Виталий Портников: Сегодняшняя передача из Киевского бюро Радио Свобода. Пригласили мы в наш эфир главного редактора журнала «ШО» Александра Кабанова. Здравствуйте, Александр.
Александр Кабанов Александр Кабанов: Здравствуйте.
Виталий Портников: И пригласили мы потому, что решили поговорить о альтернативе культурной информации. Журнал «ШО» себя позиционирует как журнал культурного сопротивления. И в общем достаточно интересная позиция на фоне очень большого количества журналов о культуре, о досуге, о новых каких-то событиях в культурной жизни, которые сейчас как грибы каждый день вырастают на всем постсоветском пространстве: и в Москве, и в Киеве. Надо сказать, что журнал, который решил, что он будет сопротивляться культурной информации, появился именно в украинской столице. Поэтому мы решили поговорить с Александром Кабановым и об этом. И вот мой первый вопрос, собственно, такой естественный: до какой степени вообще необходимо культурное сопротивление культурной же информации? Действительно ли то, что сегодня читает, слушает, смотрет по телевизору аудитория многочисленных пользователей культурной информации, не отвечает вашему представлению о том, что такое культура?
Александр Кабанов: До степени, до какой-то конкретной даты я назвать не могу. Но я думаю, что в природе, в масс-медийной природе и вообще должно быть все уравновешено. То есть должна быть некая альтернатива глянцевым журналам, которые хлынули на нас с начала 90-х годов и полностью поглотили глобальное количество населения. Эти журналы пытаются превратить нас в нацию домохозяек, научить, как правильно приклеивать крылышки, каким образом правильно стирать, каким порошком. И поэтому, с другой стороны, на чаше весов должны появляться журналы авторские, яркие, которые сдерживают вот этот вот глянец и пытаются немножко раздвинуть культурное пространство страны.
Виталий Портников: Тут есть такой достаточно интересный момент, потому что вот понятие «пресса для интеллигенции». В советское время это были толстые журналы. Очевидно, что они сейчас существуют, но как-то вышли из поля зрения. У нас московский офис находится рядом с редакцией журнала «Знамя», и я каждый день вижу табличку, но очень редко вижу журнал. А по большому счету, сегодня о такой прессе для интеллигентного читателя говорить не приходится. Может, сейчас другой интеллигентный читатель? Молодой человек, который читает глянцевый журнал, где написано, какой репертуар кинотеатров, что посмотреть в театре, на какую выставку сходить. Все это красиво, ярко. И вот он только на такое и клюнет, может, ничего другого он не возьмет во внимание?
Александр Кабанов: Я рад и горд, что сам являюсь автором журнала «Знамя» и «Новый мир», и других толстых журналов. И был лауреатом премии журнала «Новый мир» за стихи. Но тут, вероятно, пошел такой процесс, что в свое время эти журналы выполнили свою определенную функцию, когда вокруг них собиралась интеллигенция, молодые авторы. И далее пошел процесс погони за колбасой. И эти журналы утратили свою силу, организующую вокруг себя, то есть силу неких штабов культурных. И когда были вброшены в рынок глобальные рекламные деньги, и люди начинали заниматься немножко пропитанием пищей не столько духовной, сколько телесной, а эти журналы перестали развиваться стратегически в бренды, то есть они присели на некие фонды различные. С одной стороны, хорошо, когда тебя поддерживают какие-то фонды, но это расслабляет. И когда процесс погони за колбасой закончился, вдруг оказалось, что вместо стотысячных тиражей у этих журналов оказались тиражи небольшие. Мне, с одной стороны, печально, потому что журналы не изменились в худшую сторону, там также продолжают печататься прекрасные поэты Алексей Петрович Цветков, Бахыт Кенжеев или Юрий Кублановский, прозаики молодые. Но, вероятно, просто пришла эпоха новых журналов, которые гибко изменяются, видоизменяются, чутко реагируют на потребности людей, современной интеллигенции, среднего класса – то есть тех людей, которые активно интересуются современной литературой, музыкой, телевидением, кино. То есть я имею в виду под словом «активно интересуются», может они сами участвуют в масс-медийной бизнесе или они играют в кино, или же они пишут что-то. И таких людей достаточно много.
Виталий Портников: Вот у них нет своего издания.
Александр Кабанов: Да. То есть если есть отдельные журналы, связанные с литературой, с кинематографом, узко ориентированные, узко профилированные на или иные ниши, а вот журнал «ШО» охватывает все эти ниши, и он скорее существует вне каких-то политических или прочих амбиций. И само слово объединяет славянские культуры. То есть для нас главное, это талант, уровень текста, его подача интересная, чтобы этот текст цеплял, чтобы он был дельным и по существу. И ошибаясь, делая нишу, потому что здесь сложно делать журнал, потому что аналогов нет, есть опыт делания политических или деловых журналов, можно сравнивать, плохой это журнал или хороший. Или делать очередной журнал для любителей синих табуреток – есть аналоги. А здесь, когда пытаешься все это дело объединить и выстроить, сделать издание динамичным и удобным, интегрированным в современное интернет-пространство, в различные молодежные субкультуры, вот здесь натыкаешься на какие-то определенные, вполне закономерные ошибки. Потому что нельзя, делая что-то, не ошибаться.
