричнину и позднее годуновской политикой. Восстановились посадские миры (посадские городские советы), и они стали собирать…
Анна Качкаева: Да, людям надо же было как-то коммуницировать на нужном языке.
Никита Соколов: Да, и они сначала расчищали свою маленькую округу, потом создали большое ополчение и поняли – и это третий пункт, чрезвычайно важный для народного единства, – что провинция не может быть без столицы. Вот та столица, которая была усажена самозванцами и ворьем, она никому не нужна, и шли постоянно разговоры, что, может быть, нам в Нижнем Новгороде лучше отдельно, без Москвы, на особицу пожить. В Смоленске и в Пскове уж точно лучше на особицу пожить. И тут эти посадские миры, расчистив свое пространство, поняли, что, нет, без центра тоже не может быть, но только такого центра, который будет править по воле и совету всей земли. Вот же формула соборного приговора. Вот это национальное единство я готов от души памятовать и сейчас и праздновать. А нам опять кричат «бей поляков».
Анна Качкаева: И почему-то не говорят ни про эти самые посадские советы…
Никита Соколов: И еще же важный момент. В ополчении сошлись люди, как тогда говорили, разного племенного звания. Там были люди практически всех племен, населявших тогдашнюю Россию.
Анна Качкаева: Вот вчера уже попытались эту тему обозначить, и татары, и буряты…
Никита Соколов: То есть этническое согласие также было на какой-то момент достигнуто. Вот это надо памятовать, а не то, как «бей кого-то».
Анна Качкаева: А вот как вам кажется, в досоветскую эпоху кто был главным заказчиком вот этих самых мифов о единении нации – власть, элита или вот такие вот гении-историки?
Никита Соколов: Это, вы знаете, несколько параллельных процессов. Вообще говоря, исторический миф как миф, скрепляющий нацию, появляется довольно поздно в европейской культуре. Вся идеологема от того, что нация скрепляется общей историей, общей исторической судьбой, она рождена в эпоху перехода от XVIII к XIX веку, когда случился кризис идей философского просвещения. Для просветителей не было нации как субъекта истории, они говорили о просвещении человечества вообще, не разделяя его на нации, нация не была субъектом действия исторического. Строго говоря, только после Великой французской революции и после наполеоновских войн, в эпоху исторического романтизма, когда возникает интерес к национальному прошлому, тогда становится понятно крушение вот этого просвещенческого проекта общечеловеческого, когда понятно, что люди не живут человечеством, они живут народом, - вот тут возникает идея истории, скрепляющей нацию. И идеологемы такого рода начинают создавать на самом разном уровне и самыми разными людьми.
В первую голову и главным заказчиком выступает, безусловно, власть. Она требует школьного учебника, который бы воспитывал подданного, годного поставленному быть под ружье, с патриотическими чувствами. История становится инструментом военно-патриотического воспитания. Даже знаменитая фраза (забыл, к сожалению, кто ее произнес) о том, что битва при Садовой – это когда Пруссия выиграла у Австрии борьбу за гегемонию над германскими народами. Битву при Садовой выиграл прусский школьный учитель, который лучше учил своих детей истории, ровно так оно и было. То есть прусаки оказались крепче духом благодаря тому, что их лучше учили родной истории в патриотическом духе.
Анна Качкаева: Понятно, значит, все-таки власть формирует заказ на необходимую идею исторического объединения.
Никита Соколов: Власть дает этот заказ. Ну, в России же все это очень конкретно и откровенно. Николай Михайлович Карамзин, гениальный писатель и гениальный мыслитель, получил придворную должность историографа. Была специально создана придворная должность историографа, чтобы он написал историю России, какая была бы пригодна. Он написал. Он был гений, и он написал гениальную историю. Только во введении, прямо в посвящении сказано, что история народа принадлежит царю, буквально. Как только вышла карамзинская история, тут же в пику ему люди, мыслящие иначе, начали думать, что ему противопоставить? Тут же появилась, немедленно, «История русского народа» Николая Полевого. История Карамзина – это «История государства российского», а в пику ему Николай Полевой сочиняет «Историю русского народ». Надо ли пояснять разницу? Думаю, что и так слышно. Но просто Полевой был бездарен, а Карамзин был гений, и Карамзин занимался этим делом 15 лет чрезвычайно основательно, а Полевой пытался взять нахрапом, поэтому остался менее известным.
