Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - президент Института энергетической политики, в прошлом заместитель министра энергетики Владимир Милов и первый заместитель генерального директора Института проблем естественных монополий, бывший заместитель министра по атомной энергии Булат Нигматулин.
И мы поговорим о том, что происходит в сфере нефти, газа и атомной энергии.
«140 лет первому нефтяному фонтану в России» - я увидел такую рекламу «Роснефти», которая, по-моему, по всем газетам размещена. Оказывается, он забил тогда на Кубани. Для меня это, действительно, новость. Мне всегда казалось, что российская нефтяная промышленность начиналась с Баку (тогдашней России, естественно).
Ну и конечно, сегодняшние газеты не только рекламу печатают. Вот первая полоса газеты «КоммерсантЪ» - статья «Газообразное противостояние». Депутат Валерий Язев (главный лоббист «Газпрома» в Государственной Думе) выступил с инициативой создания альянса стран СНГ и Ирана, который должен создать противовес такому блоку потребителей из Франции и Германии. Депутат заявил, что это, конечно, не его мысль, а мысль президента Владимира Путина. «Она была высказана (якобы) еще весной, потом как-то затухла в связи с проведением саммита «Семерки», - пояснил господин Язев. – А вот теперь, когда переговоры с ФРГ и Францией не удались у России, и перед Россией выставлено требование подписать Энергетическую хартию Евросоюза и транзитный протокол, то расстановка сил на газовом рынке кардинально изменилась». Господин Язев подчеркнул, что в лице Евросоюза Россия «имеет картель потребителей», который определяет доступ к трубопроводам. А продавцы должны иметь свой альянс. И вот такой альянс, который он хочет создать, контролировал бы 50 процентов мировых запасов газа.
В других изданиях эту идею называют «Газовый ОПЕК».
Вот я хотел бы спросить господина Милова, что, собственно, он думает об этой замечательной инициативе?
Владимир Милов Владимир Милов: Ну, я серьезно не отношусь к этому. Это, мне кажется, скорее, пугалка для Запада. Кстати, порой довольно эффективная. Многие на Западе, насколько я понимаю, пугаются, потому что, действительно, страны Западной Европы, США и Япония очень много импортируют газа, в том числе и в сжиженном виде из стран Ближнего Востока и России. И, конечно, если появится что-то типа нефтяного ОПЕКа, который будет вот таким картельным образом...
Михаил Соколов: Газового.
Владимир Милов: ...да, если что-то появится такое же в газе, и этот картель будет влиять на цены, угрожать сокращением поставок, ну, действительно, это вызывает опасения. Хотя в газе, конечно, это нереально – там ситуация, абсолютно не похожая на нефть. И если хотите, я могу кратко объяснить почему.
Главный смысл в том, что нефть – это такой глобально торгуемый товар, и его можно легко доставить из любой точки Земного шара в любую другую точку. С газом этого нельзя. А все поставщики очень сильно привязаны к конкретным рынкам сбыта через трубопроводы.
Что касается рынка сжиженного природного газа...
Михаил Соколов: Говорят, что он растет, собственно.
Владимир Милов: Он, действительно, растет. Но основными игроками там являются страны, которые, безусловно, вряд ли будут в такие игры играть, - это Катар, это Нигерия, это Норвегия. И на самом деле здесь практически шансов у России с Ираном на рынке сжиженного природного газа на что-то повлиять мало. Потому что эти страны пока не производят СПГ. И, в общем, в ближайшем будущем если и будут производить, то в очень маленьких масштабах. Поэтому там на рынке сжиженного природного газа погоду определяют совсем другие страны.
А что касается газа трубопроводного, то все поставщики очень жестко зависят от своих рынков сбыта. И, в общем, им там не о чем договариваться между собой. Потому что они имеют дело просто с разными потребителями, и вся эта инфраструктура не очень интегрирована.
Кроме того, на самом деле Иран сегодня пока что является нетто-импортером газа, как это ни странно. Действительно, удивительная ситуация, когда страна контролирует 15 процентов мировых запасов, на втором месте после России по запасам, но, тем не менее, вот такую политику «мудрую» проводит – закрывает двери для иностранных инвесторов, сама месторождения разработать не может. (Это, в общем, в некотором роде напоминает то, что происходит в нашей стране). И в итоге Иран сегодня больше импортирует газа, чем производит сам.
Михаил Соколов: Вот если говорить о ситуации со Штокмановским месторождением в Баренцевом море. Я-то не специалист, и мне довольно трудно понять, что произошло. Было очень много переговоров по этому поводу уж лет 10, наверное. Хотели привлечь западные компании. Насколько я понимаю, там достаточно сложная ситуация – это все на шельфе, в холодном море, нужны большие деньги. И вот вдруг Россия неожиданно, по-моему, где-то месяц назад решила или, по крайней мере, объявила о решении разрабатывать это месторождение в одиночку.
Что изменилось? То есть в какой-то момент оказалось, что будет легче взять вот этот газ? Или это просто опять же пугают Запад таким способом?
Владимир Милов: Мне кажется, это закономерный результат таких давних процессов двух принципиальных проблем, которые, как мне кажется, давно должны были привести к такому результату.
Первое – это то, что «Газпром» не хотел делиться контрольной долей в этом проекте, а его иностранные партнеры настаивали на том, чтобы им предоставили доли если не контрольные, то серьезные. Ну, скажем, если вы возьмете трех партнеров, каждый из которых будет контролировать по 20 процентов акций, то у вас уже не получается 50 – это просто арифметика. И поскольку этот проект очень сложный, а это, по сути дела, едва ли не самое сложное месторождение в мире, он очень крупный, и понятно, что компании не хотели идти на серьезные риски, приходя с маленькими долями. Они хотели контролировать проект, а «Газпром» не хотел делиться долей. Это первое.