Но я просто рад, что со времени, за год существования журнал каким-то образом, с помощью читателей и с помощью авторов. Авторы у нас разные, это люди, журналисты, работающие в Москве и Санкт-Петербурге. Дмитрий Быков или Александр Житинский, или же тот же Алексей Цветков, работающий в Праге, или же Сережа Прилуцкий, работающий в Минске. Здесь как бы вопрос языка для нас не существует, вопрос территориальных или социальных претензий. Всегда вопрос был объединения славянских культур. Мы пытаемся по мере своих возможностей его решать.
Виталий Портников: Александр, вы говорили о том, что главной целью журнала является объединение славянских культур. На Украине сейчас очень много говорят о той проблеме, которая существует, в политическом сознании по крайней мере, о проблеме русского языка. Об этом, кстати, очень много говорят и в России, и о том, что необходимо защищать русский язык на у на Украине, о том, что необходимо защищать русскую культуру, что это все гибнет. Вместе с тем вы считаете, что вполне реально в украинском культурном пространстве издавать журнал на русском языке, который еще будет служить делу культурной интеграции с соседними странами. Согласитесь, что с точки зрения людей, которые не следят за культурными процессами, а следят за политическими, это выглядит несколько странно.
Александр Кабанов: Дело в том, что у нас тексты есть и на украинском языке, их достаточно много. Это известные в Москве, переводимые в России авторы – Юрий Андрухович, Лесь Подервянский или Сергей Жадан, например. Есть некие тексты на белорусском языке интересные. И скажем, я очень аккуратно отношусь к вопросам, к проблематике языков, особенно русского языка в Украине или на Украине, как политкорректно сейчас говорить, потому что всегда за подниманием этого вопроса, за муссированием этого вопроса я слышу шелест неких купюр, лоббирование неких интересов политических. И всегда за бортом остаются обычные люди с их обычными культурными запросами, люди, которым нужны хорошие книги на русском украинском языке, люди, которым нужны хорошие фильмы на украинском, русском языке с талантливыми актерами с той и с другой стороны. То есть опять же это не проблема. Конечно, и с той, и с другой стороны есть какие-то дураки и идиоты, которые по природе своей дурацкой периодически пытаются этот вопрос поднимать на площадях и просто не могут без этого жить. Это было всегда на бытовом уровне, как существует антисемитизм на бытовом уровне. И появляется какой-то дядя с хорошим кошельком или дядя, представляющий энную структуру, будь она государственная или частная, которая вполне способна инвестировать эти деньги. И вот уже собирается толпа вокруг всего этого, вот уже раздаются какие-то крики: «Долой!», и вот уже появляются высказывания: «Я не читала Пастернака, но все равно его осуждаю». То есть всегда возникают потом уже вопрос не языка, а вопрос управления толпой.
Виталий Портников: То есть вы в принципе считаете, что на самом деле вся эта проблема, которая так обсуждается постоянно, она политизированна, с точки зрения культурной, люди разговаривают на том, на чем разговаривают, и их культурные интересы разнообразны.
Александр Кабанов: Опять же есть разные регионы. Если мы берем Львов, например, там свои подходы к языку, традиционно свои. Они были всегда традиционны. И я с большим удовольствием перехожу во Львове на украинский язык. А если брать, например, меня как русского поэта, живущего в Киеве, гражданина Украины, человека, который активно печатается и в русской, и в украинской прессе, то лично на себе какое-то давление особое я не чувствую, например. С другой стороны, опять же бывают какие-то четкие бытовые случаи. То есть есть определенные провокации, они вполне могут быть. Ну, жизнь таким образом устроена, она проста, с одной стороны, с другой стороны, сложна. Для журнала это всегда был вопрос таланта текста, а не языка.
Виталий Портников: Вот вы – поэт, пишущий на русском языке. Насколько сейчас можно говорить о развитии русской культуры на Украине? Насколько она отличается от той русской культуры, которая в России существует? Можно ли говорить вообще о многообразии русских культур?
Александр Кабанов: Я думаю, что, скорее всего, они дополняют. То есть нет никакой внутренней эмиграции или какой-то резервации здесь русской. Достаточно взять те же толстые журналы, о которых мы говорили, «Новый мир» и «Знамя» за последний год. Мы там обнаруживаем прекрасные тексты харьковчан Ирины Евсы, Минакова, Андрея Полякова – то есть поэтов, которые пишут на русском языке, разговаривают на русском языке. И на страницах опять же тех же украинских журналов мы обнаруживаем переводы авторов русских на украинский язык. То есть все нормально. Опять же культура не терпит каких-то пустот. Язык сам спасает себя. Другое дело, что опять же есть некие моменты. Они в большей степени бытовые, как мне кажется.