Анна Качкаева: Потом, правда, перед революцией дети долго учились по учебнику Иловайского, помнится мне. Он тоже долго писал.
Никита Соколов: Иловайский есть вариант упрощения карамзинской схемы, доведения ее до совсем уже примитивной.
Анна Качкаева: А вот что пишут наши слушатели. Сергей из Москвы пишет: «Гости и жители Нижнего Новгорода и Ярославля всегда посещают места формирования народной дружины и с гордостью вспоминают о своих земляках-патриотах. Из тех мест в 1941 году люди уходили защищать свою родину». Ну, вот это своя историческая правда, и, наверное, тоже… Хотя нет, это не миф, тут все в порядке.
Никита Соколов: Где же тут миф? Пришли поклониться святому месту, могилам, и оттуда набирались мистической силы.
Анна Качкаева: Ирина пишет: «А может, не стоит искусственно привязывать какие-то события прошлого, а сделать праздник с названием День народного единства хотя бы в надежде на то, что когда-нибудь прекратятся запрещенные нацистские марши?» Не понимаю, противоречия в этом нет.
Никита Соколов: Совершенно нет противоречия. Но только штука в том, что если мифологема праздника «бей поляков», то будут и фашистские марши.
Анна Качкаева: Ну, в общем, да. «Откуда бы родом жилнеш…» Не знаю, правильно ли я читаю слово.
Никита Соколов: Есть такое слово, это польский воин.
Анна Качкаева: Вот я не знаю. «… в кремлевском гарнизоне, не имело значения. Главное, что он выполнял приказы короля. О присяге жителей оккупированного города говорить как-то странно, да и присяга давалась с условием, что Владислав примет православие и приедет в Москву. Значит, присяга недействительна. Был ли Минин татарином - не важно. Главное, он был православным. Константин».
Никита Соколов: Совершенно справедливо. До середины XIX века, до полного торжества идее национализма и нации как субъекта истории люди не очень разбирались, какой они нации, существенно было вероисповедание, это правда. Поэтому о многих мы даже и не знаем их племенного происхождения, как о Минине. О нем вообще очень мало известно достоверных фактов. И думаю, что для тех, кто приходил в ополчение, это точно не имело ни малейшего значения.
Анна Качкаева: Господин Добрый нам с вами, Никита, написал: «Борьба народов нашей страны за независимость и объединение русских земель, образование централизованного государства – разве это плохо? И Минин, и Пожарский были за это. И пусть празднуется 4 ноября».
Никита Соколов: Это классический набор основных, ключевых моментов карамзинской схемы: борьба за независимость, объединение земель, не важно как. Я как-то не очень уверен, и даже уверен, что многие земли не очень хотели объединяться, хотели пожить своей глупой волей и испытать другие политические системы. Ведь что значит – объединение русских земель? Вот со времен Карамзина в нашем историческом сознании, в массовом уже точно, застолбилось представление об удельном периоде как о период такого полного упадка, регресса, абсолютно не творческого периода в нашей истории, когда ничего доброго не происходит. Когда распалась Великая Киевская держава, и эти мелкие глупые князья дальше несут рознь в великую страну. Ведь не так же совершенно. Что такое Великая Киевская держава? Просто институты, в то время существовавшие, не позволяли обеспечить никакого единства. Ведь не было же ни железных дорог, ни телеграфа, и все равно люди жили своими вполне локальными обществами. Власть киевского князя была совершенно номинальная. Эта номинальная власть рухнула и окончательно власть перешла в значительной степени вот к этим локальным областным мирам, представленным вечевыми собраниями, которые в разных землях Руси испытывали разные политические системы. И победила Москва, для которой была свойственная жесткая вертикаль власти. Совершенно это было не фатально предрешено, совершенно не была фатально предрешена гибель Новгорода с его довольно странными, тем не менее, институтами народоправства. Совсем не было предрешено наперед то, что Великое княжество Литовское проиграет в этой борьбе за объединение русских земель. И, кстати, важная часть карамзинской схемы – это то, что Литва рисуется как государство иноземное, чужеродное. Великое княжество Литовское, по крайней мере, до XVIвека – это было другое русское государство.
