Экологи предупреждают: к 2048 году рыбы и даров моря на наших столах может не остаться. Интервью с автором исследовании
Ирина Лагунина: Не исключено, что к 2048 году селедка под шубой, салат из крабов, блинчики с сёмушкой, рыбное заливное и даже котлеты из трески могут остаться только в наших воспоминаниях. То есть, если нынешние темпы вылова и уничтожения рыб и морских продуктов сохранятся, то все эти названия останутся лишь в антикварных книгах о вкусной и здоровой пище. К такому выводу пришла международная группа исследователей и экономистов, в течение 4 лет изучавшая разнообразие и исчезновение морских видов. Это самое солидное исследование за последние десятилетие охватывает территории 12 прибрежных акваторий, 32 международных экспериментальных зоны, 48 охраняемых морских зон, археологические исследования, записи о рыбах и рыболовстве за последнее тысячелетие и архив Продовольственной и сельскохозяйственной Организации ООН за последние 50 лет. Этот труд на 787 страницах – самый мрачный прогноз на будущее океанов, наименее изученной части земного экологического комплекса. Глава международной исследовательской группы – биолог, преподаватель Университета Dalhousie в канадском городе Галифакс Борис Уорм. Я позвонила ученому. Он сразу же уточнил:
Борис Уорм: Мы не говорим о том, что к 2048 году в мире не будет рыбы. Мы говорим о том, что есть тенденция – утраты видов морских животных. И если обратиться к статистике, то вы увидите, что год от года число потерянных видов увеличивается. Под потерянным видом мы имеем в виду морских животных, отлов которых сократился на 90 и более процентов по сравнению с максимальными показателями в истории. И если нынешняя тенденция – ускоренная тенденция последних 50 лет сохранится, то у нас к середине века не останется морепродуктов. Думаю, правда, что этого не произойдет, потому что надеюсь, что мы изменим наше поведение. Я очень надеюсь, что мы его изменим. Так что это – прогноз, это не предсказание, которое неизбежно должно исполниться.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что мы сейчас идем ускоренными темпами – по крайней мере, в последние 50 лет. Но вы исследовали данные за тысячелетие. Когда началось ускорение и чем оно вызвано в первую очередь?
Борис Уорм: Мы исследовали два разных компонента, которые привели к одному и тому же выводу, но на разных временных отрезках. Первый компонент, это археологические данные за последнее тысячелетие в 12 прибрежных акваториях по всему миру, там, где удалось найти наибольшее количество палеонтологических и археологических данных. И все эти данные, когда мы их обобщили, показали определенную тенденцию: процесс сокращения видов – и не только рыб, но и водорослей и морских растений – ускорился за последние 200 лет. Но самое серьезное ускорение произошло за последние 50 лет. И причина тому – рост населения и индустриализация, особенно индустриализация рыболовства.
Ирина Лагунина: Так что надо сделать, чтобы остановить этот процесс?
Борис Уорм: Чтобы обратить вспять этот процесс, надо защитить океан от чрезмерной эксплуатации. Приведу отрадные данные, которые нам удалось собрать. Мы исследовали 48 охраняемых зон и зон, в которых отлов рыбы запрещен. То есть зоны, где люди пытались восстановить биологическое разнообразие и воссоздать исчезнувшие виды. И к нашей радости мы выяснили, что в большинстве случаев эта работа была успешной, восстановить разнообразие удавалось. В среднем число видов увеличивалось на 23 процента. А вместе с этим возвращалась производительность рыболовства и стабильность экологических систем. Что нас беспокоит, так это то, что нынешний потенциал восстановления океанов сокращается с каждым днем, с каждым новым потерянным видом. Так что с каждым потерянным видом океаны теряют способность противостоять шокам, потеплению климата и истощающему рыболовству.
Ирина Лагунина: Что значит – восстановить биологическое разнообразие. Что для этого надо сделать? Разводить новые виды? Очищать дно в прибрежных полосах? И просто прекратить рыбачить на какое-то время?
Борис Уорм: На практике это означает, во-первых, что надо защищать исчезающие виды. А во-вторых, надо объединить этих охраняемые зоны в более широкую стратегию, которую мы называем охраной экологических систем. Охрана экологических систем включает в себя заботу о всех видах, не только о тех, которые могут исчезнуть или в которых человек наиболее заинтересован. На самом деле – это кардинальная перемена в подходе и мышлении. Сейчас мы переключаемся в одного исчезающего вида на другой, заботимся то об одном, то о другом, то о третьем. Но надо посмотреть на океанические экологические системы в более широком контексте. Как это сделать? Конечно, важный элемент этой стратегии – охраняемые морские зоны и морские парки. Но их одних недостаточно, чтобы повернуть вспять процесс утраты видов морских животных. Надо также ввести более жесткие меры контроля над рыболовством. Надо добиться, чтобы из моря извлекалось меньше продуктов, чем это море рождает, и ни в коем случае не больше. И большую помощь в данном случае могут оказать сами потребители. Ведь все известно, вся информация доступна – что можно потреблять, не нанося непоправимого ущерба окружающей среде и разнообразию видов. Так что каждый может принять участие в этом процесс – просто поддерживая разумную добычу и отвергая разрушительные методы рыболовства.
