Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская. Гость студии - профессор, доктор экономических наук Ольга Страхова.

Дмитрий Казнин: В советской медицине менеджмента как такового практически не было. Почти каждый гражданин страны может рассказать одну-две ужасные истории о состоянии российского здравоохранения. Могут ли глубокие структурные изменения поменять ситуацию. По мнению членов региональной Ассоциации менеджеров здравоохранения, если сделать врачей-администраторов экономически грамотными, решатся многие проблемы в этой сфере.

Татьяна Вольтская: Сегодня никто не сомневается в том, что российское здравоохранение нуждается в реформе, что реализация национального проекта "Здоровье" невозможно без внедрения новых технологий в управление. Главные врачи некоторых петербургских медицинских учреждений выступили с инициативой, суть которой заключается в том, что сегодня руководители поликлиник и больниц должны быть не только хорошими врачами, но и успешными менеджерами, а для этого нужно специальное образование. В Петербурге появилась региональная Ассоциация менеджеров здравоохранения, которая вместе с Высшей экономической школой петербургского университета экономики и финансов разработала программу "Менеджмент в здравоохранении". Совместно с менеджерами Детской инфекционной больницы № 5 Ассоциация разработала еще одну - краткосрочную программу "Стратегическое управление деятельностью медицинских учреждений в условиях рыночной экономики", имеющую прикладной характер и включающую практические методики.

Говорит главный врач Детской инфекционной больницы №5 Александр Голышев.

Александр Голышев: Сейчас очень много идет дискуссий по национальным проектам, по эффективности использования средств. Я глубоко убежден, что дело не только в деньгах, сколько в эффективном управлении. Вот чего пока еще нет. Будучи на слушаниях в общественной палате, заместителем министра здравоохранения Стародубовым было упомянуто, что нужны менеджеры в здравоохранении. Но вот даже грядущий закон о некоммерческих учреждениях, который уже прошел третье чтение, он очень трепетный в том смысле, что нет управленцев. Главные врачи - традиционно для нас это выходцы из врачебной среды, и иногда, бывает, мы и теряем врача, и не приобретаем главного врача. Мне кажется, должно быть обязательно обучение главных врачей. Если он идет на эту должность, он должен обязательно получить курс, защитить диплом, и тогда можно рассчитывать, что он может более эффективно управлять лечебным учреждением, даже в государственном учреждении.

Татьяна Вольтская: Еще одну задачу программы Александр Голышев видит в слиянии специалистов в области государственного управления и в области частного предпринимательства. Понятно, что сразу медицину, так долго находившуюся загоне, не реформировать, что врачам приходится руководствоваться нормативами, оставшимися с советским времен, так что программу можно рассматривать как первые шаги к реформе.

Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в студии профессор, доктор экономических наук Ольга Страхова, президент региональной Ассоциации менеджеров здравоохранения. Тема нашей программы - менеджмент в здравоохранении.

Ольга Александровна, сначала следует, наверное, рассказать, что такое вообще региональная Ассоциация менеджеров здравоохранения, когда она создана, какие у нее цели и задачи.

Ольга Страхова: Да, конечно. Позвольте, я начну с истории и с истоков создания этой ассоциации. Потому что на самом деле это был ответ на требование рыночной экономики. И действительно, когда в начале XXI столетия наша рыночная экономика стала развиваться во всех отраслях, естественно, реформирование началось и в сфере здравоохранения. И именно ответом на потребности рынка и стало создание в Высшей экономической школе Санкт-Петербургского государственного университета экономики и финансов программы "Менеджмент в здравоохранении". Эта программа у нас функционирует уже пятый год, вчера как раз состоялся четвертый выпуск наших великолепных слушателей, специалистов. И в связи с этим хочется сказать, что тут немного по-другому происходило. Обучающая программа включала в себя достаточно серьезную целевую аудиторию, и потом, обучившись, эта целевая аудитория и сказала, что давайте мы продолжим и объединим наши усилия. То есть усилия высшей школы. И Высшая экономическая школа Санкт-Петербургского государственного университета экономики и финансов, как достаточно передовая школа, сказала, что, конечно, мы должны объединить усилия науки, практики, образовательной структуры с реалиями практической деятельности в этой сфере.