Виталий Портников: Я почему это спрашиваю? Я читал довольно любопытный текст моего коллеги по Радио Свобода Анатолия Стреляного, который сказал о том, что появился некий русскоязычный мир. И чиновники в России они этот мир по большому счету просто пропустили. Это так же точно, как когда-то появился англоязычный мир. Мы понимаем, что Джойс – ирландский писатель, хотя писал на английском языке, или Бернс – шотландский поэт, Хемингуэй – американский писатель. Примеров много, это очень разные культурные явления, которые для человека, читающего по-английски, тоже различны, хотя для него английский – родной язык. И тем более они уже различны для людей, которые читают такую литературу в переводе. И с распадом Советского Союза, по мысли господина Стрелина, появился вот такой вот мир различных культур. То есть то, что люди пишут на русском языке в Израиле, даже стихи, я не говорю о прозе, оно отличается от того, что пишут по-русски в Санкт-Петербурге или в Москве, от того, что пишут по-русски в Киеве и Харькове.
Александр Кабанов: Это вполне нормально, потому что опять же…
Виталий Портников: Но так в Советском Союзе, наверное, не было все-таки до конца.
Александр Кабанов: Как мне кажется, что были южные школы, северные школы. Об этом очень много писалось и на уровне критики, литературоведения, филологии. Берем мы там Багрицкого, Бабеля – южную школу, насыщенную метафорами. Или северную школу, или московский круг, или просто школы поэтические «Московское время», СМОГ (Самое молодое общество гениев). То есть всегда было разнообразие. И в этом то вся прелесть русской литературы или украинской, или индийской литературы – ее многообразие, в том, что существуют различные течения, которые взаимодополняют, они могут быть то или иное модным на данный момент. Сейчас постепенно делают украинский язык модным, и мне это нравится.
Виталий Портников: Модным для кого? Для молодежи?
Александр Кабанов: Для молодежи, да. Это нормально. Если делают украинский язык с помощью прекрасных произведений, написанных на украинском языке, или качественной рок или поп-музыки, она опять же присутствует в Москве. Те же группы наши украинские популярные мы знаем. Я буду рад, если тот же Шевченко будет играть здесь, и Кличко будет здесь боксироваться, и гонорары будут соответствовать. Все это нормальный процесс со всеми своими, может быть, какими-то перекосами. Но это типично. Нельзя сразу все построить, сгармонизировать. И сколько русской или украинской литературе лет? Брать 200 лет последних, которые до сих пор изучаются. И у нас история – вещь непредсказуемая, очень много можно по этому поводу говорить. Но всегда Москва была и остается таким культурным центром, который как Голливуд в Америке. Можно по-разному к этому относиться, но относиться к этому нужно нейтрально. И в начале века 20-го люди приезжали в Москву: Ахматова, Багрицкий, Олеша, и они себя реализовывали. Это нормально, есть некий культурный центр, куда стекаются люди славянские.
Виталий Портников: Так всегда будет, по-вашему?
Александр Кабанов: Я думаю, что да. Потому что у меня есть некий мистический к этому подход. Потому что Киев все-таки предрасположен как центр православия. Не зря Долгорукий поехал строить Москву. Все-таки его что-то натолкнуло на то, что все-таки должен быть центр культуры, где были бы театры, где бы люди реализовывали себя и торговали, зарабатывали деньги на этом.
Виталий Портников: То есть в вашей интерпретации это такой Краков восточнославянского мира?
Александр Кабанов: Может быть. Но Москва более глобальна. Как Киев не вся Украина, Москва – не вся Россия. Это отдельное, вообще замкнутое на себя пространство, которое будет постоянно дополняться и насыщаться с помощью людей, приезжающих из Узбекистана, Украины, Молдавии, Белоруссии, привозящих некие тексты, музыку, какие-то свои знания.
Виталий Портников: А вы не думаете, что немногое и от людей зависит? Скажем, в Москве собрались энтузиасты, и появился фестиваль театральный «Новая драма». Это международный театральный фестиваль. Но кинофестиваля такого нет. Такой фестиваль в Киеве, это фестиваль «Молодость». По большому счету, оказывается, что Москва, который большой центр кинопроизводства, не смогла родить такой фестиваль нового кинематографа, а цепляется за давно уже вышедший за культурные рамки Московский международный кинофестиваль, который часть гламура, а не культуры.
