Виталий Портников: Российско-украинские экономические взаимоотношения – это сейчас достаточно актуальная тема. И потому, что приходит зима, и потому, что достаточно интересно обострило обсуждение этих отношений недавнее пребывание в Киеве премьер-министра России Михаила Фрадкова, говорившего о необходимости интеграции усилий двух стран по вступлению во Всемирную торговую организацию. Обо всем этом и, в принципе, о фоне российско-украинских взаимоотношений в экономической области мы и поговорим сегодня с гостем К иевской студии Радио Свобода – депутатом Верховной Рады Украины Натальей Прокопович.
Сегодня можно говорить еще об одном событии, которое напомнило нам о том, что такое вообще российско-украинские энергетические связи. Появилось сообщение о том, что цена на газ для Грузии будет повышена до 230 долларов за тысячу кубометров. Это по сравнению с украинской ценой в 130 долларов и по сравнению с той ценой, которую Украина сегодня платит – 95 долларов. Когда-то казалось, что Украина платит огромную, несусветную цену за российские энергоносители. И все сравнивали эту цену с ценой для Грузии. Говорили: «Почему же Грузия в таких сложных отношениях с Россией платит так мало, а Украина платит так много?..». Теперь страны как бы поменялись ролями. И в этом смысле все время кажется, что существует все же – как бы ни договаривались по энергетике правительства, как бы ни договаривались энергетические корпорации – некое понятие «политической цены».
Наталья Прокопович
Что касается Украины, и почему, в общем-то, цены такие у нас, то мне кажется, что мы все время забываем о том, что Украина имеет трубы для транспортировки газа. И здесь меня несколько удивляет политика даже нашего правительства, что мы цену-то повысили с 95 до 130 долларов, но не подняли цены за транспортировку газа.
Виталий Портников: Ну, это было заложено в тех соглашениях, где цена за транспортировку была определена чуть ли не на 10 лет.
Наталья Прокопович: Но, понимаете, если мы пересматриваем другие соглашения, то почему мы не можем касаться и этих соглашений. То есть логично было бы... если мы говорим о рыночной цене на газ, то мы тогда должны говорить о рыночной цене и за транспортировку газа. То есть это абсолютно нормально.
Поэтому здесь, я думаю, это было своего рода уступкой российской стороне, лояльность что ли к России и не выступление против каких-то российских экономических интересов.
Что касается Грузии, то, на мой взгляд, это, действительно, последовательное давление на Грузию именно экономическими методами. Какой есть еще путь? Это, естественно, газ. То есть это энергетическая независимость государства. И я не думаю, что Грузия, конечно, легко выйдет из этой ситуации. Хотя грузины настолько гордый и независимый народ, что они, по-моему, постараются сделать все для того, чтобы остаться независимыми и платить эту цену.
Виталий Портников: Но вот мне кажется, что как раз Грузией, в отличие от Украины, прилагались последовательные усилия (и это еще было при предыдущем президенте Грузии Эдуарде Шеварднадзе, а завершилось при Михаиле Саакашвили), чтобы хоть как-то обеспечить энергетическую независимость государства. Там это было частью внешней политики, если угодно.
Наталья Прокопович: Абсолютно верно. Но сейчас, я вам хочу сказать, по той информации, которой я владею (просто месяц назад я как раз посетила парламент Грузии с нашей украинской делегацией), они очень много средств вкладывают в дополнительные транспортные магистрали, коридоры. То есть они пытаются найти другие выходы для поступления того же газа, допустим, не через Россию и не от России, будем так говорить.
Виталий Портников: Но я так понимаю, что Украина тоже уже это делает. Потому что закупка объемов среднеазиатского газа и отказ от закупок объема российского газа – это уже первый шаг для того, чтобы хоть как-то изменить ситуацию. То есть Украина начинает транспортировать только российский газ, а получать среднеазиатский. Ну, по крайней мере, это такая схема.
Наталья Прокопович: Ну, схема есть. Но посмотрим, как она будет работать. Потому что на сегодняшний день никто еще не видел...
Виталий Портников: Никто не щупал среднеазиатский газ.
Наталья Прокопович: Это во-первых. А во-вторых, честно говоря, нам бы очень хотелось посмотреть сам договор, который составлен между украинской и российской сторонами по поводу поставки газа.
Виталий Портников: А почему никто и никогда не видит никаких договоров? Вот было так в прошлом году с договором – сразу его тоже не видели.
Наталья Прокопович: Но в прошлом году, по крайней мере, его увидели сразу, как только он был подписан. А сейчас нам сказали, что он подписан, но мы никак не можем его пощупать, почитать – все-таки на каких условиях? Все время говорится о том, что это конфиденциальная информация. Но, извините, народные депутаты могут, в конце концов, дать подписку о неразглашении.
Виталий Портников: Наталья Владимировна, я так понимаю, что ваша фракция « Наша Украина» и бюджет-то особенно не видела.
Наталья Прокопович: Ну, бюджет-то мы, слава Богу, видели. Вы знаете, какое количество тысяч замечаний, предложений, изменений внесено в проект бюджета. Посмотрим, как дальше будет обстоять дело с этим бюджетом.