Ирина Лагунина: Вы считаете, что одного только сознания потребителя достаточно?
Борис Уорм: Ответственность лежит на каждом из нас: мы все едим морепродукты и мы все отвечаем за нынешний кризис. Так что нам всем надо дважды подумать: что мы едим, откуда появились эти продукты, и как они появились. Во вторую очередь ответственность, конечно, лежит на правительствах – они должны устанавливать нормы того, как ведется рыболовство и в каких масштабах. Еще одна сфера ответственности правительств – контроль загрязнения океанической системы. Загрязнение – еще один фактор, который угрожает целостности экологических систем, как и изменение климата. Мы как раз и показываем в исследовании, что с каждым новым потерянным видом океан все больше теряет способность к самовосстановлению, и человечеству надо во что бы то ни стало поддержать эту его способность.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с Борис Уормом, главой международной исследовательской группы, биологом, преподавателем Университета Dalhousie в канадском городе Галифакс, автором самого глубокого на сегодняшний день исследования о сокращении видов в мировом океане. Борис Уорм сказал, что в 48 охраняемых зонах биологическое разнообразие удалось восстановить. А в России есть такие зоны? Вопрос эксперту Международного фонда защиты животных Григорию Цыдулко.
Григорий Цыдулко: Безусловно, в России существует, хотя и немного, но все-таки существует несколько природных охраняемых территорий в Белом море, на Дальнем Востоке, в районе Камчатки, Командорских островов или в Японском море в районе Владивостока.
Ирина Лагунина: А что такое охраняемые зоны, что это собой представляет?
Григорий Цыдулко: Если мы будем говорить об охраняемой зоне, тогда можно разграничивать те самые охраняемые территории, про которые я говорил, - это скорее морские заповедники, и некие зоны, в которых разрешено промышленное использование биоразнообразия моря в определенные сроки и в определенных количествах. То есть ловить, например, можно, но не тогда, когда минтай нерестится или когда вылупляются мальки.
Ирина Лагунина: Григорий, вы хотите сказать, если я вас правильно понимаю, что достаточно остановить хозяйственную деятельность, достаточно не ловить рыбу в каком-то регионе, и природа восстанавливает саму себя, даже вмешательство человека не нужно?
Григорий Цыдулко: Вы знаете, это верно до определенной степени. Поскольку если какой-то вид уже исчез из этого места, то восстановить его довольно сложно и крайне редко это возможно. Потому что если взять, например, похожий вид того же самого лосося или еще какой-то рыбы и запустить в те места, где когда-то обитал его собрат, то могут произойти совершенно разные вещи. Например, этот вид может прижиться и все пойдет нормально. С другой стороны, поскольку он будет, например, чем-то отличаться от своего изначального собрата, то у него могут по-другому наладиться отношения с другими видами, которые обитают в этой зоне или в этой акватории и могут произойти совершенно разные события. Например, были случаи, когда завезенная специально для репродукции радужная форель вытесняла местные виды и оставалась единственным видом в реке.
Ирина Лагунина: Есть ли какая-то правительственная программа серьезная в России для того, чтобы поддерживать биологическое разнообразие?
Григорий Цыдулко: Она существует, к сожалению, по большей мере на бумаге. Так, например, ежегодно в России выделяются квоты на вылов различных биоресурсов, так называемые общедопустимые нормы улова, так вот по законам российским эти квоты должны базироваться на результатах ежегодных исследований морских биоресурсов. Для большинства таких биоресурсов эти исследования не проводились в течение пяти, а то и более лет. Тем не менее, эти квоты ежегодно выдаются, визируются какими-то ведущими специалистами, то есть мы не знаем наверняка, правы эти специалисты или нет.
Ирина Лагунина: И соответствуют ли эти квоты реальным ресурсам?
Григорий Цыдулко: Безусловно. Плюс к тому происходит перевылов даже по этим квотам.
Ирина Лагунина: Спасибо, это был Григорий Цыдулко, эксперт Международного фонда защиты животных. По оценкам ученых рыба – основной источник протеина для миллиарда человек на планете. На первом месте по отлову – Китай. Почти 45 миллионов тонн в год. Но на первом месте по потреблению – японцы. 65 с половиной килограммов в год на человека. Среднестатистический россиянин съедает лишь 19 килограммов в год. Впрочем, эти данные все равно ничто, по сравнению с перспективой 2048 года.
Доклад ученых британскому правительству – последствия глобального потепления климата.