Второе. На мой взгляд, как показывает ситуация с разработкой новых крупных месторождений в «Газпроме» вообще, вернее, с отсутствием этой разработки, ну, похоже, что стратегия этой компании состоит в том, что она не хочет вкладывать большие деньги в долгие проекты, которые дадут первые поступления наличности только через 7-10 лет. А она предпочитает покупать новые активы за пределами газовой отрасли – «Сибнефть», британскую компанию «Centrica», «Мосэнерго» - и все, что на рынке, если можно так сказать, плохо лежит...
Михаил Соколов: Создавать радиокомпании, газеты...
Владимир Милов: Да. И, в общем, действительно, делать более короткие, более быстрые прибыльные инвестиции. И явно подготавливает общественное мнение к тому, что нам не надо инвестировать в долгие и сложные проекты, нам не нужен ямальский газ. На днях выступил заместитель председателя правления «Газпрома» господин Ананенков, который сказал, что инвестиции в Штокман вообще теперь будут отложены.
Поэтому, Михаил, я воспринимаю эту ситуацию не как объявление о том, что мы сами будем разрабатывать, без иностранцев. А де-факто (в переводе на русский язык) это значит, что мы вообще пока не будем разрабатывать Штокман, в том числе и с участием иностранных компаний.
Михаил Соколов: Вообще, довольно трудно понять вот эту «газовую дипломатию» России. Потому что все меняется буквально на глазах. Сначала говорят о том, что «мы будем договариваться с Европой», а потом господин Миллер заявляет о том, что «если Европа не будет с Россией вести разговоры на российских условиях, то начнем перенаправлять газ в США или в Китай, в Азию».
Вот есть ощущение, что просто на самом деле нет никакой стратегии, а какие-то метания блудливые происходят.
Владимир Милов: Ну, скорее, я бы сказал, что есть очень понятная тактика: Россия явно хочет навязать международному сообществу в энергетической сфере игру без правил. Причем явно располагая серьезными преимуществами в этой игре. Представьте, что у вас есть большой джип и друг – начальник в милиции, и вы пытаетесь выторговать себе право ездить по встречной полосе. В общем, это нечто похожее на то, что Россия делает сегодня в энергетической сфере, - отказывается ратифицировать международные документы, устанавливающие единые правила поведения здесь, типа транзитного протокола к Энергетической хартии. Который, кстати, был бы очень выгоден нам, например, в отношениях с Украиной, где мы очень сильно зависим от транзита, или с Белоруссией. Но мы не хотим брать на себя этих правил. И пытаемся силовыми рычагами и различными несимметричными политическими способами создать себе конкурентное преимущество. И я думаю, что это тот путь, который не сильно приведет нас к позитивным результатам.
Михаил Соколов: И я хочу предоставить слово господину Нигматулину. Итак, мы поговорили о проекте господина Язева создать газовый ОПЕК, который бы контролировал 50 процентов мировых запасов газа и диктовал бы свои условия. Господин Язев говорит, что Энергетическая хартия – это плохо для России. А вот господин Милов сказал, что это вполне нормально – это бы помогло в отношениях с Украиной и Белоруссией. А господин Язев говорит о том, что Россия отказывается ратифицировать хартию, так как она предполагает свободный доступ европейских компаний к российским трубопроводам, не давая при этом российским компаниям аналогичных прав в Европе.
Вот какова ваша оценка?
Булат Нигматулин Булат Нигматулин: Я больше склоняюсь к позиции Язева. Потому что у России есть, по сути дела, единственная геополитическая компонента – это газ. На втором месте – нефть, но это в меньшей степени. По остальным пока, к сожалению, серьезных геополитических влияний – а особенно на Европу, а дальше на Восток, на Юго-Восточную Азию – у нас на ближайшее время не предвидится. Ну, может быть, еще торговля оружием – здесь есть позитивная динамика.
Мы – на рынке, а рынок есть рынок. Сегодня рынок газа – это рынок продавца. Поэтому за столько, за сколько могут купить, за столько и надо продавать.
Второе. Газ идет по трубам. Трубы российские. Есть наш газ на Ямале, есть газ в центральноазиатских республиках. И если у нас есть возможность использовать это преимущество, то надо его использовать. Это рынок.
Дальше. Если бы у нас была принята Энергетическая хартия... А я принимал участие в 2001 году в слушаниях в Думе и выступал против, представляя Минатом, и тогда были поддержки как раз газовиков. Потому что никаких преимуществ для России в смысле торговли газом хартия не дает. Открытый доступ к трубам. Трубы – 3-4 тысячи километров. А там не ясно написано, по каким ценам. Сегодня цены у нас 40 долларов, а продаем за 250. 40 долларов – газ внутри страны. 250 долларов – за рубежом. Там за 250 долларов покупают. Поэтому если мы будем транспортировать по внутренним ценам экспортный газ, значит, мы потеряем реально бюджет.
Наконец, открытый доступ к трубе – это более дешевый центральноазиатский газ. Ведь сегодня он закуплен Россией. А если бы в 2001 году была принята хартия, то еще ой-ой-ой... Был напрямую закуплен в центральноазиатских республиках газ по более дешевой цене, чем сибирский, тюменский, западносибирский. И в результате мы опять в проигрыше.
Наконец, вот мы сегодня говорим о подписании Энергетической хартии. А что взамен? Дают ли свои распределительные сети? Пускают ли на свои внутренние рынки? Возможность получения соответствующих собственностей, чтобы оптовая цена в 250 долларов, дошла до 330 и 400-500 долларов к конечному потребителю. Пока не пускают.
Михаил Соколов: Слушайте, но Белоруссия же тоже не пускает и не продает, но, тем не менее, получает дешевый газ. Знаете, ваше «газовое оружие», оно как-то не работает.
Булат Нигматулин: Белоруссия – это особая страна.
Михаил Соколов: А, то есть типа берет газ по дешевке, а потом к покупке имущества, к примеру, «Белтрансгаза» не допускает...