Виталий Портников: И почему я, собственно, начал говорить о газе. Потому что, по большому счету, и отношения России с Украиной в энергетической области, и отношения России с Грузией (как бы их ни называть – политически обусловленными или экономически обусловленными) – это отношения неких стран, которые пытаются выстроить свою политику именно с точки зрения собственных интересов, каких-то собственных национальных приоритетов. По крайней мере, Россия, когда она объясняет, почему она повышает цену на газ, именно об этом российские чиновники сегодня и говорят: «У нас есть такие интересы. Мы не должны никого содержать. Мы не должны никому дарить газ». Вероятно, это правильно.
Но когда речь идет о Всемирной торговой организации, звучат абсолютно иные доводы: «в наших общих интересах...», «у нас общее экономическое пространство...», «у нас конвергированные предприятия, которые делают одну и ту же продукцию, и поэтому наши усилия по вступлению в ВТО должны быть либо синхронизированы, либо согласованы (тут уже вопрос терминов)». Но понятно одно, что это несколько разное отношение к экономике в том и в другом случае. Тут она совершенно различная и чужая, а тут она почему-то вдруг близкая, братская и своя.
Наталья Прокопович: Мне очень нравится, как вы ставите вопросы. Но я бы все-таки хотела еще вернуться к предыдущей теме.
Нельзя говорить о том, что Россия, будем говорить, кого-то кормит. Я бы с этим не согласилась. Потому что я думаю, что не только с Украиной, но и другими странами есть какие-то взаимные договоренности по уступкам в той или иной сфере. Все забыли, допустим, о том, что аренда в Севастополе и земли, и оборудования, и помещений, и так далее, в общем-то, идет не по рыночным ценам, и это не рыночные отношения. То есть своего рода это уступка России.
Точно так же, как я уже говорила, и по тем же транспортным коридорам. И есть очень много еще других элементов, о которых просто, я думаю, уже и российские, и наши слушатели знают, где как раз Украина идет тоже навстречу России. Поэтому здесь своего рода взаимовыгодные какие-то отношения, о которых нужно говорить в целом, в комплексе, а не говорить только об одной какой-то вещи, вынимать ее из контекста и говорить, что «какие мы добрые – мы всех кормим». Это во-первых.
Что касается так называемой синхронизации вступления во Всемирную торговую организацию, о которой говорил господин Фрадков. Я бы хотела просто обратить внимание наших слушателей на следующее. Практически нет таких прецедентов, когда страны совместно вступают в эту всемирную организацию. Потому что каждое государство, оно имеет свои определенные интересы для выхода тех или иных товаров на международные рынки. Это во-первых.
Во-вторых, каждое государство имеет свой определенный отраслевой какой-то акцент, развитие определенной отрасли, продукции, товаров и услуг, которые они пытаются защитить у себя на рынке. И мы говорим о ресурсной базе. И многое-многое другое. То есть страны очень отличаются.
Я уже не говорю о том, что у каждой страны есть свое собственное законодательство и свои какие-то преференции тем или иным отраслям и так далее.
Поэтому когда ведутся переговоры о вступлении в ВТО, то речь идет о том, что каждое государство по каждой позиции ведет двусторонние переговоры. И все эти 149 государств, которые являются членами Всемирной торговой организации, с каждым из них - допустим, берем пример Украины – должна подписать двусторонний протокол о том, что по тем или иным позициям мы договариваемся так, по квотам – так, по другим вопросам – таким-то образом.
Помимо этого есть и общие правила, стандарты, законодательства и определенные условия, которые должны соблюдать те государства, которые являются членами этой организации.
Поэтому нельзя говорить о том, что мы как-то совместно можем договариваться и синхронизировать свое вступление. Ну, это просто априори невозможно.
Виталий Портников: Но такие идеи давно витают в воздухе. Они были еще в период президентства Леонида Кучмы, они не были похоронены и потом.
Наталья Прокопович: Честно говоря, я не могу сказать, что я слышала о такой синхронизации. Для меня это было какое-то откровение.
Виталий Портников: Была идея о том, что в рамках единого экономического пространства. Но это не была синхронизация. Это была идея, что все участники ЕЭП должны дождаться как бы российского вступления, а потом по этой экономической магистрали, которую Россия проложит путем получения неких уступок от ВТО, пойдут уже легко в эту организацию и Украина, и Белоруссия, и Казахстан. И я тоже никогда не мог понять, честно говоря, сам для себя, как это может быть. Потому что России могут быть сделаны большие уступки, учитывая вообще размеры России и ее экономики, то, как ее переговорщики построят свои переговоры с различными странами, у которых они могут вызывать определенный интерес именно потому, что они поставляют энергию, потому что они торгуют большими объемами нефти, газа и так далее. Но Украине или Белоруссии нечего предложить в таком объеме.
Наталья Прокопович: Конечно. Потому что, допустим, в той же Белоруссии не так много товаров, с которыми они могут выйти на международные рынки. У Украины этот список несколько шире. У нас есть и металлургия, у нас есть и высокотехнологические отрасли промышленности, у нас есть сельское хозяйство. Кстати, тоже нужно очень внимательно смотреть, насколько серьезно повлияет вступление во Всемирную торговую организацию на наш сектор АПК.