Ирина Лагунина: Доклад об экономических последствиях глобального потепления, который по заказу правительства Соединенного королевства подготовил и на днях обнародовал видный экономист Николас Стерн, произвел в мире эффект разорвавшейся бомбы. Доклад анализирует влияние глобальных климатических изменений на мировую экосистему, на народонаселение и экономику. Почему этот доклад - один из многих в длинном ряду аналогичных документов – привлек к себе такое пристальное внимание? Я передаю микрофон Ефиму Фиштейну:
Ефим Фиштейн: Нынешний глава экономической службы британского правительства и советник по вопросам экологии сэр Николас Стерн снискал себе международную известность еще в годы, когда он работал в руководстве Всемирного Банка. Многие его критики указывают именно на это противоречие, подчеркивая, что, руководя практически всей международной банковской системой, сэр Николас вложил заметный личный вклад в стимулирование тенденций, которые ему нынче представляются особо опасными. Смысл его доклада можно суммировать следующим образом: потратив сейчас примерно 1 процент мирового ВВП на снижение выбросов вредных веществ в атмосферу, мы может предотвратить неизбежные потери и расходы на ликвидацию последствий глобального потепления в размере порядка 20 процентов мирового ВВП. В предупреждениях такого рода никогда не было недостатка, но этот доклад отличается от подобных мрачных предсказаний тем, что впервые приводит цифровое выражение будущих потерь для экономики и постулирует тезис о том, что нынешнюю тревожную ситуацию следует рассматривать как провал рыночной экономики. Одно из наиболее слабых мест этой гипотезы видится как раз в том, что автор не умеет, исходя из такой посылки, объяснить, почему же особо опасная экологическая обстановка характерна именно для тех стран, где народное хозяйство десятилетиями было исключительно плановым, а не рыночным. Но начнем с общественной дискуссии, которая после публикации доклада Николоса Стерна развернулась в Великобритании. Из Лондона рассказывает Елена Воронцова:
Елена Воронцова: Главный советник правительства по вопросам науки профессор Дэвид Кинг давно говорил об опасности, связанной с глобальным потеплением. Вот как он прокомментировал доклад сэра Николаса Стерна: «Правительства мира игнорируют способность современной науки предупредить несчастья. Они игнорируют рекомендации ученых, ставя на карту безопасность и жизни населения своей страны». До сих пор об изменениях климата говорили экологи и ученые. Правительство лейбористов и обозреватели предполагают, что идея главным образом принадлежала министру финансов Гордону Брауну, пошло на неожиданный шаг и привлекло к делу экономический анализ. Многие комментаторы видят странную иронию в том, что теперь именно бывший главный экономист Всемирного банка Николас Стерн высказывает идеи о неэффективности рыночной экономики, поскольку главной движущей силой для индустрии является прибыль, и она не зависит от уровня выбросов вредных веществ в атмосферу. Однако и предполагаемые решения лежат опять-таки в сфере экономики, и оперируют терминами «вложения» и «дивиденды». В частности, речь идет о помощи развивающимся странам в создании чистой экологии. При общем единодушии ученых, политиков и неправительственных организаций многие все же сохраняют скептический взгляд. Вот как прокомментировал доклад Стерна Дик Таурэн, член Палаты лордов и председатель общества «Смысл в науке».
Дик Таурэн: Этот доклад, безусловно, возымеет эффект. Однако я не думаю, что доклад, составленный сэром Николасом Стерном, будет иметь такой же эффект, как доклад, готовящийся в комиссии по изменению климата к весне. Последний будет намного важнее. Единственное, что настораживает меня в словах Дэвида Кинга, которого все мы бесконечно уважаем – это как осторожны в выражениях были те же самые эксперты в 2000 году. Они говорили, что нет свидетельств того, что ураганы вызваны изменением климата, они говорили: да, температура океана повышается, но не так катастрофично, как это представляется многим ученым. Похоже, что дальнейшие доклады будут намного пессимистичными, чем прежние. И в то же время мы видим в отчетах довольно большое количество предположений и допущений, и это в целом не ведет к положительному результату. Не стоит забывать, что на практике предстоит убедить Америку вложить деньги в экономику Китая. Мне кажется, это может произойти только, если американцы по-настоящему убеждены в том, что ситуация действительно катастрофическая. На данный момент все свидетельства в пользу того, что ситуация серьезна и, возможно, очень серьезна, и мы не можем рисковать.
Елена Воронцова: Никогда еще политическим мужам не приходилось строить планы на такой большой отрезок времени. Предлагаемые Стерном действия расписаны год за годом и охватывают срок на 50 лет, намного больше, чем срок между выборами. Но ведь и речь идет о выживании планеты, а не о победе на следующих выборах. Тони Блэр заявил о своем намерении обсуждать необходимость международного сотрудничества в борьбе с глобальным потеплением с канцлером Германии Ангелой Меркель после начала председательствования страны в «большой восьмерке» в январе 2008-го. Вот что сказал главный советник правительства по вопросам науки профессор Дэвид Кинг.