Булат Нигматулин: Нет, ничего подобного. Белоруссия – это союзная республика. С Белоруссией у нас свои особые отношения до 1 января 2007 года. После 1 января 2007 года ситуация такая – по рыночной цене. Одинаково. Так же как и с Украиной. Объявлено так. Если не договорились по собственности на «Белтрансгаз» - получай по рыночной цене. И это реальные рыночные условия.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Владимир Милов. Возражения есть?
Владимир Милов: Да, конечно. Я просто системно не согласен с тезисом о том, что нам не выгодна хартия. Может быть, она не в лучшем виде сегодня, и ее надо было бы подправить к лучшему, что, действительно, имеет смысл. Но вот просто несколько конкретных примеров, как Россия могла бы серьезно выиграть, если бы она ратифицировала Энергетическую хартию, договор к Энергетической хартии и транзитный протокол.
Во-первых, мы могли бы очень быстро разобраться с вот этой непонятной ситуацией с Украиной и установить для нас на очень долгий период справедливые транзитные тарифы, которые являются серьезнейшим вопросом. Россия транспортирует через Украину в Европу в 4 раза больше газа, чем сама Украине продает. То есть вопрос поставок газа российского на Украину – это мелочь, это гораздо меньше, чем «Мосэнерго» потребляет газа, например. Зато Россия сегодня больше 80 процентов своего экспорта в Европу транспортирует через Украину. Транзитный вопрос – это очень важный вопрос. Мы могли бы без всяких скандалов, без всяких Тимошенко и безо всякой политизации, просто через международно-правовые документы установить для себя долгосрочные и справедливые условия.
То же самое мы могли бы сделать с Белоруссией. То же самое, кстати, мы могли бы сделать с еще одной новой транзитной страной, которая у нас появляется, - это Турция. Потому что мы хотим через газопровод «Голубой поток» и дальше – турецкие трубопроводы – поставлять газ в Южную Европу. А уже ясно, что с Турцией возникают серьезные переговорные проблемы.
Мы могли бы решить проблемы с еще одной новой транзитной страной – это Германия. Потому что мы строим газопровод...
Михаил Соколов: Североевропейский газопровод.
Владимир Милов: ...по дну Балтийского моря. Где Германия будет, по сути, новой Украиной. Она будет транзитной страной, потому что большие объемы газа будут поставляться дальше в Голландию, в Великобританию, Данию и так далее.
Кроме этого, например, российские компании не дискриминировали бы, например, при покупке литовского завода «Mazeikiu Nafta». Мы могли бы подать иск против литовских властей в соответствии с правилами Энергетической хартии, и добились бы того, чтобы этот завод продали российским компаниям, а не польским, у которых нет собственной нефти.
Поэтому еще раз, Михаил, очень важна разница в подходах. Вот Булат Искандерович сказал важную мысль, что раз у нас труба, значит, мы, как бы получается, и правы. Я считаю, что последние события показывают, что это не приводит к позитивным результатам, к созданию хорошей репутации и, самое главное, к решению проблем. Нам нужно входить в международную систему правил и играть по ним, и это в долгосрочном смысле окажется гораздо выгоднее.
Михаил Соколов: Давайте мы подключим слушателей к эфиру. Пожалуйста, Илья из Петербурга, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемая аудитория. Я хочу сказать, что позиция Владимира мне очень близка.
И у меня вопрос ко всем присутствующим. Скажите, пожалуйста, вот мы много говорим о доминировании России на рынках газа, нефти. И как бы в связи с этим (по логике) должен увеличиваться и общий уровень жизни россиян. Но как вы считаете, почему Россия до сих пор не доминирует, несмотря на все этапы развития, ни в каких других отраслях? Типа «Coca-Cola», «McDonalds». Мы не создали никаких собственных производственных брендов, кроме того, что у нас было. Как жили при военном образце в Советском Союзе, именно доминировали (и то весьма сомнительно доминировали), так и сейчас мы доминируем в этих сферах. Вот как вы считаете, это все-таки преимущество России или это минус, что в России кроме этого, больше нечем доминировать? Спасибо.
Михаил Соколов: Пожалуйста, господин Нигматулин. Я думаю, что вы, как бывший заместитель министра по атомной энергии, можете что-то сказать, в том числе и о брендах.
Булат Нигматулин: Я одну реплику скажу насчет Энергетической хартии. Это и есть как раз счет: что более выгодно, что менее выгодно. Расчет должен показывать, что выгодно. Но в 2001 году это было не выгодно. Особенно это касалось Минатома.
Кстати, когда нужно дискриминировать, то Европа дискриминировала. Квота на продажу обогащенного урана жесткая была, была выведена из Энергетической хартии продажа урана. Хотя из килограмма урана – такие же киловатты и килокалории, как и из тонны нефти или тонны угля. Рынок есть рынок. Там благотворительность не признается. Счет!
Теперь по поводу того, мы доминируем на газе, в значительно меньшей степени – на нефти, но тоже участвуем, у нас серьезная доля в экспорте, но она не такая, как в газе. Давайте посчитаем, кто живет на нефти. Кувейт, Норвегия, Саудовская Аравия. У них 40 тонн произведенной нефти на душу населения. У нас – 3 тонны. Вот в этом разница. На собственной нефти, на собственном газе, естественно, страна... а у нас большая страна, и мы не можем только на них жить.
И здесь совершенно справедливо ваше замечание. Вроде бы уже 3-4 года цена нефти растет.
Михаил Соколов: А теперь падает. Уже 55.
Булат Нигматулин: Но падает относительно большого роста. Это не 8-12 долларов за баррель, которые были в 1998-1999 годах. Это другие вещи. И будет расти. Потому что спрос, предложение, запасы, добыча... В долговременной перспективе она будет расти.