Александр Кабанов: Опять же для Москвы это нормально, потому что мы вспоминаем времена, связанные с притоком свердловской, уральской рок-музыки в Москву или питерских рок-музыкантов. Мы все прекрасно знаем, что это классика рок-музыки. И здесь, если брать ту же литературу на русском и украинском языке, есть прекрасные биеннале поэтов в Москве, которые проводятся раз в два года с подачи московской мэрии и депутата московской думы Бунимовича, поэта. Когда приезжают сотни и сотни поэтов от Австралии до Нью-Йорка, из Украины и Белоруссии. И в принципе уже появилась этому некая альтернатива в Киеве – это фестиваль поэзии, который мы проводим с подачи журнала «ШО», называется «Киевские лавры». В мае этого года к нам приехало около 300 поэтов, выступало 172 поэта. И в равной степени это были поэты на русском и украинском языке. Вручались «Киевские лавры» русскому поэту Цветкову и лауреату нынешней государственной премии Украины херсонцу Анатолию Кичинскому. И таким же образом были представлены украинская и русская литература. Впервые был проведен в Украине так называемый слэм, то есть турнир поэтов. Это замечательно. После таких фестивалей будет много журналов, будет еще больше. Будет появляться ниша, и я думаю, и украинская, и русская культура только от этого выиграет. Они будут взаимообогащать друг друга.
Виталий Портников: А кто приходит в основном на такие фестивали? Молодые люди или люди постарше? Это для студентов или для «шестидесятников»?
Александр Кабанов: Спектр широк, потому что и поэзия опять стала модной. Я сейчас сравниваю, у нас почти все пишут, каждый второй или каждый первый на разных уровнях. Девушка ведет дневник, переписывает стихи Ошанина, дополняет их, или Асадова. Потому что дневники переживут всеобщую мировую литературу. Пройдут сотни лет, но все равно эти дневники, обогащенные девичьим творчеством, исполненные любви и мечтаний подростка…
Виталий Портников: Там уже компьютерные дневники, там слезы не высохнут.
Александр Кабанов: Ну, и от руки. Все-таки от руки в большей степени, потому что интернет – великая сила, очень много людей и молодежи, интегрированных в эту культуру и создающих некое кибер-пространство, а с другой стороны, все-таки мне кажется, что сейчас начало века, думаю, что все развивается по спирали, по кругу, и мы вспоминаем начало прошлого века, когда был Серебряный век русской литературы. В свое время был Серебряный век украинской литературы. И мы посмотрим, пройдет еще лет десять. Немножко нужно подождать.
Происходит некое накопление, сейчас сложно сказать, собственно взрыв в каком направлении литературном, музыкальном или кинематографическом будет, но возникновение некого фактора как интернет делает эту динамику развития культур непредсказуемой. С появлением блогов, с появлением огромных хранилищ и библиотек электронных, когда еще не все правовые взаимоотношения внутри решены, когда еще не появились в Украине и в России активно литературные агенты, которые являются представителями авторов в издательствах, но уже видна эта капитализация с появлением в России блокбастеров. Меня печалит, что в Украине с кинематографом сейчас плоховатенько. Старые мастера снимают очень мало, не на что снимать. И вот такая пропасть. И талантливые клипмейкеры. То есть режиссерская новая школа. Я ее, по крайней мере, не вижу. Но я рад, что есть фестиваль «Молодость». Каким-то образом вокруг этого что-то остается. И вполне возможно, уже режиссеры – новый Параджанов или новый Довженко уже здесь, бродит, просто мы его не замечаем сейчас. Так оно обычно бывает. Идет нормальный, спокойный, интересный процесс. Я с большим удовольствием наблюдаю и наш журнал как некое зеркало, может быть, иногда потрескалась амальгама, иногда мы – слишком авторские и субъективно подходим к отображению того или иного события в мировой или русской или украинской культуре. Но это нормально. И я этому очень рад.
Виталий Портников: Тут вот такой интересный вопрос возникает. Вот если позиционироваться как журнал культурного сопротивления, а на обложке октябрьского номера печатать имена Людмилы Улицкой и Александра Сокурова – это люди, которые могут появиться и в глянцевой прессе точно так же. Можно сказать, что вы все же учитываете общекультурный интерес.
Александр Кабанов: Дело тут в круге задаваемых вопросов и подачи текста. Если мы берем какой-то глянцевый журнал, который у Людмилы Улицкой и Сокурова (у Сокурова в меньшей степени), например, у Кончаловского будут спрашивать о деньгах, машинах или каком-то нижнем белье. И объем этих материалов будет невелик, потому что, по мнению агентств, которые издают эти журналы, современная домохозяйка не может прочитать больше 3 тысяч знаков, от этого она впадает в некий транс, рядом обязательно должна быть какая-нибудь яркая реклама. У нас тексты большие, это беседы, это беседы о творчестве, о жизни, о смерти, о каких-то социальных проблемах, вопросах, о культуре. Это беседы не всегда легкие и для собеседника, и для авторов этих бесед. И опять же часть тех людей, которые у нас публикуются, и те люди, о которых мы пишем, - это молодые, малоизвестные украинские и русские поэты, музыканты, критики, филологи, кинематографисты, мультипликаторы.