Дэвид Кинг: Перед нами очень серьезная проблема, самая серьезная из тех, с какими сталкивалась мировая политика. Во всей истории нашей цивилизации еще не было момента, когда принятие коллективного решения требовалось бы ото всех стран. Мы не можем позволить себе никаких исключений в вопросах о газах, вызывающих парниковый эффект. Это будет означать необходимость найти такое решение, которое устроило бы каждую страну и при этом позволило бы добиться снижения выбросов вредных веществ в атмосферу, согласно представленному плану.
Ефим Фиштейн: Итак, явились ли данные, приводимые в обсуждаемом докладе, настоящим сюрпризом для специалистов? С этим вопросом я обратился к депутату фракции зеленых Европейского Парламента Милану Хорачеку, в прошлом – одному из отцов-основателей движения, а потом и партии Зеленых в Германии:
Милан Хорачек: Новых сведений в докладе нет. Он представляет собой еще одно подтверждение того, что мы знали и раньше. Его единственная новизна в том, что группа эрудированных экономистов под руководство Николаса Стерна пользуется инструментами экономического анализа и при этом приходят к тем, же заключениям, которые содержатся в основополагающих экологических публикациях. Важность доклада в том, что он доказывает: сегодня этой проблемой занимаются уже не только экологи или активисты из организаций по охране окружающей среды, которых нередко уничижительно называют экологистами – сегодня интерес к проблеме проявляют и серьезные ученые, представляющие другие научные дисциплины. А когда проблема начинает изучаться с разных научных точек зрения, возникает возможность вывести ее на уровень международной политики – в дискуссии, скажем, с такими важнейшими загрязнителями окружающей среды, как Индия и Китай.
Ефим Фиштейн: Значит ли это, что «зеленые» партии и движения в Европе видят в этом хороший шанс на получение дополнительного политического капитала? Депутат Европарламента Милан Хорачек не согласен с этим:
Милан Хорачек: Такой вывод отнюдь не напрашивается сам собой. Мы испытываем огромную радость оттого, что все больше и больше консервативных и правых мыслителей положительно воспринимает нашу аргументацию. К примеру, под давлением серьезных данных на наши позиции перешли такие авторитетные политики, как гувернер Калифорнии Арнольд Шварценеггер или новый динамичный лидер британских консерваторов Дэйвид Камерон. Суть дела не в том, говорим ли мы о зеленых политиках или о право-консервативных, а в том, насколько тот или иной деятель воспринимает необходимость срочного принятия мер по охране окружающей среды.
Ефим Фиштейн: Некоторые специалисты говорят, что так называемые «экономические показатели», которыми оперирует сэр Николас Стерн в своем докладе, попросту притянуты за уши и нет никаких оснований полагать, что кто-либо может с уверенностью просчитать экономические процессы, которые будут иметь место через десятки лет. Как вы отвечаете на подобные упреки? Милан Хорачек:
Милан Хорачек: У ученых накопилось достаточно данных для того, чтобы с высокой степенью вероятности экстраполировать существующие тенденции в будущее и просчитывать их развитие. К примеру, ученым удалось с высокой точностью предсказать влияние так называемых «кислых дождей» на умирание лесов в северной Чехии или в Германии. Затем путем целенаправленного изменения структуры тяжелой промышленности в регионе и снижения объема выпадаемых вредных осадков, удалось существенно притормозить а затем и обратить вспять процесс умирания лесов. Таким образом, если кто-то отрицает возможности научного прогноза, то делает это скорее всего по политическим, а отнюдь не по научным соображениям.
Ефим Фиштейн: В своем докладе сэр Николас Стерн выражает убеждение в том, что обратить ситуацию к лучшему не удастся без массивных зарубежных и прежде всего американских капиталовложений к китайскую и индийскую экономику. Здесь опять загвоздка – можно ли ожидать, что мир начнет бескорыстно производить финансовые вливания в экономику стран, не имеющих опыта демократии? Мнение немецкого зеленого евродепутата Милана Хорачека:
Милан Хорачек: В этом есть определенная логика. Если посмотреть на главные тенденции развития в этих странах, легко заметить, что они стремятся к повышению уровня жизни своего населения. Никто не может запретить китайцам или индийцам пересесть с велосипедов на автомобили. Но если миллиарды азиатов достигнут уровня американского или европейского потребления, - а они рано или поздно его достигнут, потому что стремятся к этому - то легко представить себе, каким фатальным образом это отразится на планетарной окружающей среде. Получается, что в любом случае этим странам придется помочь в деле преодоления подобных последствий. Мы ведь не можем всерьез отказать им в праве на хорошую жизнь, не можем сказать им: Автомобиль дает человеку свободу передвижения, но это не для вас! Единственная альтернатива – это массивная помощь развивающимся странам. Если не считать, разумеется, перехода на водородные технологии, которые не производят вредных выбросов в атмосферу.