Теперь вопрос – как эффективно использовать то, что сегодня мы добыли? Это, вообще говоря, макроэкономические вопросы, макроэкономические позиции. Моя позиция такая, что мы существенно не используем то, что добывается, то, что сегодня в Стабилизационном фонде. И моя позиция следующая, что если уже этот Стабилизационный фонд превращается из продажи нефти в Стабилизационный фонд, и дальше начинается, по сути дела, запасы на счетах банков, то лучше тогда был бы Стабилизационный фонд в виде легкодоступной нефти, потому что все равно по определению нефть будет дорожать. И самый лучший Стабилизационный фонд – это в разработанных месторождениях по нефти.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Владимир.
Владимир Милов: Нефть, кстати, пока дешевеет. Даже уже появились серьезные прогнозы про 40 долларов на следующий год (а я напомню, что у нас в бюджет 61 доллар заложен).
Но на самом деле вот в чем разница между сырьевой экономикой, нефтегазовой и экономикой интеллектуальной, экономикой знаний и высокотехнологичных отраслей. Нефть и газ – там очень высокая доходность, и эти отрасли традиционно не чувствительны к тому, что называется инвестиционным климатом. Их можно добывать в самых неприятных диктатурах, нестабильных странах с точки зрения экономики и так далее. И все это делают, потому что доходность очень высокая.
А вот отрасли знания – они гораздо более чувствительны к тому, как защищаются права собственности, права интеллектуальной собственности, как защищаются личные права и свободы граждан, не посадят ли вас в тюрьму по надуманным обвинениям, скажем, в неуплате налогов для того, чтобы отобрать ваш бизнес.
Вот, к сожалению, в связи с теми изменениями, которые у нас начались в политике, начиная с 2003 года, шансы на то, что эти сферы тоже в России будут расти, оказались подрубленными. Поэтому и растет только нефть и газ, которые слишком толстокожие, чтобы все эти институциональные вещи чувствовать.
Михаил Соколов: Ну а вот господин Греф обещает миллион автомашин собирать скоро в России, иномарок. Это хорошее дело. Это же тоже рост. Российский «Volkswagen», российский BMW уже есть.
Булат Нигматулин: Я хочу добавить только одно, что у нас 2,5-3 миллиона человек работали и работают еще в автопроме. Это «Жигули» и это ГАЗ. И это рабочие места. И это все комплектующие, и все, что с этим связано.
Когда мы говорим о сборке... да, машина качественная, конечно. Но куда девать этих людей?
Михаил Соколов: И почитаю вопросы с пейджера. «Все время слышим от либералов, что нужны инвесторы. Не нужны. Чтобы добыть свои природные богатства, нам хватит и мозгов, и денег. Если хотят, то они могут построить у нас заводы по производству новейших компьютеров, станков, двигателей и прочего. Милости просим! Не хотят? – пошли вон! А в сырьевой области они не нужны», - пишет Александр.
Это, наверное, вопрос Владимиру Милову.
Владимир Милов: Нет, это, конечно, абсолютно неправильная позиция. Она, скорее...
Михаил Соколов: «Патриотическая».
Владимир Милов: ...ксенофобская, я бы сказал. Она не имеет ничего общего с профессиональной экспертизой того, что происходит в сырьевых отраслях. Вообще про них есть миф, что они очень низкотехнологичные. А я должен сказать, что это, к счастью, не так. Добыча нефти и газа сегодня – это одни и самых высокотехнологичных отраслей в мире. И если бы радиослушатели знали, какие технологии там используются сегодня, то у них просто, я думаю, был бы шок. Это, действительно, одни из самых передовых технологий в самых разных областях.
И вообще я должен сказать, что сегодня мы вступаем в эру, когда основные месторождения, запущенные в советское время, которые дают сегодня основной объем нефти и газа, они истощаются по естественным причинам. Нам надо вводить новые в совершенно необустроенных регионах, в регионах сложных. Ну, например, Штокмановское, я уже говорил, что это одно из самых, если не самое сложное месторождение в мире. А для того чтобы его разработать, нужны просто передовые знания и опыт, которые накоплены в такой глобальной индустрии, как нефтегазовая. И я должен сказать с сожалением, что просто наблюдая за инженерной и технологической мыслью в «Газпроме» за последние 15 лет, я могу сказать, что они просто не в состоянии разработать это месторождение. Их инженерная мысль просто серьезно деградировала за эти годы. Они не ввели ни одного нового крупного месторождения в необустроенных регионах. Единственное, что они ввели – это Заполярное в действующем регионе добычи, где, в общем, задел основной был создан еще в поздние советские и ранние российские годы, в начале 90-х годов. И, в общем, кроме этого, ничего такого серьезного не сделали и не обустроили. И это не просто вопрос денег, это не просто вопрос миллиардов долларов...
Михаил Соколов: Хотя вот цифру называют – 405 миллиардов долларов необходимы для всего энергетического сектора в ближайшие 25 лет. Я так понимаю, что это и атомную промышленность захватывает...
Владимир Милов: Цифра существенно повыше должна быть. Понимаете, суть не в деньгах. Нас не должно затмевать это внезапное наличное богатство, свалившееся нам на головы. Речь идет в первую очередь о технологиях добычи, которыми мы сегодня не располагаем. Причем очень мало кто в мире ими располагает. Придется искать самые удобные формы, действительно, интернациональной кооперации здесь. Плюс это еще очень долгий и рискованный проект. Здесь нужны не просто наличные деньги, а серьезные долгосрочные финансовые инструменты, которых у нас просто нет. У «Газпрома» до сих пор годичный, краткосрочный инвестиционный и финансовый бюджет. Поэтому придется сотрудничать. И лучше бы, чтобы это, конечно, было, действительно, на выгодных для нас условиях. Но просто так хлопать дверью перед носом иностранных инвесторов – это глупо, с точки зрения наших национальных интересов.