Анна Качкаева: С русскими князьями, русским языком…
Никита Соколов: Да, и вот ровно оно отличается происхождением династии: на Москве сидят скандинавы Рюриковичи, а в Великом княжестве Литовском – жемаиты Гедиминовичи – вот и вся разница. Вторая разница заключается в том, что эти два государства имеют совершенно разную политическую систему. Политическая система русской Литвы совершенно свободная и построена на власти областных миров, земских. Москва эти земские миры ликвидирует и выстраивает жесткую власть княжескую. Так что к XVIII веку уже вопрос о коровьем выгоне в городе Мосальске надо решать в Петербурге в Сенате. А были русские земли, которым этот порядок не нравился, они хотели по-другому пожить.
Так это оценки все. Все замечательно слушатель сформулировал, краткую версию карамзинской схемы. Я готов часами говорить о том, почему карамзинская схема годится для империи, военной империи и православной империи и почему, на мой взгляд, она мало подходит для государства, которое строит современное демократическое, свободное общества. Она для него не подходит, потому что гражданин такого государства должен иметь в числе своих героев совершенно других персонажей. Ведь сколько потрачено было сил всякими борзописцами, чтобы заставить советского школьников полюбить опричников Ивана Грозного. Помните знаменитый выговор Сталина Эйзенштейну, что нехорошо изобразил «прогрессивное войско опричников»? Сколько было положено сил, чтобы надышать в эту дикую вакханалию террора исторического смысла, исторической прогрессивности, оправдать этих убийц. А почему, собственно, я должен любить опричников, а не считать своими героями тех новгородских мужиков, которых эти опричники были? Почему, собственно? Вот мои герои – это те новгородцы, которые оказывали им сопротивление.
Анна Качкаева: Или, по крайней мере, этих героев надо, наверное, все-таки показывать современному человеку, который может… не знаю, выбирает ли историю, но, по крайней мере, героев может в этой истории выбрать, наверное.
Никита Соколов: Я бы в более общем виде это сформулировал. История – не предмет для гордости. История – предмет для размышления. Потому что предки наши и вообще человечество было так устроено, не вегетарианским образом жило. И предки наши совершали множество деяний, гордиться которые чрезвычайно затруднительно современному человеку. Но это не означает, что предки наши были сумасшедшие или какие-то негодяи, а просто надо понимать, какие цели они преследовали.
Анна Качкаева: Александр из Петербурга, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Никита правильно сказал, что, действительно, это романовская история. Но, сказав «А», сказал бы «Б», что все-таки критическую часть - Морозова и группы Фоменко - следует рассматривать именно как критическую не реконструкцию, а Шлессера туда же добавить, в оппозицию Татищеву. А у меня вопрос о более современных мифах, которые творятся. Вот миф, над которым я долго и мучительно думал, изучая XIX век и посмотрев катастрофу геноцида русского народа в XX веке. Когда я взял список верхушки коммунистической идеи в России, я выяснил, что русских там было 5 процентов, 80 процентов – евреев, 6 процентов – латышей. Вот этот миф все-таки, как угодно, что это был сталинский террор… Понимаете, здесь очень четко угнетенные народы воздавали, так сказать, своим угнетателям.
Никита Соколов: Простите, а что мифом-то вы называете?
Слушатель: Я мифом называю, что на грузина Сталина, который хотел стать русским, которого я считаю людоедом и изувером, и это действительно так, свалили тот великий геноцид русского народ, который осуществлялся угнетенными народами. Это была как бы мзда латышей, евреев за то угнетение, которое устраивали великороссы.