Ефим Фиштейн: Ожидается, что британский премьер Тони Блэр рассчитывает на помощь немецкого канцлера Ангелы Меркель в деле выработки общеевропейской политики по этому вопросу. Как известно, Ангела Меркель с января по ротации становится председателем Европейского Совета – высшего органа Европейского Союза. Но может ли Тони Блэр полагаться на то, что Ангела Меркель сделает это неблагодарное дело за него? Настолько ли хороши отношения между лейбористом Блэром и христианским демократом Меркель? Вот что думает по этому поводу немецких евродепутат Милан Хорачек:
Милан Хорачек: Ангела Меркель со своим супругом уже завтра собирается посетить семью британского премьера у них дома, на Даунинг-стрит 10. Несмотря на различную партийную принадлежность, между обоими политиками сохраняются прекрасные отношения. Не следует забывать и то, что в своей «прошлой жизни» Ангела Меркель занимала пост министра окружающей среды. Так что ей отнюдь не чужды экологические интересы Европы – как не чужды ей и вопросы соблюдения прав человека. А ведь одно из самых жизненно важных прав человека – это право на чистый воздух, на безопасную среду обитания. Поэтому можно смело предположить, что как только Ангела Меркель станет на полгода председателем Европейского Союза, она немедленно поставит эти вопросы на повестку дня.
Ефим Фиштейн: На мои вопросы отвечал депутат Европейского парламента от немецкой партии Зеленых Милан Хорачек. Учитывая сложность проблемы и наличие многочисленных критических голосов, сегодня сложно предсказать, станет ли доклад Николаса Стерна руководством к действию или останется очередным благим пожеланием, о которых принято говорить «он пугает, а нам не страшно».
Прочему и зачем Россия будет участвовать в окончании строительства болгарской атомной станции.
Ирина Лагунина: 31 октября в России и Болгарии официально объявлено о том, что консорциум с участием российского «Атомстройэкспорта» стал победителем тендера на достройку болгарской АЭС «Белене».
Стоимость этого контракта оценивается примерно в 4 миллиардов долларов. Рассказывает Марина Катыс.
Марина Катыс: Если говорить о подоплеке этого тендера (по достройке болгарской АЭС «Белене»), то в середине октября рейтинг Standard&Poor для болгарской компании NEK был снижен до «негативного» именно из-за того, что она владеет 51 процентом активов АЭС «Белене».
Затем 20 октября от финансового участия в этом проекте отказались практически все крупные частные банки Европы, включая UniCredit Group, Deutsche Bank и HVB/Hypovereinsbank. Эти решения были приняты в связи с опасностью проекта АЭС «Белене», строительство которой было заморожено в 1990 году после того, как стало известно, что место расположения станции находится в сейсмоопасной зоне.
Сейчас кампанию против финансирования проекта АЭС «Белене» ведут экологические организации 24 стран мира, включая Россию.
Сопредседатель международной группы «Экозащита!» Владимир Сливяк подчеркивает, что собственно выиграл тендер не российский «Атомстройэкспорт», а консорциум с участием французской компании Areva и немецкой компании Siemens. При этом, само принятие решения о том, кто все-таки получит возможность вложить свои 4 миллиарда долларов в строительство АЭС, сопровождалось довольно драматическими событиями.
Владимир Сливяк: Там был один очень неприятный момент, когда одного из лидеров движения против строительства этой атомной станции в Болгарии шантажировали и даже раздавались угрозы смерти. Этого человека зовут Альбена Симеонова, она один из фермеров, которые живут в той зоне, где собираются построить атомную станцию, и выступает против нее. Потому что с точки зрения местных фермеров, это может нанести вред сельскохозяйственной продукции и в связи с этим около площадки для достройки АЭС «Белена» существует очень мощное движение против этой атомной станции.
Марина Катыс: Владимир, вы сказали, что участниками в тендере вместе с российскими атомщиками была французская фирма Areva и немецкая Siemens , но ведь именно два банка HVB и Deutsche Bank, которые должны были финансировать компанию Siemens , отказались поддерживать этот проект.
Владимир Сливяк: Да, это действительно так. 20 октября было распространено заявление нескольких банков, в котором говорилось, что они будут финансировать этот проект достройки «Белены». И речь шла именно об этих банках, потому что разные члены консорциума говорили о том, что данные банки будут поддерживать строительство атомной станции. И создалась очень большая коалиция экологических организаций из 24 стран в начале этого года, которая обратилась к разным банкам, которые упоминались участниками консорциума атомного и начали разъяснять этим банкам, в чем опасность строительства АЭС, также доводить до них информацию, что на месте существует очень мощная оппозиция из местных жителей.
И нужно сказать, что не только те банки, которые должны были финансировать французскую компанию Areva и немецкую Siemens , но и несколько других банков, которые собирались вкладывать деньги в конкурирующие консорциум, это тоже очень крупные банки, в общем это банки почти все принадлежащие UniCredit Group, куда входит большинство крупных европейских банков. И конкурирующий консорциум, о котором идет речь, это чешская Skoda и японская Toshiba , вместе они тоже планировали достраивать АЭС, но тендер в конечном счете проиграли. И проиграли его по сути, потому что накануне, когда тендер был завершен, банки, которые должны были поддерживать консорциум чешской Skoda, заявили, что они не будут финансировать этот проект и таким образом конкурент в виде чешской компании Skoda просто был выведен из игры. И случилось это благодаря довольно масштабной кампании коалиции европейских организаций.