Михаил Соколов: Кстати, Андрей из Подмосковья пишет: «У нас в России (а особенно в глубинке) многие поселки не газифицированы. Почему «Газпром» не может обеспечить свой народ дешевым газом, а гонит его на Запад?».
Булат Нигматулин: Я отвечу на этот вопрос. Во-первых, у нас из общего объема добычи газа одна треть – экспорт. По нефти – наоборот: две трети – экспорт, а одна треть - потребление. В Советском Союзе мы экспортировали около 20 процентов. По сути дела, когда мы говорили о той, советской экономике, по сравнению с тем, что сегодня мы имеем, то это в разы более нефтезависимые (в меньшей степени газозависимые), чем в те советские времена. Это первое.
Второе. Насчет технологий. Да, мир уходит, мир движется. И здесь вопрос о том, что надо будет привлекать иностранные компании, инжениринговые компании, технологии – конечно, надо. За деньги, за инвестиции...
Михаил Соколов: Как Иран? Не очень хорошо у него получается.
Булат Нигматулин: Я про Иран отдельно скажу. Мы – не Иран.
Нужно привлекать компании на тендерных, на нормальных условиях. Это зависит от цены, сколько платят в рыночных ценах. Придут? Придут. Потому что идеология технологическая – в инжениринговых компаниях. Кстати, очень много таких независимых компаний. Есть запрет на работу в России? Нет, конечно.
Теперь насчет Ирана. Правда, про Иран надо будет поговорить отдельно – это очень серьезный вопрос.
Теперь насчет газификации. Конечно, у нас Север – Архангельская область, Мурманск – вот это незамерзающий, не газифицированный Север, там проблемы с теплом и с электроэнергетикой. И туда надо вести газ.
Михаил Соколов: Ходорковский хотел трубу туда вести.
Булат Нигматулин: Туда и до Ходорковского вели. Ходорковский хотел в порт, а из порта – экспорт за границу. Вот чего Ходорковский хотел.
Михаил Соколов: Ну и Мурманску мы досталось.
Булат Нигматулин: Ну, Мурманску кусочек попал бы, да. Но не в этом дело.
Я говорю о газификации. Здесь вопрос – конечно, надо. И вопрос о газификации несет за собой газопотребление в России. Это очень серьезный вопрос. Вот сегодня у нас почти 40 процентов – это электроэнергетика, потребляемая в основном РАО «ЕЭС России» - газ. И примерно меньше 30 процентов – ЖКХ. Вот качество потребления этого газа... а он у нас по 40 долларов внутри страны, а 250 долларов – за рубежом, вот эффективность его использования – вот это отдельный вопрос. Конечно, он очень неэффективно используется. Ну и конечно, обязательный вопрос – газификация того, что не газифицировано. Потому что газифицированное домашнее хозяйство, газифицированные малые города – это качество жизни. А Россия, конечно, и российский народ достоин нового качества жизни.
А теперь насчет Ирана. Иран – это первая страна в мире, в которой суммарные запасы газа и нефти - на первом месте. Иран, который по запасам газа – на втором месте, по запасам нефти – на втором месте, а в сумме – на первом месте. Иран свою нефть не так безжалостно экспортирует, как мы. Да, у Ирана есть свои проблемы. Да, Иран – считается, что это проблемная страна, страна с тем, что там есть эмбарго американцев. Еще с 1979 года американцы не имели никаких отношений с Ираном. И это давление американцев на Иран не позволяет сильно развернуть иранские уникальные месторождения. Это вам не за Полярным кругом, не на Ямале, где 50-60- 100 метров – один лед, и практически на берегу Северного Ледовитого океана. Это здесь, в Персидском заливе, рядом. И, конечно, развитие... а оно обязательно будет, развитие газонефтяной отрасли Ирана. И договариваться, чтобы мы не конкурировали с Ираном на западных рынках, а работали вместе. Потому что иранские запасы и нефти, и газа, они очень эффективны. Поэтому здесь вопрос о геополитике.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы послушаем еще звонки. Евгений из Липецкой области, пожалуйста, ваш вопрос Булату Нигматулину и Владимиру Милову. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Несколько дней назад по одной из радиостанций прошла такая информация, что... сравнивался 1989 год и нынешнее время, по количеству добытого газа в 1989 году в СССР и в 2006 году. И примерно одинаковое количество газа, ну, примерно. А вот по количеству занятых в газовой промышленности, если сравнивать с 1989 годом, то в три раза больше на данный момент. И заработная плата занятых в газовой промышленности больше. То есть производительность труда стала меньше. Как вы считаете, так ли это?
Михаил Соколов: Владимир, пожалуйста.
Владимир Милов: Да, это, безусловно, так. Но это общий вопрос, к сожалению, такой системной неэффективности нашей газовой монополии – «Газпрома». Я приведу вам простые цифры. Скажем, за последние пять полных лет – с 2001 по 2005 годы – «Газпром» столкнулся с приростом выручки в дополнительные 30 миллиардов долларов в год. То есть он в 2005 году заработал на 30 миллиардов больше, чем в 2000 году. И на самом деле за это время его издержки выросли на 20 миллиардов, что «съело» просто две трети из этого прироста издержек. То есть эти деньги могли бы быть потрачены на инвестиции в новые месторождения, а «Газпром», собственно говоря, не разрабатывает больше трети своих запасов уже устойчиво 15 лет пока он существует. И на самом деле не то чтобы он пытается это сделать, а у него чего-то не получается, а просто даже не разработал до сих пор обоснования проектов по вводу этих месторождений, и просто ничего не делал все эти годы.
В этом смысле я хочу вернуться к вопросу о газификации. Да нет такого выбора. Нет такой дихотомии: нам газифицировать себя или снабжать Европу. Мы можем делать и то, и другое. Сегодня наши технические возможности позволяют добывать до триллиона кубометров газа ежегодно. Мы добываем всего 650 – из-за того, что те месторождения, которые по лицензиям должны были быть введены «Газпромом» в конце 90-х годов, до сих пор не введены, и явно не будут введены в ближайшие 10 лет.