И вот по инициативе выпускников, прежде всего первых выпусков, и была создана эта Ассоциация менеджеров здравоохранения. По сути дела, ей всего год, но вот уже за этот год видны реальные дела, задачи поставлены, и вот сегодня мы действительно работаем вместе - Высшая экономическая школа Санкт-Петербургского государственного университета экономики и финансов и региональная Ассоциация менеджером здравоохранения.

Дмитрий Казнин: Понятия "менеджмент" и "медицина" до последнего времени и в советское время вообще были несовместимы в принципе, в том числе в сознании тех, кто как-то связан с этими вещами. Вы считаете, это действительно важный момент, чтобы в медицину пришел грамотный менеджмент?

Ольга Страхова: Я считаю, это не просто важный, а это архиважный момент. Мы всегда говорили об управлении, и каждый понимал вот это управление в зависимости от той ситуации, в которой находился. И при социализме, когда еще не было рыночной экономики, у нас, конечно, тоже было управление, но, вы правы, был ли менеджмент? Конечно, как такового, как системы менеджмента не было, хотя мы действительно всегда управляли нашими структурами, организациями, нашей экономикой. Поэтому здесь вы очень точно подметили, задача сегодняшнего времени - создать принципиально новый тип управленцев, то есть создать тот класс, ту прослойку людей, которые действительно могут что-то реально сделать и управляют нашим здравоохранением, которые потом снизу смогут осуществить реформирование этой отрасли. По сути дела, вот это формирование абсолютно нового управленческого мышления, то есть того мышления, которое необходимо в условиях рынка. И это совершенно иное.

Дмитрий Казнин: Вы сказали - изменить снизу. То есть попытки реформировать здравоохранение сверху все-таки, стоит признать, неудачны. Потому что сейчас все упоминают вчерашнее общение президента России с народом, и вот в 2002 году в одном из таких же традиционных общений ему шли вопросы, которые касались медицины, и там были такие строчки: "Катастрофическое положение медицины в России не должно быть для вас секретом, уровень оказания медпомощи населению с каждым годом ухудшается, нет возможности внедрять новые технологии в сфере здоровья, в регионах медицина в ужасном состоянии". И так далее, это можно продолжать до бесконечности. Прошло 4 года, изменилось ли что-то - сказать трудно. Все время идут разговоры о реформах, а в больницах в регионах все только ухудшается.

Ольга Страхова: Да, я с вами согласна, что основной удар и основной импульс реформирования мы должны получить снизу, от наших предприятий, от наших организаций, от наших специалистов. И вот именно эти специалисты сегодня в сфере здравоохранения, как и в других сферах, в других отраслях нашей экономики, должны быть прежде всего профессионалами в области управления (я имею в виду тех, кто занимается управлением), то есть управлять здоровьем должны профессионалы. И, естественно, эти профессионалы должны ориентироваться и создавать команды, создавать предприятия, организации, лечебные структуры из профессионалов. При этом часть из них должна остаться профессионалами в области медицины, а часть должна приобрести вот эту самую двойную компетенцию. И в этом нет ничего удивительного, потому что это вполне возможно.

Дмитрий Казнин: К нам поступают звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Это говорит Раиса Егоровна, Москва. Я считаю, что вы вводите людей в заблуждение. Самое главное, врач должен соблюдать клятву Гиппократа "не навреди", а если мне главврач поликлиники 192-ой говорит, что они лечат не по заповедям Гиппократа, а лечат по законодательству, то тем самым нарушают наше здоровье, они вредят нам. Прекратите управлять и начинайте лечить!