Потому что три направления «ШО»: смотреть – это все, что перед глазами, телевидение, кино, театр и галереи, слушать – все, что касается звука, читать – литература во всех ее проявлениях, включая интернет. И поэтому для нас сопротивлением в этом ключе является еще и открытие новых имен на нашем славянском пространстве. Не важно, откуда имя это будет: из Днепропетровска или из Южносахалинска. Опять же вопрос таланта, насколько ярко подано. И мы таких людей находим в сети. Эти люди каким-то образом натыкаются на наш сайт, на наш журнал, который продается в Казани, Москве или Санкт-Петербурге.
Виталий Портников: А как он попадает в Казань, Москву и Санкт-Петербург?
Александр Кабанов: А попадает обычным путем, как попадают все журналы. Вполне спокойно можно подписаться в России. Думаю, вскоре мы окажемся в интернете в известном журнальном зале «Русского журнала». Дай Бог, что все это произойдет. И вполне можно будет спокойно подписаться. Вопрос в этих глобальных ценах на пересылку, которые меня самого как главного редактора страшат. Ты хочешь сделать журнал дешевле, он получается не таким дешевым, как местное глянцевое какое-то издание. И вот это вот печалит. Но я думаю, что и с этим мы будем бороться, и ходы и пути уже найдены для этого.
И опять же сопротивление для меня не всегда бросание с какими-то шашками из окопа на кого-то и не впадание в какую-то крайнюю маргинальность. Сопротивление – это всегда некое качество, некие качественные тексты. Поэзия – это верные слова, составленные в единственно верном порядке. И вот делая журнал, у нас номера авторские, ты составляешь эти материалы, есть, естественно, строгая структура. Но все-таки ты чувствуешь: вот это хорошо или это плохо. И когда завершаешь уже последний блок, ты понимаешь, что в принципе есть некая энергетика, это цепляет, с этим можно спорить, но это нормально.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Виктор, здравствуйте.
Слушатель: Я хочу поблагодарить вас за интересного собеседника. Я его слушаю, во-первых, это очень познавательно, во-вторых, человек говорит с дружелюбием. У меня вопрос: почему журнал называется культурного сопротивления?
Александр Кабанов: Я только попытался до этого ответить. Тут под сопротивлением прежде всего нужно понимать буквально противостояние глянцевым журналам. То есть глянцевых журналов чересчур много, и на процентов 90, у меня такое ощущение, что это один человек, который их создает, редактирует и выпускает в свет.
Виталий Портников: И читает.
Александр Кабанов: Ну, читает не один человек, а читает уже, вероятно, та просчитанная четко домохозяйка.
Виталий Портников: А почему обязательно домохозяйка? А менеджер? Он тоже – домохозяин?
Александр Кабанов: В принципе, я не говорю о том, что все журналы глянцевые плохие, потому что я уважаю своих коллег, которые в этих журналах работают. Но, как всегда, хорошего в природе мало, прекрасного еще меньше. И поэтому процента два из этой массы, которая хлынула на постсоветское пространство просчитанных рекламных, местами даже интересных и увлекательных журналов, но она уже превысила все допустимые нормы. И вот здесь появление журналов подобного рода…
Виталий Портников: Я, наверное, сам могу ответить, что вас не устраивает в этих журналах – то, что называется пустота текста.
Александр Кабанов: Пустота текста, приглаженность текста. То, что меня пытаются тестировать и сделать из меня некого зомби. Я хочу развиваться как самодостаточная, пусть корявенькая, но все-таки приятная сама себе личность. Когда этот текст берешь один журнал, собственно говоря, что в том журнале «секрет ее оргазма», что в том журнале «секрет оргазма» - они примерно одинаковы, они перетекают из одного журнала в другой. Постепенно понимаешь, что это очень большой бизнес, что это жвачка нескончаема. Каким-то образом нужно создать территорию, островок безопасности, как писал прекрасный журналист Александр Аронов в «Московском комсомольце», и вот этот островок безопасности, может, это несколько эгоистичная с моей стороны точка приложения сил, потому что я сам вспоминаю себя 15-16-летним и никому не нужным. И когда я говорил про молодежь, которая находится в регионах, не важно, в какой она стране живет, она пишет на русском, белорусском, украинском языке, этот журнал все-таки сориентирован на вот этого меня, живущего где-то там в Херсоне, например. И когда я еще там писал, мне говорили: «Мы книжку твою издать не можем, потому что ты не член союза писателей». А членом союза писателей ты не мог стать, потому что у тебя нет книжки. Получался некий замкнутый круг. Поэтому вот этот журнал как некий продюсерский центр существует. И в этом тоже есть сопротивление – выхватить молодежь, которая еще не успела втянуться в глянцевую эту мишуру.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, значит, что некий другой журнал, который тоже будет рассчитан на некого меня, но этот меня будет другой человек по складу, который всегда хотел писать что-то в такой яркий журнал, с фотографиями. Поскольку не много учился, то может немного и написать.