Михаил Соколов: А что ж у них не отбирают? Вот у нефтяных компаний сейчас стали отбирать всякое...
Владимир Милов: Михаил, это вопрос того, что... как господин Путин сказал недавно на встрече в Финляндии с главами государств Европейского союза: «Мафия» – это итальянское слово». Так вот, «двойные стандарты» – это, похоже, русское слово. У нас сейчас намечена большая разборка по отнятию лицензии у «ТНК – ВР» на Ковыктинское месторождение, где еще срок не наступил. А вот с «Газпромом» у нас уже второй раз на 15 лет продлеваются сроки освоения крупнейших месторождений Ямала, и этого как бы никто не видит, хотя это явное бревно в глазу.
То есть мы можем обеспечить газом всех – это не вопрос технических возможностей, а это вопрос умения, желания и инвестиций.
Михаил Соколов: И прочитаю вопрос с пейджера. «Чтобы отучить Запад дискриминировать Россию, надо пустить по миру этот нефтеперерабатывающий завод (видимо, «Mazeikiu Nafta») в Литве и не давать туда нефть. Пусть эта польская фирма замучается таскать туда нефть с Ближнего Востока и откуда-нибудь еще», - пишет господин Каримов.
Я, по-моему, видел, что там на треть сократили поставки нефти, но пострадала и Белоруссия. Я не знаю, так ли это.
Булат Нигматулин, пожалуйста.
Булат Нигматулин: Я думаю, что, конечно, рынок...
Михаил Соколов: Но вы за войну – за газовую, за нефтяную?
Булат Нигматулин: Нет, я не за войну. Я за цивилизованные вещи, но не «подставы». Если сегодня этот нефтеперегонный завод, возможно... и если нам выгодно, то есть российским фирмам, российским компаниям выгодно его иметь, то надо сделать все возможное, чтобы он был у нас. Каким способом? Цивилизованным способом.
Михаил Соколов: А есть еще Казахстан, который претендует на «Mazeikiu Nafta»...
Булат Нигматулин: Вот и возникает как раз конкуренция. Не будем забывать о Казахстане, который в 2015 году будет 150 миллионов тонн нефти добывать. Это серьезный геополитический игрок...
Михаил Соколов: Но там уже Китай добывает, по-моему, 15 процентов.
Булат Нигматулин: Ну, 15 всего... И в основном не Китай, а американцы. Китай еще, так сказать, планирует. Но это серьезный геополитический игрок и на Востоке, и на Западе. И с ними надо договариваться. Мы на стороне добывающих государств и нефтедобывающих государств – это и Казахстан, это и газодобывающая Туркмения, это и Иран, это и Норвегия, это и Алжир – это все те страны, которые добывают и экспортируют нефть и газ. Это и ОПЕК, с которым надо...
Михаил Соколов: Надо вступить в ОПЕК, да?
Булат Нигматулин: Нет. Я говорю – договариваться. Это вопрос о том, чтобы была... Мы со стороны продавцов, мы не со стороны покупателей. Поэтому с этой стороны надо, вообще говоря, участвовать в политике выработки цен. Ну и момент надо понимать, что для нас цена нефти... рост цены двойной выгоды. Потому что к цене нефти привязана цена газа. Цена нефти – 60-70 долларов за баррель, а у нас 300 долларов за тысячу кубометров газа.
Михаил Соколов: Ну, знаете, по вашей логике, Россия заинтересована в мировой дестабилизации...
Булат Нигматулин: Почему?
Михаил Соколов: Потому что в этом слукае цены на нефть растут. Есть такие «теории заговоров».
Булат Нигматулин: Подождите! Что, от того, что цена нефти с 12 долларов поднялась до 50-60-70 долларов, произошла какая-то дестабилизация? Что-то я не вижу дестабилизации. Экономика растет. Мировая экономика растет примерно 2,5-3 процента. И экономика США, которые импортируют сотни миллионов тонн нефти, не остановилась. В чем здесь дестабилизация?
Михаил Соколов: Я имел в виду политическую дестабилизацию.
Булат Нигматулин: А в чем она проявляется? Была дестабилизация в 2005 году, когда цена на нефть поднялась, в 2004 году... Где здесь дестабилизация? А вот когда цена нефти была 12 долларов – вот у нас был дефолт.
Михаил Соколов: Владимир Милов, пожалуйста.
Владимир Милов: Я хотел бы обратить внимание на очень важную фразу, которую Булат Искандерович начал говорить: каким способом получится, таким способом и надо забрать себе этот литовский нефтеперерабатывающий завод. Вот моя позиция...
Булат Нигматулин: Цивилизованным способом.
Владимир Милов: Действительно, это очень важно. Моя позиция принципиально состоит в том, что нам надо делать только цивилизованными способами. Вот я своих водителей всегда очень жестко критикую, когда они пытаются на встречную полосу выехать или на красный свет проехать, потому что это неправильно.
Михаил Соколов: Так жить-то хочется...
Владимир Милов: Даже если там никого нет. Просто нельзя ездить не по правилам. То же самое и здесь.
Ведь, вспомните, однажды российская компания уже спокойно, без всяких проблем купила этот завод. И больше того, литовское правительство уговаривало их забрать оставшийся пакет акций. Это был ЮКОС. После чего нас начали дискриминировать и пытаться не пускать? После того, как мы начала соответствующим образом себя вести, выкручивать всем руки, поскольку газ у нас, труба у нас...
Михаил Соколов: И «отличились» по поводу ЮКОСа.