Анна Качкаева: Подождите, а товарищей всех остальных – и латышей, и грузин, и еврее, и прочих – разве не ссылали, не стреляли?
Слушатель: Миф состоял в том, что русские устроили геноцид русских. Но русские по своему менталитету не могли этого устроить, русская идея этого не оправдывала. Здесь было влияние сил извне, а мы продолжаем творить миф, что мы, такие мазохисты, устроили русскую идею в таком масштабе именно из-за того, что мы православные, из-за того, что мы пытались построить рай на земле таким способом. Это тоже один из больших мифов!
Анна Качкаева: Благодарю вас, Александр.
Никита Соколов: Я думаю, что в этом случае нам следует воспользоваться знаменитым «логическим лезвием» шотландца Оккама и не изобретать новых сущностей, когда у нас есть совершенно простые объяснения. Да, преобладание не русских и не православных в руководстве социал-демократической партии большевиков, а потом и в советском руководстве имеет простое абсолютное историческое объяснение. Тем евреи, которые покидали черту оседлости и могли принять участие в какой-то политической борьбе, они были хорошо грамотные, чего нельзя было сказать о значительной массе русского народа. А прославился все-таки вологодский конвой. Так что уж давайте будем соразмеряться.
Анна Качкаева: Павел из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я просто хотел сказать следующее. Я не историк, я художник. Но хотя бы такой момент, как стояние в 1944 году, когда Варшавское восстание было, когда поляки просили… Не говоря уже о 1940 году, и вообще, где началась война, когда вместе с Гитлером друг Джугашвили били поляков. Так как нам не стыдно еще говорить об этом? Поляки нас просто терпят. Я бы вообще посольство выгнал. Извините, я все сказал. До свидания.
Никита Соколов: В смысле российское из Польши вы бы выгнали посольство?
Анна Качкаева: Похоже, по набору…
Никита Соколов: Чрезвычайно странный пафос звонившего был. Ну, так и что же мы теперь, я вот при встрече со своими польскими друзьями (слава богу, они у меня есть) будут непременно вспоминать, как Жуков или Тимошенко (уже не помню кто, но тоже явно не сам придумал) задержал наступление, чтобы не дать самим варшавянам освободиться? И мы будем поминать это в себе бесконечно и всегда, и это будет главным предметом наших взаимных разговоров? Я не знаю правильного к этому отношения. Отрицать чудовищные преступления, впрочем, обоюдные, было бы бессмысленно и несправедливо. Попытки отрицать расстрелы в Катыни и под Волочком, еще в одном месте на севере России есть некоторая низость, независимо от того, кто это делает – историк или власть, администратор. Но сводить всю историю к этим бесконечным счетам взаимного…
Анна Качкаева: Вот опять – уничтожение, борьба, война…
Никита Соколов: … мордобития мне тоже кажется неправильным. Я бы предпочел памятовать другие вещи. Сложные были отношения у Пушкина с Мицкевичем, но были, и это были совершенно другие контакты. Давайте мы о них тоже будем вспоминать.
Анна Качкаева: То есть просто не надо, наверное, стыдиться того, что поляки были в том московском гарнизоне, а просто не надо так буквально толковать события 1612 года. Вот и все.
Никита Соколов: Безусловно.
Анна Качкаева: По-моему, ровно это мы и пытаемся уже полчаса как-то донести до вас, уважаемые слушатели.
Георгий из Санкт-Петербурга нам пишет: «История – это внешняя реальность, а миф – внутренняя, которая затем начинает влиять на внешнюю, на историю».
Никита Соколов: Безусловно, это так. Потому что люди живут, конечно, не в объективной реальности, а в своих представлениях о ней. И если их в школе научили, а потом… ведь даже не школьный учебник у нас главный поставщик информации об истории. Ну, кто там этот учебник помнит по прошествии начальной школы? Уже никто не помнит. А у нас есть великая литература, которая вся сплошь состоит из романов о том, как мы кого били, как нас кто бил.
Анна Качкаева: А также кино, которое было, есть и будет еще.