Виталий Портников: Я так понимаю, что Россия беспокоится не только о том, чтобы это все было синхронизировано, а о том, чтобы Украина ее не определила.
Наталья Прокопович: Я хочу вам как раз об этом и сказать. Потому что на сегодняшний день, по сути, своего рода какая-то энергетическая зависимость от России дает возможность, дает преференции своего рода России диктовать нам условия, ставить какие-то... чтобы мы выполняли какие-то обязательства и так далее.
Если Украина вступает раньше России... А мы намного ближе, потому что у нас со всеми странами уже подписаны двусторонние договоры, и осталась только Киргизия, с которой мы, по-моему, буквально на этой неделе уже подпишем договор.
Виталий Портников: Если там все будет хорошо.
Наталья Прокопович: Насколько я владею ситуацией, там уже практически обо всем договорились, только осталось составить сам протокол и подписать его.
То тогда мы, становясь членами Всемирной торговой организации, уже будем той стороной, с которой Россия будет вынуждена вести двусторонние переговоры и договариваться о тех или иных условиях их участия во Всемирной торговой организации.
Виталий Портников: Но вот интересно, почему именно по украинскому поводу могут возникнуть такие опасения. Может ли возникнуть ситуация, когда Украина будет искусственно блокировать возможность вступления России в ВТО? А тем более сейчас, при нынешнем правительстве, которое в России даже не подозревают в каких-то действиях.
Наталья Прокопович: Поэтому мне тоже это удивительно. Но Россия, мне кажется, просто не привыкла вообще с кем-то вести переговоры. А тут... ну, я очень не люблю этого выражения, но, тем не менее, так называемый «младший брат», и с ним нужно будет договариваться, то это немножко как бы...
Виталий Портников: Но в этом, может быть, есть и какой-то практический смысл. Ведь Россия же не боялась вести переговоры с Киргизией. Не боялась вести переговоры с Грузией, хотя это очень тяжелые были переговоры, и они до сих пор не до конца завершены. По большому счету, Грузия то соглашается с тем, что они завершены, то отзывает свою подпись под уже подписанными соглашениями, и это нервно.
Наталья Прокопович: А зачем России еще лишний член, с которым еще дополнительно вести переговоры?
Виталий Портников: А может быть, вступление в ВТО раньше России все-таки Украине дает некоторые преференции определенные на будущее, с которыми Россия не хотела бы считаться?
Наталья Прокопович: Так эти преференции – это как раз предмет и следующих договоров. Почему я и говорю, что, в общем-то, здесь это все понятно.
А для Украины, я считаю, сейчас очень важно вступить в эту организацию, потому что мы как раз находимся на том рубеже, когда практически все уже сделано, то есть все договоры подписаны, когда нам осталось принять только 21 закон. Кстати, из этого пакета 7 законов сегодня уже приняты в первом чтении. И я была удивлена, но практически все народные депутаты... то есть ни один закон не набрал меньше 340-350 голосов.
Виталий Портников: То есть это абсолютный консенсус.
Наталья Прокопович: Да-да. Что было очень приятно. Хотя дискуссии были очень жаркими, но тем не менее.
И хотела бы, кстати, еще обратить внимание на то, что 17 декабря исполнится ровно 17 лет с тех пор, как Украина подала заявку...
Виталий Портников: Я бы сказал, что это такая достойная дистанция. Да?
Наталья Прокопович: Да-да. И будучи в пятницу в Женеве в составе делегации, нам удалось убедить членов ВТО в том, чтобы следующее заседание прошло в середине декабря. Почему я и называю эту дату – потому что, возможно, это будет тоже 16-17 декабря. Чтобы мы уже привезли весь пакет законопроектов уже в виде принятых законов. И тогда есть возможность, что на Совете министров экономик этих государств, который состоится в феврале, может быть принято решение о принятии Украины во Всемирную торговую организацию. Хотя это не означает, что тут же мы уже будем членами. То есть там еще идет длительная процедура оформления документов и так далее. То есть реально через год, скорее всего, мы уже будем...
Виталий Портников: То есть это, скорее всего, 2008 год, да?
Наталья Прокопович: Да-да. Но это абсолютно нормально.
Но вот что нас еще немножечко пугает. Если сейчас мы не принимаем этот пакет, тогда у нас может возникнуть следующая ситуация. Когда собирается Совет министров экономик, каждый год во время своего собрания они вносят определенные изменения в правила процедуры, устанавливают какие-то новые регуляции. И тогда, если это произойдет, то мы снова вынуждены будем пойти по этому большому кругу. Поэтому для Украины очень важно... мы слишком близко находимся, и нам очень важно сейчас все это сделать, чтобы, действительно, стать членами этой Всемирной торговой организации.
Виталий Портников: Но я так понимаю, что учитывая голосование, которое было сегодня, тут нет особых проблем...
Наталья Прокопович: Но пока это первое чтение, и это только 7 законопроектов, а их - 21.