Александр Кабанов: Я сейчас не буду называть журналы, которые мне нравятся глянцевые. Опять же это нормально.
Виталий Портников: Условно говоря, я не беру вопрос медицинского приложения глянцевого журнала. Но если человек хочет пойти в театр в Киеве, ему есть где об этом прочитать, кроме вашего журнала, чтобы он составил себе впечатление о спектакле?
Александр Кабанов: В принципе, да. Ну, афишного плана журналов много. Каждый из них, я опять же называю узкопрофильные журналы, которые занимаются развлечением и афишным форматом, как и политические журналы. А есть журналы о женщинах, женские такие журналы или мужские журналы. И эти журналы глобальны. Я с большим уважением отношусь к ребятам, которые в них работают, потому что нужно на что-то жить и этим заниматься. И от сумы, и от глянцевого журнала не зарекайся. Но все-таки печально, когда проходит лет 5-6, и от яркого автора, который писал прекрасным авторским языком, и можно было фамилию не ставить, его узнавали по стилю, остается некий выхолощенный текст, и потом очень трудно включиться снова и писать. Этим то и чревата работа в таком журнале, когда он из тебя высасывает авторский потенциал, потому что ты должен не выделяться из общей массы материалов. Это должны быть похожие, не перескакивающие друг в друга текста.
Виталий Портников: Борис Петрович из Москвы.
Слушатель: Во-первых, какова доля суржикоязычных на Украине? Потому что всегда рисуется черно-белая картина. На самом деле, хорошо известно, что там миллионы людей говорят не на русском и не на украинском.
Виталий Портников: Это название вашего журнала натолкнуло слушателя на вопрос.
Слушатель: Речь шла у вас о переводах. У меня такое впечатление, что украинский язык на русский качественно не переводим вообще. Это, видимо, объясняется ментальностью, отраженной в языке. Ведь говорят, что язык – это исповедь народа.
Александр Кабанов: Ну, тут сейчас будем долго определяться в терминах, что такое суржикоязычные.
Виталий Портников: Суржикоязычные – это имеется в виду люди, которые говорят как бы одно слово на русском языке, одно слово – на украинском, а есть еще, которые третье слово на белорусском вставляют.
Александр Кабанов: В том же Сахалинске или на Кубани люди говорят на особом русском языке.
Виталий Портников: Как на особом? Недавно во время телевизионной линии с президентом Путиным задавали вопросы с Кубани. Это был тот же самый суржик.
Александр Кабанов: Это подготовленные кубанские люди, которые с подготовленным русским языком.
Виталий Портников: Нет, я имею в виду там суржик.
Александр Кабанов: Если брать название, то «ШО» - это пограничное между «шчо» украинским и «что» русским.
Виталий Портников: Нет, это не пограничное между «што» украинским и «что» русским, это пограничное между «шо» украинским и «че» русским.
Александр Кабанов: Мне нравится почему? Потому что это не военное пограничье, это дружеское пограничье. Это слово, объединяющее культуры. И каково число суржикоязычных на Украине, неизвестно. Украинский тоже динамично развивается. Я сам с большим удивлением иногда наблюдаю появление каких-то авторских неологизмов и новых украинских слов.
Виталий Портников: Второй вопрос был относительно того, что украинский язык непереводим.
Александр Кабанов: Прекрасные есть переводчики. И Александр Ратнер, живущий в Днепропетровске, который прекрасно переводит современных украинских авторов. И совершенно недавно «Вагриус» перевел того же Сергей Жадана, очень популярного в Украине автора. То есть идут нормальные процессы.
Виталий Портников: Мне вообще кажется, что переводить современных авторов как раз проще, чем классиков во многом, может быть, потому что именно они, как говорил слушатель, более глобальны.
Александр Кабанов: Может быть, они не столько глобальны, сколько:
Виталий Портников: :более понятны.
Александр Кабанов: Более восприимчивы современной аудиторией. Все-таки активно интересуется новинками молодежь, интересуется новыми именами. И большинство из этих авторов, которые пишут на украинском и русском языке, все-таки интегрированы в интернет-пространство авторы. То есть они обмениваются, общаются. И на том же биеннале в Москве, когда Жадан читал свой текст на украинском языке, все было понятно, судя по аплодисментам людей, которые находились в этом зале.
Виталий Портников: На белорусском языке у вас текст появился в последнем номере. Насколько вообще для человека русскоязычного, украиноязычного так спокойно можно читать по-белорусски? Это просто такой прием? Или это просто констатация факта, что нет никаких проблем с чтением? Я думаю, что в России трудно напечатать текст на белорусском языке.