Марина Катыс: Но в результате получилась совершенно странная ситуация. То есть тендера как такового не было, просто Атомстройэкспорт оказался единственным игроком, который остался на поле.
Владимир Сливяк: Да, действительно, российские атомщики в этом случае оказались единственными участниками тендера. Потому что это единственная компания из всех участников полностью государственная, которая может совершенно спокойно получать деньги из бюджета Российской Федерации. То есть в России существует на данный момент такая ситуация, что на западные сделки, в том числе на строительство крупных объектов вроде атомных станций, получаются деньги в основном из бюджета Российской Федерации, так называемые экспортные кредиты. И в общем-то у жителей Российской Федерации, из кармана которых бюджет и вырастает, этих жителей никто не спрашивает, согласны ли они финансировать атомные станции за рубежом.
Более того, у системы экспортных кредитов в России фактически отсутствует какая-либо прозрачная структура их выделения, как это есть на Западе, прежде всего в европейских странах, все экспортные кредиты очень активно обсуждаются населением, по крайней мере, в том случае, когда общественность желает обсуждать что-то, такая возможность есть. И только в России еще не настало время адекватной оценки экономических рисков, в том числе и для денег, привлекаемых из госбюджета.
Марина Катыс: Но ведь получается опять же очень странная ситуация. Стоимость этого проекта четыре миллиарда долларов. Если исходить из того, что вы сказали, получается, что эти четыре миллиарда долларов будут изъяты из российского бюджета и направлены на строительство атомной станции в Болгарии. Собственно, в чем тут выгода для российского государства, если оно строит на собственные деньги атомную станцию в другой стране?
Владимир Сливяк: Это, по всей видимости, советское наследие, когда за рубежом в Восточной Европе, в некоторых даже африканских странах атомные станции или атомные исследовательские центры строили за деньги из советского бюджета, и это были прежде всего политические шаги, а не экономические шаги. Некоторым образом эта практика до сегодняшнего дня существует, она немного в другом виде, в других масштабах, но, тем не менее, основное в ней сохраняется.
Россия, как и Советский Союз до своего развала тратит деньги из бюджета на обеспечение политического влияния за счет строительства атомных станций и не более того. Потому что действительно выделение экспортных кредитов, а ровно такая же ситуация со строительством атомных станций в Китае, в Индии, где тоже речь идет о нескольких миллиардах из российского бюджета, все это позволяет атомной промышленности загружать свои собственные производства, то есть свои заводы, которые иначе будут простаивать. Но ни о каком возврате этих средств по сути речи не идет. Потому что достаточно посмотреть на условия, на которых формально выделяется экспортный кредит, чтобы понять, что скорее всего эти деньги никогда не вернутся, потому что срок возвращения такого кредита зачастую отодвинут на несколько десятков лет, проценты по такому кредиту вдвое меньше, чем по обычным коммерческим кредитам, которые в других случаях выделяются. То есть мы имеем перед собой яркий пример политического шага, который имеет серьезные экономические последствия, но сам по себе не является коммерчески выгодным. Из бюджета мы просто финансируем свои собственные заводы, но эти заводы делают продукцию не для страны за наши деньги, а для какой-то посторонней страны. То есть такой акт дарения.
Марина Катыс: То есть можно говорить о том, что для Росатома получение этого кредита экспортного позволит часть денег направить на развитие производства под эгидой атомной промышленности внутри страны и кроме всего прочего в договоре заложено, что эта атомная станция болгарская будет получать топливо тоже из Российской Федерации, что, видимо, к сожалению, подразумевает, что ядерные отходы будут поступать опять в Россию.
Владимир Сливяк: Вопрос, связанный с ядерным топливом, - это еще все-таки не решенный вопрос. Потому что когда речь идет о контракте на строительство атомной станции, там не прописывается с самого начала, кто будет поставлять ядерное топливо, для этого существуют отдельные документы. И даже не Атомстройэкспорт, который будет строить АЭС «Белена», если будет, даже не он собственно занимается поставками топлива. Но, как правило, в таких тендерах на практике стороны изначально договариваются о том, кому будет отдано впоследствии право поставлять ядерное топливо на эту станцию. Хотя речь все-таки идет о негласных договоренностях, которые могут быть нарушены. Потому что известно, что иностранные компании уже тоже научились делать ядерное топливо для блоков советского типа, как наша атомная промышленность научилась делать ядерное топливо для блоков западного образца.