Но для Украины это, действительно, очень важно. Потому что по тем нашим предварительным экономическим расчетам и аналитике, которая была проведена министерствами и ведомствами, мы можем существенно, практически в 1,5-2 раза увеличить поступление инвестиций в Украину. Мы практически в 1,5 раза можем в течение года увеличить валовый внутренний продукт и так далее. То есть очень много позитивного мы сможем получить при участии в этой организации.
Виталий Портников: Но я так понимаю все-таки, что российская идея переговоров с ВТО состоит в том, что Москва получает некие особые условия, по крайней мере, хочет получить некие особые условия. А Украина вступает на общих основаниях. И это вот отличает переговорные процессы.
Наталья Прокопович: Ну, я не думаю, что... поймите правильно, нет каких-то особых преференций для какого-то определенного государства.
Виталий Портников: Но, может быть, желание иметь их, да?
Наталья Прокопович: Ну, я думаю, что там серьезные люди, и не может быть такого, чтобы какие-то преференции были для определенного государства. Хотя имея такие серьезные ресурсные источники, я думаю, что Россия может получить в двусторонних переговорах определенные преференции, это правда.
Виталий Портников: А насколько целесообразно для самой России сейчас, когда на подъеме энергетика, вступать в ВТО - и свою собственную экономику ограничивать определенными рамками? Ну, для Украины они более понятны, несмотря ни на какие возражения. Украина находится в тех же экономических условиях, что и многие другие страны, которые покупают энергоносители у России. И сейчас особый период в развитии такой, да?
Наталья Прокопович: Поймите правильно, энергетика – энергетикой, а все остальное?.. Ведь, в принципе, Россия имеет очень сильно развитые и другие отрасли.
Виталий Портников: «А все остальное?» – это можно было написать на воротах Российской Федерации сейчас.
Наталья Прокопович: Конечно. Потому что есть определенное квотирование экспорта товаров на другие рынки. И почему все страны стремятся туда попасть? Потому что, в общем-то, развитие идет других отраслей. Мало того, идет стимулирование производителей переходить на новые технологии, идет усиление конкуренции, но в хорошем понимании этого слова. Поэтому это очень выгодно. По той динамике, которая у нас есть, практически все страны на 1,2-1,5 раза увеличили денежные потоки и развитие отраслей через год-два после вступления в эту организацию. То есть опыт других стран показывает, что это - только позитив.
Виталий Портников: А за счет чего это происходит? За счет того, что поступают инвестиции, или за счет того, что отечественная продукция начинает продаваться без квотирования на внешних рынках?
Наталья Прокопович: И то, и другое. Поэтому это очень важно.
Понимаете, допустим, на товары в США, когда они пытались защитить собственных товаропроизводителей и закрывали поступление импорта тех же товаров в страну, у них практически в 48 раз поднялись цены на эти товары. Кто теряет при этом? Теряет само государство и теряет потребитель. А так мы, наоборот, в общем-то, выходим на лучшие показатели.
Виталий Портников: Собственно, именно эти показатели – это и тема для тех дискуссий, которые в украинском обществе все время проходят. Они проходят и в Украине, и в России почти, я бы сказал, параллельно. Хотя надо сказать, что в России меньше сейчас такого дискуссионного фона насчет Всемирной торговой организации. Возможно, он впереди.
Наталья Владимировна, вот общественная дискуссия. Ведь есть много людей, которые уверены в том, что вступление в ВТО, оно не приведет к тому, что, как вы говорите, в 1,5-2 раза улучшится ситуация в украинской экономике, а в том, что многие отечественные отрасли промышленности, они, мягко говоря, лягут.
Наталья Прокопович: Ну, мы можем говорить о том, что могут возникнуть определенные проблемы у представителей сельского хозяйства, и это понятно. Потому что оно у нас не совсем конкурентоспособное, потому что, действительно, наши фермеры и наши агропромышленные хозяйства, они не укомплектованы и серьезной техникой, и многих современных технологий они не знают. Ну, не было у нас времени, не было возможностей и не было средств для того, чтобы это все сделать. Мало того, у нас еще нет рынка земли. И финансовые рынки не очень сильно развиты. Поэтому тяжело еще получить и финансовые ресурсы для развития, и так далее.
Но я вам хочу сказать, что даже на заседании нескольких комитетов, на которых я присутствовала, когда рассматривались эти законопроекты, даже сами депутаты уже, в общем-то, предлагали очень много своего рода защитных каких-то компенсаторов, каким образом можно все-таки защитить рыночными методами наше сельское хозяйство. И я думаю, что это будет сделано.
Единственное, что это зависит также и от правительства, от того, какие ресурсы - и на какие программы - будут заложены в бюджете.
Виталий Портников: Но я так понимаю, что это будет происходить всегда теперь. Какие бы интеграционные меры ни пришлось предпринимать Украине в будущем – в сотрудничестве с Европейским союзом или в сотрудничестве с какими-либо другими интеграционными структурами, - всегда будет возникать эта проблема – защитить сельское хозяйство.
Наталья Прокопович: Я вам хочу сказать, что с этой проблемой прекрасно справляется и Европейский союз. Ведь, в принципе, на поддержку сельского хозяйства в своих странах они выделяют больше 12 миллиардов евро на все страны.