Дмитрий Казнин: Спасибо за такой эмоциональный звонок. Но, я думаю, наш слушатель просто не очень понял, о чем мы говорим.

Ольга Страхова: Да, я именно это и хотела сказать, что мы должны лечить, и лечить именно профессионально. Но чтобы лечить профессионально, эта организация должна профессионально управляться. Потому что, в том числе, любой доктор прежде всего должен быть мотивирован к этому процессу, и мотивирован правильно. И поэтому можно даже ваше обращение и считать именно в этом контексте. Потому что, действительно, именно об этом мы сегодня и говорим: профессиональное лечение, которое будет только тогда, когда учреждением будет управлять профессионал.

Дмитрий Казнин: Мы только в самом начале пути или мы еще даже не вышли на него?

Ольга Страхова: Знаете, чем интересно наше сегодняшнее состояние всех отраслей экономики, в том числе здравоохранения, в том, что очень неравномерное развитие. У нас, например, имеются "американские" госпитали, американские в том смысле, что они уже действуют на уровне современного мирового менеджмента, и есть достаточно старые учреждения, как в старые времена. Иногда приходишь и думаешь - это XXI век или нет? Конечно, у нас большая дифференциация, особенно по регионам, и здесь мы не можем говорить о какой-то однородности. Поэтому, в принципе, конечно, мы в начале, но вот, в частности, наши ученики буквально за два-три года настолько осуществили процессы реформирования в своих учреждениях, что сегодня это реалии уже.

Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Доброе утро. Я не против реформирования в медицине, но это дело будущего. Надо в настоящий момент навести порядок. Настолько сейчас низкая квалификация медиков, особенно тех, кто давно работает. Они даже иногда не могут назначить достаточно квалифицированно медикамент, потому что нет диагностики. Они со слов больного ставят диагноз и тут же назначают чуть ли не рекламные медикаменты.

Ольга Страхова: Спасибо за вопрос, я попытаюсь ответить и продолжу свою мысль. Что мы сегодня хотим видеть в наших лечебных учреждениях? Это некий новый профессиональный взгляд именно руководителей. Причем это касается не только руководителей высшего звена, но и руководителей среднего звена, и зачастую это касается даже самого доктора, просто доктора. То есть этот профессионал сегодня должен бросить профессиональный взгляд и совершенно по-иному понять ситуацию. И эта ситуация сегодня очень усложняется тем, что, действительно, очень сложной является организация самого процесса.

Для того чтобы сегодня поставить диагноз, выписать соответствующую программу медицинского лечения, зачастую необходимы усилия очень многих докторов, а далеко не одного доктора. Сегодня используется серьезное оборудование, и зачастую не в каждой больнице можно сделать те или иные исследования, сегодня лабораторные исследования для диагностики того или иного заболевания делаются совершенно в иных местах. То есть эти процессы должны совершенно по-новому быть организованы - вот о чем я хочу сказать. Надо организовать эти процессы профессионально - и тогда ускорится решение, тогда действительно станет возможным контроль за тем, как осуществляется выписывание, назначение той или иной программы тому или иному пациенту. Именно об этом мы говорим, и говорим о том, что этому надо учить, - вы абсолютно правы - в том числе, докторов, которые уже, может быть, имеют большой опыт. И именно этим мы и занимаемся, и для этого начали сложную работу, и очень рады, что нас услышали. Потому что нас услышали и в Комитете по здравоохранению, хотя не сразу, конечно, все это поняли. Но вот такое понимание очень многими сегодня и решит проблему. Потому что чем лучше мы будем понимать, из чего надо исходить, тем лучше мы будем действительно более профессионально делать то, что необходимо. Невозможно это сделать, не имею нормальную организацию процесса, не имея нормальную команду профессионалов, не имея реального управления всеми этими процессами. То есть сегодня все процессы должны быть прежде всего грамотно, профессионально управляемы.