Но, тем не менее, тот вариант, о котором вы говорите, что Россия будет продавать в Болгарию ядерное топливо, а потом забирать ядерные отходы – это очень вероятный вариант. Тем более, что сейчас Болгария - это одна из двух последних стран, которая все еще отправляет время от времени эшелоны с ядерными отходами в Российскую Федерацию на комбинат «Маяк» в Челябинской области, где и так происходит экологическая катастрофа. Так что, безусловно, российские налогоплательщики, просто российские граждане попадают под двойной удар в этом случае. То есть, с одной стороны, из их карманов фактически финансируется абсолютно им не нужная атомная станция где-то в другой стране, на другом конце европейского континента. Вместе с этим не только деньги из нашего кармана на эту атомную станцию направляются, но потом еще и ядерные отходы будут привезены в нашу страну и здесь же и захоронены.
Марина Катыс: Вы говорили о том, что экологические организации из 24 стран протестуют против строительства или завершения строительства этой атомной станции «Белена» в Болгарии. А почему собственно возникли эти протесты, чем так опасна эта атомная станция?
Владимир Сливяк: Атомная станция была заложена еще в конце 80 годов советскими специалистами. Но на волне серьезных политических изменений, которые происходили ближе к 90-му году прошлого века, болгарское правительство решило остановить строительство этой атомной станции, потому что ученые-сейсмологи заявили, что этот район сейсмоопасен и в нем могут происходить серьезные землетрясения, которых атомная станция просто не выдержит, и может случиться экологическая катастрофа. Сейчас новое, очередное болгарское правительство по сути передумало и решило все-таки эту атомную станцию построить, несмотря на исследования сейсмологов, которые 15 лет назад привели к прекращению строительства.
Связано этом с тем, что в Болгария вступает в Европейский союз, а Европейский союз требует закрыть существующую атомную станцию в Болгарии и за счет строительства новой станции планируется возместить то количество электроэнергии, которое Болгария теряет с закрытием старой станции, которая действительно является очень опасной атомной станцией. За этим стоят, конечно же, экономические расчеты болгарского правительства, но и, конечно, кому же не хочется, чтобы подарили крупный энергетический объект, за который не надо платить.
Между тем, экологическая безопасность, конечно же, существует, и люди, живущие около площадки АЭС «Белена», очень хорошо осведомлены, поэтому протестуют против ее достройки. По сути сейчас Росатом все его организации, включая Атомстройэкспорт, которые занимаются ядерным топливом, все, кто будет участвовать в строительстве АЭС «Белена», впервые в своей истории попадут в ситуацию, в которой они будут подвергаться пристальному вниманию и протестам со стороны местных жителей. Потому что проекты, которые были до этого - это Индия, Иран, Китай, все-таки в этих странах гражданское общество не на таком уровне, чтобы активно протестовать, а в других странах Росатом пока ничего не строил. И здесь, наверное, впервые в истории атомной промышленности встанет во весь рост вопрос об ответственности за то, что наши по сути государственные организации делают в другой стране. И безусловно, все это будет встречаться с протестами.
Марина Катыс: Напомним, что в настоящее время Россия ведет строительство АЭС в Китае, Индии и Иране. Первые две страны, по сути, не платят за эти проекты: финансирование происходит за счет экспортных кредитов, обеспечиваемых из российского бюджета. Срок возвращения этих кредитов отодвинут в далекое будущее (до 20 лет), а проценты по этим кредитам вдвое ниже, по сравнению с обычной коммерческой практикой. И только Иран, по словам чиновников из атомной промышленности, платит за строительство. Но это и понятно, ведь страна уверенно движется к международной изоляции и ни одно государство на Западе не согласилось бы сейчас строить в Иране АЭС.
П оследние достижения науки в области утилизации отходов.
Ирина Лагунина: И в заключении сегодняшнего выпуска – о проблемах отходов. По оценкам специалистов, только в России накоплено 90 миллиардов тонн промышленных отходов. Очевидно, что для дальнейшего развития цивилизации совершенно необходимы более эффективные методы и технологии утилизации. О последних достижениях науки в этой области рассказывает заслуженный деятель науки Российской Федерации, доктор технических наук, профессор Юлиан Семенович Юсфин. С ним беседуют Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Марков: На Земле сегодня проживает больше шести миллиардов человек, и рост населения продолжается. Чтобы элементарно прокормить такое количество людей, не говоря уже об удовлетворении всех прочих растущих потребностей, человечество вынужденно постоянно наращивать объемы производства и усиливать давление на окружающую среду. И мы все прекрасно знаем, что очень остро в наши дни стоит проблема всевозможных отходов, которые наша цивилизация производит в неимоверных количествах и от которых нужно как-то избавляться.
Юлиан Семенович, мы постоянно слышим о том, что планете угрожает экологическая катастрофа, если не принять решительных мер, то биосфера не выдержит и вся система биосферного гомеостаза может обрушиться и нас всех погребет под обломками. Как вы относитесь к такого рода прогнозам и какие вы видите пути выхода из нынешней действительно неблагополучной экологической ситуации?