Только речь идет о том, что не должны мы снижать налоги, не должны мы осуществлять какое-то льготное финансирование этих отраслей, а мы должны найти другие механизмы, другие методы, каким образом, действительно, поддержать...
Виталий Портников: Более рыночные, если угодно.
Наталья Прокопович: Совершенно верно. Допустим, можно привести пример. Если мы говорим о рынке зерна, ведь понятно, что если хлынут сюда товары из других стран, то они могут быть намного дешевле, чем наши, ну, учитывая то, о чем я уже говорила раньше. При этом могут у них еще и перекупать зерно по очень низким ценам. Потому что не известно, как оно будет продано в будущем и так далее. Есть механизм такой, как государственные закупки, когда государство выделяет финансирование для государственных закупок, для своего резерва, и потом государство может тоже выступать и своего рода продавцом на рынке этого же зерна. При этом сохраняется и рыночная цена самого зерна, и потом есть возможность продавать его как за рубеж, так и покупать какие-то другие виды зерна за рубежом.
Виталий Портников: Я читал интересную статью в польском журнале, по-моему, «Политика» о том, что произошло с польским молоком после вступления Польши в Европейский союз. Немецкие фирмы стали закупать более дешевое молоко в польских западных воеводствах. Ну, естественно, они стали его закупать по более высокой цене. Те фирмы, которые продавали молоко польским молокозаводам, они им стали тоже продавать по более высоким ценам. В результате поднялась цена молока. Ну, и эти немецкие рефрижераторы поехали дальше. И они уже где-нибудь в восточных воеводствах Польши сейчас закупают это молоко – и там уже всюду цена близка к европейской.
Вот все говорят, что НАТО придет к границе России. А вот к украинским границам пришли эти немецкие рефрижераторы. И они у нас стоят где-то на границе, условно говоря, Львовской области, и только и ждут, когда будет возможность пересечь эту границу в поисках дешевого сырья для молокозаводов. Вот не произойдет ли что-то подобное? А ведь это повышает цену продукции.
Наталья Прокопович: А что в этом плохого?
Виталий Портников: А плохо то, что наш украинский или российский гражданин, когда дойдет этот рефрижератор, будет за собственное молоко платить столько, сколько и немецкий покупатель.
Наталья Прокопович: Во-первых, сразу не будет, потому что, в принципе, идет поэтапное развитие ситуации. То есть даже если мы принимаем какие-то законы, то допуск товаров или какие-то импортные налоги, акцизы и так далее, они в течение пяти лет снижаются, в течение десяти лет снижаются, или, наоборот, повышаются какие-то вещи, то есть доводятся до уровня Европейского союза. То есть, в принципе, есть определенные механизмы и есть определенные регуляторы, которые могут все это сделать.
С другой стороны, если наши люди начнут за то же молоко получать намного больше денег, то они же эти деньги будут вкладывать во что-то. То есть мы даем толчок развитию чего-то нового, чего-то другого, других каких-то видов товаров, услуг, производств и так далее. Поэтому эти деньги входят в экономику. И поэтому это же как замкнутый круг. Получается, что эти деньги появятся где-то в другом месте – и покупательная способность тоже увеличится. Это абсолютно нормально.
Виталий Портников: А почему, кстати, не было никаких проблем со вступлением в ВТО других бывших советских республик, той же Киргизии или Грузии, и Молдова, по-моему, присоединилась к ВТО, и это как-то совершенно никого не интересовало, ну, по крайней мере, вне этих стран. А Россия и Украина вызывают приступ страстей, переговоры, все время обсуждают это президенты, пишут газеты. Это просто главный политический сюжет. Я вот не думаю, что в Киргизии или в Молдавии так было.
Наталья Прокопович: Вы знаете, мне кажется, что... например, Грузия, они решили, что они должны вступать в Европейский союз. И они все делают для этого. То есть цель поставлена. Произошла своего рода мобилизация всех ресурсов – человеческих, финансовых и других. И они идут четко к этой цели.
У нас же, мне кажется, учитывая нашу какую-то своего рода славянскую ментальность (я не знаю, как это назвать по-другому), мы говорим, что мы хотим, и мы, в принципе, хотим это сделать, но мы еще думаем, как быстро мы это будем делать, может быть, мы все-таки отойдем на два шага...
Наталья Прокопович: Условно говоря, «было бы неплохо, чтобы нас туда приняли».
Наталья Прокопович: ...да, отойдем еще на два шага назад, чтобы взять разбег, и так далее. Мне кажется, вот это связано с какой-то определенной ментальностью.
Второе. Мне кажется, что частая смена правительств... ведь именно в наших странах, а особенно в Украине... вы посмотрите, каждые два года – новые люди, новое правительство. И несмотря на то, что некоторые возвращаются, но они возвращаются уже с другими, возможно, идеями и с другими мыслями. У нас нет какой-то последовательной и серьезной, целенаправленной политики, что мы идем туда, и мы этого хотим добиться. Мы все время болтаемся, как цветочек в проруби.