Никита Соколов: А также кино, которое, как зрелище, вообще тяготеет к мордобою, а в последнее время особенно. Это смешно, но все мои студенты 10 лет назад, когда я преподавал (сейчас уже давно не преподаю, не знаю) в Университете, норовили мне пересказать историю царствования Петра Великого по знаменитому фильму.
Анна Качкаева: Ну, в общем, тоже вполне понятно. Так же когда-то про Баязета там рассказывали по фильму, еще некоторое количество, «Россия молодая» - про Россию петровскую тоже пересказывали приблизительно по фильму. Ничего нового в этом нет. Я думаю, что и историю смуты будут по хотиненковскому фильму пересказывать.
Юрий Владимирович из Волгоградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а если бы сейчас были живы Минин и Пожарский, поддержали бы они нынешнюю власть? Это первый вопрос. И второе, а ни сделали ли этот праздник 4 ноября, чтобы оторвать действительно великую победу в Великой Отечественной войне от Великой октябрьской социалистической революции? Вот надо об этом поговорить.
Никита Соколов: Я не понял второй тезис.
Анна Качкаева: Что значит - оторвать? Чтобы забыть революцию?
Слушатель: Да-да, у нас разорвана историческая нить, у нас 7 ноября будет парад в этом году…
Анна Качкаева: Нет, парада уже точно не будет. Какой парад у нас будет?
Никита Соколов: Воспоминания о параде 7 ноября 1941 года, видимо.
Слушатель: Какие-то молодежные организации собираются пройти 7 ноября.
Анна Качкаева: А, вы имеете в виду, что все равно будут отмечать.
Слушатель: Извините меня, а военный парад в Москве в 1941 году также состоялся, вот о чем надо говорить. Военный парад состоялся в честь Великой октябрьской социалистической революции, конкретно 24-й годовщины.
Никита Соколов: Да-да-да, это знаменитый парад.
Анна Качкаева: Я так понимаю, что не хочется отменять тогда и 7 ноября нашему слушателю.
Никита Соколов: Безусловно, когда нам сочиняли день национального согласия, то очевидно, что у законодателя был такая идея – заменить чем-то праздник 7 ноября. Мне лично – вот тут уже я выступаю не как историк, а просто в личном качестве – непонятно, почему исторический праздник – это всегда должно быть что-то великое и радостное. Мне кажется, что вполне возможен праздник, в котором мы бы сокрушались душевно о каких-то страшных вещах, и это был бы праздник покаяния и душевного сокрушения, такое тоже может быть.
Анна Качкаева: Например, сегодняшний.
Никита Соколов: Поэтому я бы оставил праздник 7 ноября как день такого вот национального раскаяния и покаяния в совершенном, ну, кто-то скажет грехе, а кто-то скажет ошибке. Что касается первого вопроса, для меня, как историка, гораздо более интересного, гадать – не дело для профессионального историка. Но, к счастью, мы тут можем не гадать, мы знаем постановление Совета всей земли, который собрался сначала в Нижнем, а потом переехал в Ярославль, потом двинулся в Москву, и образовался, в конце концов, Земский Собор избирательный. Мы знаем приговоры этого Совета и письма, которые он рассылал по городам, собирая ратников ополчения и представителей в Собор. Они собрались выстроить систему сильной власти, которая была бы подконтрольна провинции. Вот дальше думайте сами, одобрили бы они нынешние реформы с неизбираемостью губернаторов и как бы они к этому отнеслись.
Анна Качкаева: Ну, да, и Минин, и Пожарский.
Никита Соколов: Думаю, что они не симпатизировали бы. Козьма Минин точно. Князь Пожарский – человек служивый.
Анна Качкаева: Немножечко отвлечемся от России, просто я эту тему не могу не затронуть. Поскольку все-таки мифотворчество о величии нации присуще нынешним государствам всего постсоветского пространства, я посмотрела, последнее время как и в учебниках, и в официальной историографии пытаются представляться эти нации. Таджики – по происхождению от Александра Македонского. Туркмены официально объявлены внесшими наибольший вклад в человеческую цивилизацию («Рух наме» читайте). Русь и Литовская Русь – вы уже сказали, это отдельные темы. Я уж не говорю об Украине и России, где нынче выходит, что Киев – украинский город, Ярослав Мудрый – украинский князь. И многие люди начинают этому всему верить. Как быть с исторической ответственностью и к чему в результате это все ведет? Или ничего, и этим переболеют все?