Александр Кабанов: В этом как бы один из моментов опять же культурного сопротивления, что я не вижу проблем. Любой читатель должен прежде всего быть подготовленным. Мы разленились, и мы перестали сосредотачиваться и задумываться над текстом. То есть нам нужно уже подавать что-то разжеванное, крупными буквами, с подзаголовками, и вот здесь, когда мы говорим про белорусский язык и прекрасных белорусских молодых поэтов, я был совершенно недавно на фестивале поэзии русско-украинско-белорусском в Минске, где собственно и познакомился с этим автором. Белорусский язык произвел на меня такое драйвовое впечатление, то есть нечто свежее. Может, я читал какие-то банальные вещи, но на белорусском они звучали очень интересно. И таким же образом он такое же ощущение произвел на ребят, приехавших из Москвы. И вышла прекрасная статья в «Независимой газете» в «Экслибрисе» об этом фестивале, где как раз и говорилось о белорусском языке, насколько за этим есть как бы некое литературное будущее, по крайней мере, на уровне моды.
Виталий Портников: Вот странно, у самого языка как бы нет, условно говоря, политического и образовательного будущего, а литературное есть. Есть же в этом парадокс определенный.
Александр Кабанов: У нас на протяжении энного времени литература подменяла даже религию. Вспомним Евтушенко: «Поэт в России больше, чем поэт» и очень много всяких вещей, которые не приписывались, а возлагались на русскую, украинскую, славянскую литературу, несущую некую весь. Мы все время пытались образовать всю Европу. Сейчас не будем вспоминать классиков, до сих пор ставят пьесы. Печально только то, что все-таки хотелось бы, чтобы какие-то ближайшие лауреаты Нобелевских премий, я очень хорошо отношусь к Орхану Памуку, которому премию эту присудили, все-таки хотелось бы, чтобы ближайшие лауреаты были на белорусском, украинском или русском языке. То есть уже пора. Мне кажется, украинская, русская и белорусская культура оправилась от некого шока денежного или антиденежного. И просто прекрасные есть авторы.
Виталий Портников: Георгий из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Действительно, замечательный у вас собеседник. Вы знаете, я то же самое слушал однажды от какого-то специалиста, что якобы на английский язык невозможно перевести украинский. А вот у меня такой вопрос, я когда-то работал с певцом украинским, он утверждал, что «Грохочи пампулы над разгроханным коханьем» обозначает «Смейся паяц над разбитой любовью» и «паду ли я дручком пропертый» это из арии Ленского.
Виталий Портников: Это он шутил.
Александр Кабанов: Да. То есть всегда все переводимо, всегда все переводилось. Здесь вопрос опять же…
Виталий Портников: Кстати, эти фразы означают, что украинский язык начинался с бурлеска. Ведь человек, который нашему слушателю приводил примеры, он прием из «Энеиды» Котляревского как бы предлагал.
Александр Кабанов: Это из разряда «чахлик невмерущий».
Виталий Портников: Но это все та традиция украинской культуры, которая, кстати, в России бурлескной не была, она украиноязычная. И вот в этом смысле человеку, говорящему на русском языке, очень трудно представить, что может существовать такая самостоятельная традиция некого принижения языка. Это в русской культуре только сейчас появляется. Поэтому начинаются скандалы, когда ставят оперы на либретто Сорокина. Потому что это и есть бурлескное переложение языка.
Александр Кабанов: Но дело в том, что я с большим уважением отношусь к тому, что вообще ставится. Ставится очень много интересного. И мы всегда умны задним умом что ли. То есть все, что появляется интересного и неадекватного, мы сначала размазываем, раздавливаем, а потом останавливаемся, оглядываемся, видим, наконец-то, автор пришел в себя, наконец-то, он умер. Это печально и в русской, и в украинской культуре. И вот тогда мы начинаем воздавать ему почести. Вот тогда появляются очень шустрые менеджеры от литературы или от музыки, от кинематографа, которые зарабатывают вполне приличные деньги. Но сначала идет вот такой вот поток не то что критики, а размазывания по столу пальцем этого человека.
Виталий Портников: Елена Ивановна из Москвы.
Слушатель: Я хочу выйти в эфир вот с таким интересным вопросом. Вы знаете историю возникновения украинского народа? Еще в царское время на эти земли у края бежал преступный люд.
Виталий Портников: Вот не люблю пропаганды межнациональной розни в эфире.
Слушатель: Это очень интересная вещь, потому что это гены, о котором очень часто говорят. А ведь царская власть была либеральная. И если уж она преследовала этих людей.
Виталий Портников: Я хочу вам сказать, даже не вдаваясь в дискуссию, что есть такое государство Австралийский союз. Туда уж точно ссылали каторжников. То есть ваша версия появления украинцев, которые тут живут испокон веков, еще до того, как Москва строилась.
Александр Кабанов: История – вещь непредсказуемая.
Виталий Портников: Но есть реальная история Австралии, куда каторжников на самом деле ссылали. И это процветающее государство, которое дало миру высокие образцы культуры, архитектуры, музыки, поэзии. Вы сами, наверное, читали Катарину Сусанну Причард, в жилах которой, наверное, текла кровь каторжников, потому что другого населения изначально могло не быть. И что делать с этим? Я вот не понимаю смысла этого желания. Это, наверное, желание показать, что есть некие регионы с населением не преступным.