Виталий Портников: Давайте дадим слово радиослушателю. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вас беспокоит радиослушатель Сергей из города Москвы. Мне бы хотелось обратить ваше внимание на такой вопрос, как рынок труда. Как вы думаете, возможна ли интеграция России и Украины и в этом вопросе? Чтобы не было различных барьеров. А также обучение граждан Украины и России друг у друга.
Наталья Прокопович: Рынок труда... Еще раз говорю, что эта тема – это все равно предмет двусторонних переговоров, начнем с того. И я думаю, что если Украина раньше вступит во Всемирную торговую организацию, то мы с радостью поделимся своими достижениями.
Как пример, могу сказать, что в странах ЕС количество занятых увеличилось примерно от 300 до 900 тысяч человек.
Виталий Портников: Я так понимаю, что наш радиослушатель еще имел в виду, чтобы не было проблем со свободным оборотом вот именно рабочей силы, которая сейчас, очевидно, существует, когда украинцы едут работать в Россию, и это не всегда легальный путь. Российское законодательство сейчас меняется в сторону упрощения этого процесса. Насколько я понимаю, с января будут другие нормы. Но, тем не менее, это тоже предмет серьезных дискуссий...
Наталья Прокопович: Я могу сказать, что как только нам будут открыты рынки других стран, то я думаю, что большинство поедет, скорее всего, туда, а не поедет в Россию. Потому что у нас, по крайней мере, 90 процентов людей, которые едут на заработки из Западной и Центральной Украины, - это те люди, которые работают в странах ЕС.
Виталий Портников: То есть только с востока и с юго-востока едут в Россию?
Наталья Прокопович: Нет, они могут ехать куда угодно...
Виталий Портников: Я имею в виду, в данный момент.
Наталья Прокопович: В данный момент, как бы статистика показывает, где они больше работают, куда больше люди едут. Может быть, просто потому, что восточные... и специалисты, и люди русскоязычные, их, естественно, тянет в Россию. А в России есть возможность работы для них.
Хочу вам, кстати, сказать одну вещь. Буквально пару дней назад мне звонил мой коллега из грузинского парламента. И он спрашивал: «В принципе, какие возможности для трудоустройства есть у грузинских специалистов?».
Виталий Портников: На Украине?
Наталья Прокопович: Да.
Виталий Портников: Вот это результат того, что люди просто опасаются за свои рабочие места в России.
А есть, кстати, такие возможности?
Наталья Прокопович: Есть.
Виталий Портников: С Украины уезжают работать. Но насколько емок украинский рынок для грузинских специалистов?
Наталья Прокопович: Действительно, есть. Но, единственное, он как бы расслоен, я бы так сказала. Потому что, с одной стороны, нам нужны очень высококвалифицированные специалисты, а это те, которые уехали в Европу и на Запад, а другой уровень – это низкоквалифицированный труд. Плюс рабочие специальности – это столяры, токари высокой квалификации и так далее. Эти люди тоже уехали.
Виталий Портников: А куда? Где работает токарь высокой квалификации?
Наталья Прокопович: Я не знаю. Но сейчас на рынке потребность в этих специальностях просто сумасшедшая, я бы даже так сказала.
Виталий Портников: Может быть, эти люди переквалифицировались? Может быть, эти профессии просто были не прибыльными в какой-то период?
Наталья Прокопович: Понимаете, у нас был период, когда часть людей, с одной стороны, как вы говорите, переквалифицировались либо вообще ушли торговать на рынке. Вы же знаете, у нас на рынке торгуют и доктора наук. Но, с другой стороны, многие сейчас и не хотят идти на такие работы.
С другой стороны, и образование у нас... вот эта прослойка профессионально-технических училищ, она, в общем-то, не пользовалась популярностью. Если раньше у нас было очень много желающих заниматься там, и были конкурсы, то сейчас наблюдается постоянный недобор. Хотя, мне кажется, уже с этого года потихонечку-потихонечку стали люди идти уже и туда.
Виталий Портников: Я знаю, что просто увеличился фонд заработной платы на предприятиях.
Наталья Прокопович: Вы понимаете, у нас же был такой период, когда, в принципе, производства-то стояли, не развивались. А вот уже несколько лет у нас очень сильно идет рост именно промышленного производства. Поэтому снова возрос спрос на такие услуги.
Виталий Портников: Тут еще очень важно понять, насколько, действительно, можно говорить о том, что люди, которые уезжают на заработки (а это касается не только, конечно, России, но и стран Западной Европы), насколько они готовы возвращаться в том случае, если экономическое положение улучшается. Вот эти в 1,5-2 раза прироста, о которых вы говорите, - это, по идее, новые рабочие места.
Наталья Прокопович: Абсолютно верно.
Виталий Портников: И вот кто их должен занять – те, кто вернется, или те люди, которые здесь находятся? На кого можно рассчитывать в этом случае? Можно ли вообще говорить о том, что люди, которые сейчас уезжают на заработки, они вообще возвращаются?