Дмитрий Казнин: То есть, если взять больницу, если главный врач, управленец, организовывает все грамотно, то появляется и современное оборудование, и врачи появляются, и хорошо оборудованные палаты и так далее, от этого идет все остальное.

Ольга Страхова: Конечно. Вот, например, 122-я медсанчасть. Грамотный управленец, известный доктор Накатис Яков Александрович, великолепная организация - и появилось все, и уникальное оборудование, и возможности быстро, комплексно осуществить лечение пациента.

Дмитрий Казнин: Многие больницы, большинство даже государственные, насколько я понимаю, тут еще этот момент важен.

Ольга Страхова: Тут очень сложный момент, но сегодня все прекрасно понимают и знают, что единственной возможностью развития государственной медицины является включение в состав государственной медицины так называемых платных услуг. И вот именно этот процесс сегодня необходим, и без него не может сегодня развиваться и существовать ни одна больница. Но вот чтобы правильно организовать этот процесс, саму организацию платных медицинских услуг, которые дополняют бюджетное финансирование в этой больнице, вот именно это и нужно сделать профессионально, потому что можно действительно много нарубить дров, как говорится. Можно все быстро сделать - и опять получится непрофессионально. Поэтому мы, опережая это время, сказали: "Давайте делать это с самого начала профессионально, и давайте делать именно то, что необходимо. Надо сказать честно, сегодня без платных медицинских услуг мы не сможем лечить наших больных, это совершенно очевидно. Так давайте сделаем эту организацию профессиональной с самого начала.

Дмитрий Казнин: Я думаю, все, кто хотя бы раз сталкивался с врачами, с медициной, прекрасно понимают, что эти платные услуги и сейчас существуют, но на неофициальном уровне. То есть если вы хотите получить какую-то грамотную помощь, вы все равно платите врачу, в приемном ли отделении это происходит или в других отделениях, куда вас кладут. Вы имеете в виду, что переводить эту систему нужно уже в официальную какую-то плоскость?

Ольга Страхова: Так она, собственно, существует, эта официальная плоскость, потому что официально существует тот или иной процент от общего объема услуг того или иного учебного учреждения, которые осуществляются не на бюджетные деньги, а на деньги пациентов, то есть так называемые платные медицинские услуги. Это все вполне официально, и это часть уже сегодняшней работы любого лечебного учреждения. Когда это является неофициальным и неграмотно построенным, отсюда и идет то, что мы не можем проконтролировать. А если процессы идут, они управляемы, есть система контроля качества, есть система на выходе результатов, есть целый ряд моментов управленческого плана, которые исключат то, что мы имеем сегодня самое негативное - это либо затягивание лечения, либо прописывание каких-то дорогостоящих препаратов, или просто неиспользование какого-то очень уже реально существующего метода лечения, потому что мы не знаем, как, например, привлечь то или иное оборудование или ту или иную компанию, которая поможет, например, в лабораторных исследованиях для лечения именно этого больного. Сегодня это сложное информационное обеспечение. И конечно, чтобы делать это профессионально, этому надо учиться.

Дмитрий Казнин: Я думаю, что многие граждане России, которые помнят и живут еще во многом в Советском Союзе, и менталитет имеют соответствующий, конечно же, противятся самой мысли о том, что медицина будет платной и что надо за все платить. И они хотят, конечно же, как и раньше, получать какие-то медицинские услуги бесплатно в поликлиниках и в больницах. Насколько совместимо это все? Насколько возможно совместить государственную медицину, которая обслуживает во многом пенсионеров, людей, у которых денег в принципе не много, и мысль о том, что управление должно быть правильным?