Никита Соколов: Тут надо разделять все-таки разные вещи. Одно дело, когда для нового, совершенно нового государства, которое никогда не было самостоятельным государством, какова Украина, которая никогда не имела прежде, до 1991 года, строго говоря, собственных государственных институтов (потому что Войско запорожское – это не совсем государство), - для него необходимо создать. И мы это видим, на этом пытаются играть как-то враги украинской государственности – они пытаются играть на несходстве исторических традиций, исторических мифологий у восточного и западного берега Днепра. Какая-то общая мифология общей исторической судьбы, безусловно, будет на Украине создана. Вот так устроена человеческая психика, это насущная человеческая задача для Украины. Сейчас много есть опытов этого, и некоторые из них, кстати, вполне не комичные, а вполне корректные. Поэтому я думаю, что украинцам, скорее всего, это удастся. Но при этом, разумеется, происходит масса всяких завихрений, и могут там писать, что и Иисус Христос был украинец. Чего ни бывает…
Тут правильно меня Аня подсадила, что я все про Россию говорю, а это вовсе не наша национальная черта – устройство таких мифов. Все этим грешат. Всего лишь 100 лет назад французы выдумывали себе невероятную историю, потом успокоились.
Анна Качкаева: Это они про Наполеона и революцию?
Никита Соколов: И про древность свою сочиняли бог знает что.
Анна Качкаева: Немцам это было свойственно.
Никита Соколов: Потом, когда Пруссия начала создавать вокруг себя германскую империю, тут начали творить великую тевтонскую мифологию, и Вагнер тут же объявился, и масса всего-всего было под это подстроено. Так что этот процесс неизбежен. На мой взгляд, совсем без национальной исторической мифологии никто не обходится. Главное, чтобы она была не людоедская.
Анна Качкаева: Ну, да, в конце концов, и американцы целую выстроили для себя уж совсем из котла, из смеси…
Никита Соколов: Американцы, у которых, строго говоря, история очень короткая, собственно, нынешних американцев, и настолько разнороден был сплав этот эмигрантский, что казалось, что вообще не выстроить ничего, - нет, пожалуйста.
Анна Качкаева: Тоже, в общем, слепили.
Никита Соколов: Но трудились 40 лет, начиная с закона 1964 или 1967 года «О гражданском поравнении».
Анна Качкаева: А можно ли говорить, что все эти мифы – это следствие некоторых вот этих национальных комплексов? Или нет, вы согласны с тем, что это здоровое состояние?
Никита Соколов: Как в любой такой вещи, там есть и умеренно здравые какие-то течения, и есть маргинальные течения, клинические.
Анна Качкаева: Которые могут вести к ксенофобии, конечно.
Никита Соколов: На которых, собственно… А несколько нам уже сегодня и озвучили. Нам их сегодня уже два вида озвучили точно. Ведь это же продуцируется, распространяется, тиражируется.
Анна Качкаева: Ну, да, и вообще удобнее так объяснять, конечно, - плоско.
Никита Соколов: Для меня важная вещь вот какая, если мы об этом говорим. Существует важный разрыв между профессиональным, научным историческим знанием и популярной исторической литературой, то есть между научной историей и народной памятью. Вот этот разрыв чрезвычайно в России глубокий, и он не должен быть такой глубокий. Все-таки народная память должна быть чуть корректнее.
Анна Качкаева: Это означает, что профессиональные историки должны писать больше популярной литературы?
Никита Соколов: Прежде всего профессиональные историки не должны профессионально врать. А профессиональные историки в России дискредитированы 70 годами советской лжи. Нет, были в советское время историки честные, но в массовом сознании советский историк с советским прошлым, безусловно, дискредитирован.