Наталья Прокопович: Они сейчас не так быстро возвращаются, как нам бы того хотелось. Мы даже рассматривали программу стимулирования миграции назад, я бы так сказала, в Украину тех людей, которые уезжают на заработки. Когда, действительно, наше производство получит новые рынки, ведь будет резкий рост производства. И я знаю очень много товаров и услуг, которые, действительно, пользуются спросом. И мы сегодня не получаем той возможности поставить эти товары на другие рынки. Потому что, как вы знаете, существуют квоты... Хотя наши товары пользуются очень большим спросом там. А если рынки будут открыты, и мы будем больше таких товаров производить, естественно, нужно будет больше рабочих мест. А больше рабочих мест – пожалуйста.
Виталий Портников: А вот интересно, может ли куда-то на другие рынки уйти та продукция, которая традиционно поставляется в Россию? Вот тот же украинский шоколад или украинское печенье. Столько было страстей, столько было «торговых войн»... Они могут себе найти нишу в других странах?
Наталья Прокопович: Я уверена, что эти товары найдут свою нишу, потому что эти товары и на сегодняшний день имеют большую популярность за рубежом. Я недавно была в Женеве, и они рассказывали, как они попробовали украинский шоколад...
Виталий Портников: В Швейцарии попробовали украинский шоколад!.. Вы меня пугаете.
Наталья Прокопович: Я вам серьезно говорю. В Швейцарии попробовали украинский шоколад, и им очень хотелось, действительно, чтобы во время следующего визита мы привезли именно тот шоколад, который мы производим.
Но речь идет о том, что мы же должны и сертифицировать эти товары. То есть у нас еще будет затратная часть, связанная с тем, чтобы мы, действительно, товары, которые будем предлагать на другие рынки, чтобы они получили сертификаты качества. А для этого нам нужно и увеличить количество лабораторий, и нам нужно и людей приучить к тому, что они должны будут платить за эти услуги, чтобы получить эти сертификаты и так далее.
Виталий Портников: Послушаем Ивана из Москвы. Здравствуйте, Иван.
Слушатель: Добрый вечер. Дело в том, что я постоянно слушаю передачи Радио Свобода. Я сам с Украины, но живу в Москве. Я являюсь членом «Нашей Украины». И я двумя руками «за». Но никакие рабочие места – это первое. Второе. Дело в том, что с тех пор, когда еще в Советском Союзе те, кто дорвался до власти, они до сих пор сидят. Я 20 лет проработал в системе ПТУ, и я на сегодняшний день вынужден скитаться по России и работать на стройках. А кто его знает, кто там и что делается в системе образования и в других направлениях?.. Страшно!
И у меня такой вопрос. Когда же можно будет на Украине спокойно работать? И, действительно, те люди, которые переживают за Украину, чтобы они были на Украине. Спасибо.
Виталий Портников: Спасибо.
Это вот ваш избиратель, Наталья Владимировна, прямой ваш избиратель.
Наталья Прокопович: Спасибо большое за вопрос. Я тоже являюсь членом «Нашей Украины». Но хочу вам сказать, что все-таки мне бы очень хотелось, чтобы как можно быстрее вы вернулись в Украину и, действительно, поверили в то, что у нас здесь будет все очень хорошо. Потому что на сегодняшний день я могу вам сказать, что у нас, допустим, та же сфера строительства... я просто не знаю, чем вы конкретно занимаетесь, но она очень сильно развита. Просто строительный бум у нас идет. И средняя зарплата в этой отрасли – где-то около 2-2,5 тысяч гривен. Я считаю, что, в принципе, это достаточно нормальная заработная плата.
Виталий Портников: Для остальных слушателей скажу, что эту цифру надо разделить на пять, поскольку Иван знает курс. Чтобы получились доллары, надо разделить на пять.
Наталья Прокопович: Я говорю о средней заработной плате.
Виталий Портников: Да, я понимаю.
Наталья Прокопович: И если, действительно, вы работали в системе ПТУ, то сейчас у нас эта сфера образования, она серьезно стимулируется и поднимается на ноги. Мы в этом году повысили и заработную плату педагогов. Поэтому я думаю, что вы должны просто поинтересоваться, что у нас происходит. И я думаю, что у вас будет возможность и желание вернуться в Украину и работать здесь.
Виталий Портников: Кстати, а вы знаете, какова средняя заработная плата именно для работников сферы образования профессионально-технического?
Наталья Прокопович: В сфере образования где-то от 1200-1500 гривен.
Виталий Портников: Это вне зависимости от региона?
Наталья Прокопович: Естественно, это не зависит от региона. Это зависит от уровня учебного заведения.
Виталий Портников: А самое интересное, что ведь, вероятно, эта система профессионально-технического образования должна была измениться. Ведь, по большому счету, в советское время этих людей готовили валом, вне зависимости от конкретных потребностей народного хозяйства. Потому что, ну, находилось людям всегда место, так или иначе, на том, другом, третьем предприятии. Это же был вопрос опять-таки плана, а не прибыли, да?
Наталья Прокопович: Сейчас я могу сказать, что мы на данный момент ставим вопрос следующим образом. Провести переговоры, встречи, провести исследования – и получить информацию от работодателей, какие им нужны специалисты, во-первых, и не только на сегодняшний день, но и на перспективу. И на основе этого делать государственные заказы для учебных заведений: какое количество и каких специалистов выпускать. Потому что у нас, действительно, на протяжении последних 8-10 лет просто перепроизводство юристов. Я даже не знаю, где не готовят юристов.