Владимир Милов: И не только по поводу ЮКОСа. Например, Булат Искандерович говорит о том, что нам, как производителям, надо сотрудничать, например, с Казахстаном. А кто препятствует в течение длительного срока, в течение целого ряда лет расширению Каспийского трубопроводного консорциума, просто толкая казахов со своей нефтью в «Баку – Джейхан», который идет в обход России? Кто разорвал в прошлом году демонстративно 10-летний контракт с казахской нефтяной компанией о поставке нефти на тот же «Mazeikiu Nafta», чтобы создать конкурентное преимущество в его покупке российским компаниям? Это честное поведение? Будет Казахстан в таких условиях с нами вступать в какие-то альянсы производителей или он пойдет к США и к Китаю, как он сегодня делает?
Поэтому играть цивилизованно, играть по правилам, не пытаться... как у нас говорят, есть такое слово «быковать», я прошу прощения...
Михаил Соколов: Ничего-ничего, это цивилизованно.
Владимир Милов: ...и не пытаться выкрутить другим руки, используя некоторые естественные преимущества в виде ресурсов, которые у нас есть - вот мне кажется, это была бы правильная стратегия для России.
Сегодняшняя стратегия (или тактика, как угодно) на самом деле больше напоминает отношения из несколько другой сферы жизни, чем какие-то цивилизованные международные связи.
Михаил Соколов: Скажите, а как вы объясните то, что происходит сейчас на Сахалине? Вот были соглашения по разделу продукции. Сейчас там зверствуют разнообразные экологические экспертизы. И одновременно, насколько я понимаю, «Газпром» ведет переговоры, чтобы войти в эти проекты – и тогда никаких проблем с экологией не будет. Это такой новый способ - «экологический рэкет»? Как мне объясняли специалисты, единственный способ закрыть предприятие в России – это предъявить ему экологические претензии. Так это или нет, господин Нигматулин.
Булат Нигматулин: Давайте посмотрим. Когда были подписаны соглашения по разделу продукции? В начале 90-х годов. Считалось, предельная цена – 27 долларов за баррель, кажется. Выгодно нам? Тогда подписывалось... причем подписывалось людьми, которые, я бы сказал, очень неквалифицированные. Не продумали стратегически: что может быть при таких условиях. Не заложили в формулу цены целый ряд рисков, которые возникают, или рост цен. А это же народные богатства. Нефть и газ – это богатство всего народа.
Когда сегодня ситуация вот такая, какая она есть, мы посмотрим: а что выгодно или не выгодно... Я говорю о цивилизованном решении. Я не говорю, чтобы водители ездили против движения или нецивилизованным путем исправлять ситуации. Только в правовом, только в цивилизованном плане исправить ситуацию, которая сегодня сложилась с нашими богатствами – и нефтяными, и газовыми. Если сегодня есть нарушения законодательства экологического, если они есть, то фирма-разработчик и ее подрядчики должны заплатить. Если они платят, если закон позволяет... если в рамках закона можно исправить ситуацию, то надо исправлять.
Михаил Соколов: Ну, понятно. В общем, избирательная такая технология.
Булат Нигматулин: Нет, не избирательная. Это закон.
Михаил Соколов: Как с ЮКОСом тоже: всем нарушать можно, но кому-то одному - нельзя.
Владимир Милов, пожалуйста.
Владимир Милов: Михаил, если можно, я хотел бы несколько минут посвятить этой теме, потому что эта тема очень важная. И сегодня очень много разных глупостей говорится - в первую очередь по центральным каналам телевидения - про эту историю. Я хотел бы сказать, что, во-первых, история этого проекта очень долгая. И к нему всегда были серьезные экологические претензии. Но у кого? У двух сторон. Во-первых, у независимых экологических организаций, таких как «Гринпис» или Всемирный Фонд дикой природы, и у Европейского банка реконструкции и развития, который имеет репутацию одной из самых ответственных структур в плане экологии, который давал этому проекту деньги. У российских властей экологических претензий к проекту не было никогда.
Больше того, я разговаривал на днях со своим другом австралийцем, и он мне сказал такую вещь: «Вы знаете, если бы у нас, например, кто-то предложил в Тасмании (есть такой остров южнее Австралии, где тоже добывают нефть и газ) протащить нефтепровод через весь остров, да хоть бы это «Exxon Mobil» был или кто другой, его бы просто не пустили на порог». А у нас российская проектная организация как раз предложила идею протащить этот нефтепровод через весь остров по суше.
Михаил Соколов: И все аплодировали.
Владимир Милов: И на самом деле никто против этого не возражал. Три года назад проекту выдали положительное заключение экологической экспертизы, несмотря на протесты экологов. А на самом деле в это же время это же министерство и этот министр Трутнев, который сегодня выступает таким радетелем природы, он же сам буквально натягивал, заставляя уважаемых профессоров и специалистов подписать положительное заключение о строительстве трубы, которая проходила в 800 метрах от Байкала. Даже Путин додумался, что этого нельзя делать, и принял мудрое решение перенести.
И вдруг оказывается, что мы такие радетели родной природы, несмотря на то, что мы строим газопровод по дну Балтики, которая крайне экологически чувствительна, и газопроводов там никто не строил, мы хотим протащить газопровод по уникальному горному плато Укок в Алтае до китайской границы...
Михаил Соколов: А там народ выходит на митинги, кстати.
Владимир Милов: И тут нет экологических проблем. А вдруг оказывается, что с Сахалином у нас возникли трудности. Причем, что самое удивительное, в тот же самый момент, когда «Газпром» хочет войти в проект и купить там долю дешево.
Вот если мы вспомним то, что было два года назад с министром Трутневым, он до того, как забрали из ЮКОСа «Юганскнефтегаз», грозился отозвать у «Юганскнефтегаза» лицензию на добычу нефти, потому что там были страшные нарушения. Но как только «Юганскнефтегаз» дешево оценили и дешево продали из-за того, что был риск отзыва лицензии - то сразу нарушения куда-то устранились. И никто о них больше не вспоминает.