Александр Кабанов: То есть империя.
Виталий Портников: А есть окраины преступников. Учитывая, что здесь ГУЛАГи были буквально в каждом населенном пункте и ссылали отовсюду, то я боюсь, что мы все с вами беглые каторжники.
Александр Кабанов: Нас настолько запутали политики и историки, что…
Виталий Портников: Вопрос такой, по крайней мере отражающий особое желание изучить историю. Но не новое прочтение. Хотелось бы чего-то более свежего. Видите, мы, с одной стороны, сталкиваемся, когда звонят слушатели, они радуются вашему дружелюбию, с другой стороны, сразу же хотят на это дружелюбие ответить каким-то стереотипом. Тут ничего не поделаешь. Людмила Ивановна до нас дозвонилась.
Слушатель: Хочу сказать, чтобы он не опустился до газеты «Еще». Дай Бог ему успехов.
Виталий Портников: Это было пожелание успехов. Я думаю, господину Кабанову трудно будет опуститься до газеты «Еще», потому что он делает совсем другой продукт. Когда-то, кстати говоря, газета «Еще» была приложением к газете «Атмода», если я не ошибаюсь, к газете Латвийского народного фронта. Но это все-таки была такая реакция на то, что после национального возрождения неминуемо наступает рынок. Но что же делать? Была знаменитая либеральная газета, которая решила издавать такое легкое приложение.
Александр Кабанов: Очень много было интересных журналов московский. Знаменитый, закрывшийся, увы, журнал «Столица», где были прекрасные авторы Мальгин, Мостовщиков. Или журнал «Медведь» определенного периода или журнал «Огонек» определенного периода. То есть все эти журналы дали некий толчок для того, чем я занимаюсь. То есть по ходу, читая те или иные журналы, которые уже закрывались, создаешь все равно какой-то продукт.
Виталий Портников: Это были именно журналы хорошего текста.
Александр Кабанов: Хорошего текста, конечно, прежде всего. И как бы это ставится в основу. Но вот здесь бывает иногда есть некие, естественно, противоречия. Ты собираешься делать не только продукт культурного сопротивления, но и коммерческий продукт, естественно. Потому что мы все-таки ориентируемся, помимо того, что мы печатаем, еще на некоторые культурные акции.
Виталий Портников: Это все равно, если бы студенты, которые выходили на улицы Парижа в 1968 году, одновременно торговали футболками с портретами Че Гевары.
Александр Кабанов: Аналогия очень яркая и интересная, но я думаю, все-таки немножко время изменилось.
Виталий Портников: Да, потому что когда здесь был майдан, здесь точно торговали футболками.
Александр Кабанов: Да, и я думаю, все равно нужно двигаться к тому, чтобы каким-то образом журнал был интересен, тираж его рос не за счет каких-то просто действий. Мы – все-таки частное предприятие, нас не поддерживает государство, слава Богу, и не поддерживает какой-либо фонд. И это прекрасно. Поэтому чувствуешь себя просто замечательно, когда ты понимаешь, что реальная поддержка в том или ином украинском регионе, то есть людям просто этот журнал необходим, как оказалось. Это радует.
Виталий Портников: Но может ли такой журнал просуществовать исключительно потому, что есть интерес аудитории?
Александр Кабанов: Журналу пока год. Тираж растет. Посмотрим, что получится в конце. Я – человек циничный, сделавший не один проект. Я поэтому подхожу просто-напросто, с одной стороны, вроде как человек, пишущий стихи, а с другой стороны, как человек, считающий деньги. И когда совпадают эти два человека, я сам нахожусь в некой дисгармонии, мне сложно по этому поводу сейчас что-то даже толковое сказать. Если говорить как менеджеру, это журнал с хорошей полиграфией, с хорошим наполнением. То есть по идее он должен двигаться нормально, хорошо. Аналогов нет. Значит, ниша свободна. Насколько это интересно будет той или иной рекламе, мы с рекламой относимся очень осторожно. У нас небольшой процент этой рекламы не потому, что мы не хотим ее размещать, а потому что мы ее не хотим размещать.
Виталий Портников: Как это? То, что вы сейчас сказали, непонятно.
Александр Кабанов: Мы размещаем рекламу определенного стандарта и сорта.
Виталий Портников: То есть вы хотите, чтобы реклама была дополнением к журналу, а не альтернатива ему.
Александр Кабанов: Да.
Виталий Портников: По крайней мере, эта позиция полуутопическая, но очень красивая фраза, на которой, кстати, можно завершать любую программу. Наверное, рекламисты готовы были бы с вами дискутировать, но это в любом случае очень красивая схема для любого журналиста. Наверное, не каждый журналист может себе позволить такого рода вообще парадокс, даже в конце программы.