Виталий Портников: Ну, модная профессия.
Наталья Прокопович: Да, модная профессия. Но дело в том, что, действительно, во-первых, они не дают квалифицированные знания. Люди получают дипломы, а потом они не могут себе найти работу. Это же не то, что раньше: ты пришел на работу, показал диплом – и тебя тут же взяли на работу. А сейчас с тобой проведут серию собеседований, потом ты можешь сдать тесты...
Виталий Портников: Ну, раньше был юридический факультет Киевского университета и Харьковский юридический институт – вот и все вузы на огромную союзную республику. Конечно, нужно было брать людей. По-моему, больше не было таких конкретно юридических вузов в Украинской ССР. Может быть, еще юридические факультеты где-то были.
Наталья Прокопович: Юридические факультеты были, а специальных вузов не было. Действительно, на сегодняшний день осталась именно юридическая школа – это и в Киевском университете, и в Харьковском. Это абсолютная правда. Вы все знаете!
Виталий Портников: Нет, я не все знаю. Я просто из юридической семьи.
Наталья Прокопович: Понятно. Но это правда. Просто моя дочь тоже юрист, и тоже заканчивала «Красный корпус». Но я вам хочу сказать, что если ты серьезно хочешь учиться и получить именно это образование, то ты должен окончить эти два вуза.
Виталий Портников: А почему, интересно, работодатели не заботятся о том, чтобы готовить для себя профессиональные кадры? Вот тоже удивительно, да? Ну, понятно, что государство эти годы, оно эту систему профессионально-технического образования упустило из виду. А человек, у которого заводы, откуда ему брать рабочих?
Наталья Прокопович: Понимаете, завод... у нас не такое большое количество тех заводов, которые имеют финансовые возможности для того, чтобы вкладывать деньги в своих будущих специалистов. Хотя эта система работает в Украине. Это своего рода заказы от предприятий, которые подписывают договоры с будущими студентами, платят за их обучение. Но при этом они потом должны несколько лет отработать на этом предприятии. Это, в принципе, как и на Западе, в общем-то, та же система.
Виталий Портников: И давайте предоставим слово слушателю. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Город Королев, Валерий Аркадьевич. Вот у меня три свидетеля живых, собственно говоря, в этом году люди ездили на Украину – Кривой Рог, Киев. В общем, от цветущей Украины мало чего остается. И в ту пропасть, в которую она сейчас валится... она просто повторяет российские ошибки. И особенно вот этот строительный бум, чисто воровской. И поэтому я очень сочувствую моим близким на Украине. И зря такие партии, которые вы представляете сегодня, занимаются уничтожением прекрасной страны. Спасибо.
Наталья Прокопович: Я, к сожалению, просто не могу понять, куда же мы падаем и почему мы падаем. То есть я аргументов просто не услышала. Но я с вами категорически не согласна. Может быть, это звучит достаточно жестко.
Потому что если бы вы бывали в Украине на протяжении этих 15-16 лет, то вы бы увидели, насколько серьезно поднялась Украина, насколько интересными стали города и даже, хочу подчеркнуть, поселки. Я просто очень много времени провожу в поездках по Украине, ну, так сложилось по роду моей деятельности, что я постоянно должна была ездить по всем городам и весям в Украине. И не на самолетах, а именно на машине, когда ты проезжаешь и видишь, как сначала стоял маленький лоточек, потом – киоск, а теперь это уже великолепное заведение при дороге, как заводы восстанавливаются, как начинают оживать небольшие города. Не могу сказать, что просто повсеместно такое благоденствие, это будет неправдой. Но во многих городах это так и есть. И поверьте, мы будем делать все для того, чтобы, действительно, Украина была европейским, красивым, заможным государством.
Виталий Портников: Но тут очень важно, что те города, которые назвал слушатель, они же тоже могут говорить о том, что есть еще неравномерность регионального развития, которую люди часто не учитывают. И это происходит не только здесь. Это происходит во всех странах Европы, к сожалению, даже в самых развитых. И я уже не говорю о России...
Наталья Прокопович: Знаете, мне кажется, что проблема заключается в следующем. Мы никак не можем отойти от централизации – централизации принятия решений, централизации ресурсов и так далее. К сожалению, вот то, что происходит в России, там, на мой взгляд, уходят полностью от какого-то самоуправления и идет возвращение к той административно-командной системе, которая была, в общем-то, до развала Советского Союза.
Позиция, по-моему, всех наших фракций и всех партий, которые сегодня находятся и в парламенте, и в правительстве, - это децентрализация власти путем усиления органов местного самоуправления. И что это дает. Это дает возможность передать им как можно больше ресурсов, которыми они будут управлять и распределять. Дяде с Киева тяжело понять и принять правильное решение, на что и куда должны быть потрачены средства. А если мы будем отдавать это все на местный уровень, то тогда люди на местах, местная власть, которая будет выбираться на местах, она будет правильные решения принимать.
Виталий Портников: Вот это мы и сделаем темой наших следующих программ – местное самоуправление.
Спасибо, Наталья Владимировна.