Анна Качкаева: Наталья из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что самый главный миф наш исторический – это единство российской истории. Потому что сплошь и рядом какой-нибудь политик говорит: «Это всегда было в тысячелетней истории России». Хотя ясно, что докиевская, киевская, послекиевская, дораскольная, монгольская – это все разные России. Вообще, что-то Русь, что-то Россия. И вот когда это все выстраивается и дальше любое следствие – это было в тысячелетней истории России, меня каждый раз коробит. А вот если обращаться к… ну, я не уверена, что в Польше это праздник, но они очень красиво это сделали, потому что это легенда, в Кракове каждый час играет трубач с Мариатского костела, мелодия обрывается – это очень красиво. И там совсем нет такой тяжеловесности. Я не смогу, наверное, помочь кремлевским товарищам, чтобы заполнить лакуну осеннюю, которая старается образоваться.
Анна Качкаева: Ну, да, такого ритуала какого-то.
Слушатель: Но можно сделать праздником день рождения Пушкина и успокоиться.
Анна Качкаева: Да… (смеются)
Никита Соколов: Совершенно разделяю ваше благое намерение, но непонятно, как это произвести.
Анна Качкаева: А болдинская осень – какая же красота! Или летняя, например, история.
Никита Соколов: Власть по-прежнему считает себя обязанной строить нам историческую мифологему военно-патриотического типа, дабы мы и дальше маршировали в колонну по три, а не жили каждый сам по себе, преследуя собственные цели. Ведь почему Древняя Русь не схожа с удельной и не схожа с московской Русью? Потому что нет никакой сквозной идеи у этих событий, существуют люди в разные эпохи, преследующие разные свои цели. И никогда люди Киевской Руси не ставили перед собой задачу построить великое советское государство. Это нелепость, это великая передержка. Поэтому история должна быть, безусловно, рассыпана на истории людей, а не государств.
Анна Качкаева: Василий из Петербурга, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот анализ исторических фактов и выводы – очень ответственное дело. В связи с этим у меня конкретный вопрос. Вот выступающий сегодня произносит: «А что могло объединить в период раздробленности Руси?» Паровозов не было, телеграфа не было и так далее. Но в это же самое время на этих же землях, на этих пространствах была великолепно объединенная сила монгольского нашествия. Это как же объяснять?
Никита Соколов: Я не очень понимаю, на каких пространствах и какая сила нашествия?
Слушатель: Как это какая?! Что, мы не знаем с вами монгольское нашествие из глубин Азии вплоть до западной Европы? Значит, была не раздробленность, а была объединенность.
Анна Качкаева: Вы хотите сказать, что к этому времени монголы на самом деле над Русью царили?
Слушатель: В это же время у них тоже не было пароходов, паровозов и телеграфа.
Никита Соколов: Объединить большую массу людей в виде войска при тех технологиях было возможно. А объединить большую территорию как единое управляемое государство, где проводилась бы хоть сколько-нибудь сходная, однородная политика, решительно невозможно было. А собрать орду в войско – да, возможно.
Анна Качкаева: Кстати, а у меня мысль возникла, а почему смута? Я же помню, в детских учебниках истории картинка была – битва Пересвета и Осляби с Челубеем … Почему бы, например, победу над Батыем ни взять этой датой? Я до сей поры не могу понять, почему 1612 год? То, что вы объясняете, это красиво, действительно, народ собрался, решил и сделал. Но почему все другие истории не подходит под это? Или не хотят наши нынешние идеологи каких-то еще аллюзий, связанных с татарами? С поляками попроще?
Никита Соколов: Ну, брать Куликовскую битву предметом национального праздника совершенно неудобно, потому что не очень понятно, кто с кем бился. И до сих пор существует одна из сильных версий в научной истории, что это бились между собой две части орды, в самой орде в то время была смута, гражданская война, и две партии, даже три, как говорят, сторонника разных ханов бились между собой, в чем принял участие Дмитрий Донской с московскими и русскими полками. Так что там сложнее история немножко.
Анна Качкаева: Ну, будем размышлять. Спасибо.