Ольга Страхова: Я думаю, что это не просто возможно, это необходимо совместить. Я уже говорила и еще раз повторю, мы не сможем сегодня лечить наших больных на деньги бюджета нашего. Поэтому в любом случае все знают, что они все равно платят и должны что-то платить. Так вот, речь идет о том, чтобы эти процессы сделать грамотными, профессиональными, контролируемыми, и тогда действительно мы сможем что-то сдвинуть. А по мере развития нашей экономики, хотя темпы ее, к сожалению, просто, как вчера, в том числе, фиксировалось, недостаточные и, к сожалению, не те, которые должны быть, дальше соотношение долей будет меняться. Я надеюсь, конечно, будет меняться в позитивном плане, но сегодня мы находимся в сложной ситуации, действительно, нельзя отрицать сложность этой ситуации. Но если ничего не делать, если не делать то, о чем мы говорим, то, уверяю вас, будет гораздо хуже.

Дмитрий Казнин: Ольга Александровна, получается, что нужно менять всю структуру здравоохранения, реформировать, причем на серьезном уровне. Готова ли российская медицина к этому?

Ольга Страхова: Очень сложный вопрос. Мы должны совместить сегодня, что, может быть, не совсем совместимо, а с другой стороны, если мы это не совместим, мы действительно не сможет найти реальный выход. То есть мы должны начать реформирование, мы его начали, мы осуществляем реформирование. Это действительно требует глубокой перестройки всей сферы, с одной стороны, и с другой стороны, мы должны в каждом лечебном учреждении сегодня навести порядок, именно осуществляя грамотную организацию труда, управления этими учреждениями. И вот именно эту часть реформирования и могут сделать те люди, которые профессионально обучены, подготовлены, которые сформированы сегодня как менеджеры XXI столетия. В XXI веке мы не сможем управлять сложнейшими технологиями, не сможет использовать современную диагностику, не сможет осуществлять профессиональное лечение, если не будут грамотно, профессионально организованы все эти процессы.

Дмитрий Казнин: Пять выпусков было, насколько я понимаю.

Ольга Страхова: Четыре, пятый выпуск приступает к обучению.

Дмитрий Казнин: Это пока капля в море. С другой стороны, в других городах тоже нуждаются в таких специалистах, даже, может быть, больше, чем в мегаполисах, - Псков, Самара, Владивосток. Есть ли что-то подобное там, как вы видите дальнейшее развитие ситуации?

Ольга Страхова: Я думаю, что всегда, когда что-то появляется, конечно, реакция есть, и что-то подобное есть. Другие учебные заведения, другие вузы также сегодня начинают реализовывать программы профессиональной переподготовки, подготовки менеджеров в здравоохранении. Это движение начинается, и именно региональная Ассоциация менеджеров здравоохранения сегодня и видит своей основной задачей, если так можно сказать, пропаганду этого образа мышления, этого образа жизни наших лечебных учреждений. То есть это большая задача. У нас еще был целый ряд отдельных коротких программ, мы проводим постоянные однодневные семинары. Мы участвуем в целом ряде чисто медицинских конференций, конференции проходят при поддержке региональной Ассоциации менеджеров здравоохранения, в том числе целый цикл конференций и семинаров по правильному питанию. Это все именно то, что вместе сможет создать импульс, толчок снизу для серьезного реформирования. И конечно, то, что от нас зависит, мы делаем.

Дмитрий Казнин: Традиционно в России нужна некая воля сверху, чтобы какое-то дело сдвинулось с места и развивалось. Есть ли понимание в этой области, как-то вы узнавали мнение власти?

Ольга Страхова: Насколько мне известно, я сама встречалась со многими представителями власти, и с председателем Комитета здравоохранения Санкт-Петербурга, и с вице-губернатором, который отвечает за это направление, и мне кажется, что есть понимание. Пока я не могу сказать, что есть реальная поддержка. На самом деле, конечно, в России воля сверху обязательно должна быть, и вот здесь мы, я думаю, движемся в правильном направлении, потому что, по сути дела, уже рассматриваются вопросы, например, и в Комитете по здравоохранению, чтобы сделать это, может быть, обязательным - подготовка руководителей медицинских учреждений в области управления.

Дмитрий Казнин: А сколько человек вы уже выпустили?