Вот я так и представляю, что «Газпром» войдет в проект и начнет спасать серых китов, сажать деревья, восстанавливать мертвую рыбу. Но вот что-то до сих пор я таких примеров не видел.
Михаил Соколов: У нас есть звонок из Петербурга. Пожалуйста, Сергей. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел спросить вот о чем. Привел ли рост прибыли от продажи нефти и газа к увеличению инвестиций в развитие инфраструктуры нефтедобывающих и газодобывающих регионов? Люди там стали жить лучше?
Михаил Соколов: Вот то, что я видел, да, живут лучше, конечно, чем в среднем по России.
Булат Нигматулин, пожалуйста.
Булат Нигматулин: Конечно. Если посмотреть данные Росстата, посмотреть среднюю оплату в нефтегазовом комплексе, то это один из самых... я говорю о рабочем классе, об инженерах, то он один из самых высоких. Это не то, что было в советское время. Там самая высокая оплата труда была в других сферах. Поэтому конкретно для нефтегазовой отрасли, да, живут лучше. Но количество их, если посмотреть, в газовой промышленности – это примерно 500 тысяч человек, нефтяники – еще 1-1,5 миллиона. Вот 2 миллиона – и все. Все остальное, конечно, значительно хуже. И в первую очередь надо... и здесь я согласен, я с болью говорю об обрабатывающей промышленности и интеллектуальной сфере, о рабочем классе, квалифицированном рабочем классе – вот здесь уровень оплаты труда у нас, конечно, значительно ниже. И он неконкурентоспособен.
И поэтому один из ключевых моментов, чтобы говорить о развитии, об инвестициях и так далее, принципиальная вещь – это уровень оплаты живого труда. Вот уровень оплаты живого труда, пока у нас не будет изменений... Сейчас это идет, но не в той степени, не в том, может быть, темпе, который нужен. Это началось. Но если не будет уровня оплаты, доли оплаты живого труда в конечной продукции, в доле ВВП, или уровень бюджета (а это как раз тоже бюджетные вещи), то мы не сдвинем ситуацию. С нефтегазовыми деньгами, без нефтегазовых денег – это уже лучше или хуже. Поэтому принципиальный вопрос – доля оплаты живого труда.
Михаил Соколов: Владимир Милов, вы что-нибудь добавите?
Владимир Милов: Да, действительно, как правило, в сырьевых регионах (которых, правда, не так много), там очень высокий уровень жизни. И больше того, там вот эти доходы тянут за собой и сферу услуг, и рост торговли – то есть все прелести экономического развития, которые, конечно, более динамичны, чем в других регионах страны. Но мало этих регионов. И на самом деле в сырьевых отраслях не так много рабочих мест. Там просто не нужно очень много рабочих мест.
Почему у нас все время говорят, что надо диверсифицировать экономику. Потому что как раз в более высокотехнологичных отраслях более высокое количество рабочих мест с высокой оплатой труда. И, собственно, вот эта политика, по идее, должна быть направлена на это. К сожалению, как я сказал, это более сложная задача. Нефть добывать будут в любых условиях – диктатура, монополия и прочее – слишком высокая доходность. А вот чтобы занимались высокотехнологичным бизнесом, в стране нормальные условия должны быть для этого.
Михаил Соколов: Например, атомной энергетикой, как, можно заниматься?
Булат Нигматулин: Да можно... пока. Но там есть свои проблемы, и очень серьезные. Во-первых, вот у меня была теорема: пока живо атомное и энергетическое машиностроение – у нас есть возможность развивать собственную атомную энергетику. Если с атомным и энергетическим машиностроением продолжается та деградация, которая сейчас происходит, то ситуация будет все время у нас утяжеляться.
Сегодня есть возможность. Тем более что сегодня есть всеобщее понимание того, что только электроэнергетику держать на газе, как у нас происходит в европейской части России, совершенно не... Об этом сказал, кстати, и наш президент буквально 10 дней тому назад на встрече с руководителями электроэнергетического комплекса. И в электроэнергетической стратегии, в электроэнергетической программе доля негазовых мощностей должна резко возрасти – это и уголь, это и атомные... И здесь вызов атомной энергетике, вызов менеджменту, управленцам, которые сегодня управляют отраслью, о том, чтобы ситуацию исправить. Мы ее довели в начале... вот Владимир знает, что всегда атомная энергетика закрывала те дефициты, которые были в 1999-2000 годах. Доля роста была – 5-7 процентов в год. К сожалению, сейчас рост производства в атомной сфере не происходит.
Михаил Соколов: Владимир Милов, пожалуйста.
Владимир Милов: У меня несколько другая система взглядов на эту ситуацию. Я, конечно же, не согласен с нашим президентом просто принципиально по поводу того, что нам надо избавляться от газа. Во-первых, у нас его не так много и в структуре первичного энергобаланса, и собственно, в выработке электроэнергии. Никакой там критической зависимости от газа у нас нет. Она чуть больше 50 процентов. И с учетом того, что у нас больше всего газа в мире, и мы можем себе это позволить. Ну, например, если мы посмотрим на очень многие страны: в Норвегии 97 процентов – один энергоноситель - гидроэнергия, в Польше, в Китае и в Индии 80 процентов – это уголь, а во Франции, в Бельгии и в Швеции – это атомная энергетика, которая тоже там доминирует. Вот это, действительно, критическая зависимость.
У нас баланс энергетический очень диверсифицирован. И все эти разговоры о том, что там слишком много газа, преувеличены. А что касается атомной энергетики, то все-таки давайте не забывать о серьезных рисках и о дороговизне этой атомной энергетики, которые, действительно, являются реальностью. Мы сегодня не возмещаем капитальные затраты на тарифах АЭС, а в общем, это придется делать – и она будет дорогой.
Михаил Соколов: Спасибо.