Ольга Страхова: На длинных, годовых программах, которые мы ведем в Высшей экономической школе, это где-то порядка 100 человек. Но я говорила о том, что есть еще целый ряд коротких программ, корпоративных семинаров, в общей сложности мы уже знакомы со многими докторами, и очень приятно, что к нам присоединяются и государственные структуры, и негосударственные структуры. И вот это сообщество, когда они, например, в одной группе обучаются, это очень важно. Они имеют возможность встретиться на наших семинарах, обсудить те или иные вопросы и задачи - это тоже, я считаю, позитивный момент, потому что сегодня взаимодействие государственной и негосударственной медицины - это вопрос номер один. И этот вопрос включен органично в структурную перестройку, в реформирование здравоохранения.

Дмитрий Казнин: А ваши выпускники - кто они? Это главврачи? Куда они идут после этого - возвращаются в свои больницы или идут куда-то дальше?

Ольга Страхова: Хороший вопрос. Конечно, прежде всего мы хотели бы видеть главных врачей, в том числе, и государственных, и негосударственных структур, и конечно, их много среди наших выпускников. Вчера защищала свою аттестационную работу доктор медицинских науки, профессор, главный врач стоматологической поликлиники Ермолаева Людмила, и она несколько месяцев писала вот эту управленческую работу. Великолепная работа! Она, по сути дела, совершенно новый механизм управления вот этой стоматологической клиникой, кстати, государственной, разработала. Просто радуется душа, когда эти люди, понимая важность, идут и это делают. И вчера вся государственная комиссия была поражена высоким уровнем этих работ, и не только уровнем, но и значимостью, практической значимостью, потому что каждая работа - это реальный проект. И здесь были получены вчера очень серьезные результаты.

Но это, конечно, и руководители среднего звена, это заведующими отделениями, и члены нашей ассоциации, кандидаты медицинских наук - заведующие. Вот у нас родильный дом номер 18, Петренко Лариса - великолепная наша выпускница, великолепный специалист. И то, что ее отделение является передовым, это и есть следствие этих процессов, которые происходят с человеком, когда он возвращается на свое место. Поэтому, конечно, они в основном возвращаются на свои места, но некоторые из них организуют, может быть, частные кабинеты. И тоже приятно, что эти частные кабинеты начинают организовываться с самого начала профессионально, продуманно, где все нацелено на конечный результат - качество обслуживания наших пациентов.

При этом у нас многие даже сестры с высшим медицинским образованием, это очень важный пласт, очень важный сегмент наших обучающихся, наша целевая аудитория. И, кстати, очень много у нас учится просто докторов всех специализаций. Иногда спрашиваешь: "Почему ты идешь?" Во-первых, понятно, что здесь есть какой-то карьерный уже вариант. И это очень хорошо, потому что если человек чувствует в себе силы, желание, и он понимает, как это делать, если он получит эти знания и этот опыт, который мы даем на наших программах, на наших семинарах, то, конечно, он и будет делать все это так, как необходимо. Поэтому большая часть нашей целевой аудитории - это просто доктора, которые видят себя в дальнейшем как организаторы, как те, кто будет управлять нашим здоровьем. И мы тоже стараемся им дать эти необходимые знания и опыт.

Сегодня очень интересен сам процесс взаимодействия доктора и пациента. Это сегодня очень сложный процесс и не такой однозначный, каким он был раньше. И сегодня доктор должен обладать совершенно иной компетенцией, чтобы грамотно осуществлять взаимодействие со своим пациентом. То есть это то, что тоже, опять-таки, дается позиции уже профессионального обучения.

Дмитрий Казнин: Тоже часть менеджмента - взаимодействие людей между собой.

Ольга Страхова: Да, управленческое взаимодействие - это сегодня основа менеджмента. И сегодня все процессы строятся на основе профессионального, грамотного управленческого взаимодействия.

Дмитрий Казнин: Спасибо.