Юлиан Юсфин: Прогнозы всегда кончаются тем, что они не оправдываются, по крайней мере, в количественном отношении. Но обеспокоенность состоянием окружающей среды, она основана на реальных фактах и то, что окружающая среда испытывает неслыханное давление на себя со стороны человеческой цивилизации – это наша реальность. Я могу сказать, что из сырья производится продукции в количестве 2%.
Александр Марков: Сырье – это имеется в виду руда?
Юлиан Юсфин: Сырье для металлургии - это прежде всего руда черных или цветных металлов, но это в первую очередь энергоноситель. Кроме того, это вода, кислород атмосферы и масса необходимых компонентов производственного процесса. Если просуммировать наши затраты и то, что мы получаем, мы как раз получим 2%, все остальное – это то, что мы называем выбросами, частью которых являются отходы. Вообще говоря, под понятием «отходы» чаще всего понимают твердые отходы, отходы производства и отходы нашего быта, которые носят установившееся название «твердые бытовые отходы». Вот если говорить об этой части воздействия человеческой цивилизации на окружающую среду, то можно оперировать такими цифрами: у нас в России сегодня накоплено по разным сведениям около 90 миллиардов тонн промышленных отходов и больше миллиона тонн бытовых отходов.
Александр Костинский: То есть промышленные отходы во много раз превышают бытовые отходы?
Юлиан Юсфин: Можно легко посчитать количество бытовых отходов. Каждый человек в год, живущий в городе, производит отходов в размере полтора килограмма в день или полтонны в год. Можно не ошибиться и сразу сказать: если в Москве десять миллионов жителей, то никуда вы не денетесь от того, что пять миллионов в год бытовых отходов будет образовываться. Проблема затрудняется и тем, что в нашей стране нет дифференцированного хранения бытовых отходов, да и промышленных тоже.
Александр Костинский: Это значит не разделяют их?
Юлиан Юсфин: В одном контейнере в городе поступают металлы, бумага, дерево, текстиль, пища, пластмассы, иногда отходы опасные, например, отходы медицинских учреждений. В данном случае я вывожу за скобки радиоактивные отходы, потому что там особый режим хранения, и мне кажется, мы здорово продвинулись вперед в последние годы с точки зрения безопасности их хранения и переработки. А вот отходы привычные для нас и не вызывающие естественного отношения или чувства опасности, сегодня это должно быть нашей тревогой.
Александр Костинский: Я помню, что такие бочки для еды, чтобы выбрасывать, тоже были даже в советское время, а на Западе каждый человек по пять пакетов, он мусор всегда разделяет по пакетам и так далее.
Юлиан Юсфин: Вы совершенно правы. Вообще дифференцированное хранение, после чего переработка становится более легкой, - это обязательное условие для переработки любых отходов.
Александр Костинский: То есть проще делать?
Юлиан Юсфин: Это не просто проще - это гораздо экономичнее расходы снижаются в несколько раз и вторичные выбросы по переработке отходов, а это более опасные вещи, чем первичные выбросы, потому что мы успокаиваем себя тем, что отходы перерабатываем и вроде бы проблема снимается. На самом деле при этом процессе обязательные выбросы, поскольку безотходное производство - это фикция, такого быть не может. Любое производство всегда характеризуется отходами. Поэтому контроль здесь необходим. А контроль проще, когда вы работаете с хорошо известным составом отходов. Действительно, в европейских странах очень жесткий контроль за сбором бытовых отходов. Существует жесткая ответственность. За промышленные отходы отвечает производитель, виновник всегда может быть найден. За бытовые отходы такой прямой ответственности нет. Мы должны привыкать к тому, что мы ответственны за те отходы, которые появляются во время нашего существования в офисе, в квартире, в городе.
Александр Костинский: То есть фактически это такая пусть маленькая, но гражданская позиция.
Юлиан Юсфин: Когда она будет подкреплена законодательными актами, когда будет ясно, что складирование отходов, направление в контейнеры - это не ваша прихоть, а это ваш долг, ваша обязанность, что подтверждается определенными законными актами, мне кажется, тогда даже в нашей стране, где очень трудно наводится порядок, будет намного легче.
Александр Марков: Как же удается на Западе отслеживать, если кто-то бросает мусор не в тот контейнер?
Юлиан Юсфин: Могу сказать на собственном опыте. Я своим студентам, когда привозил их в Германию, внушал, что если они бросят в контейнер, не предназначенный для пищевых отходов, именно эти отходы, они через несколько минут будут задержаны. Мои студенты не верили этому. Но когда это на практике произошло именно так, после краткого обсуждения, как это получилось, больше таких случаев не было.
Александр Марков: То есть заметили все-таки?
Юлиан Юсфин: То, что мы называем доносом и то, что осуждается нашей моралью, в западных странах называется личной ответственностью, ответственностью за дела общества. Поэтому там звонок в полицию – это акт гражданственности, а вовсе не донос.
Александр Костинский: Скажите, произошло разделение отходов, что с ними надо делать, чтобы нанести не очень серьезный урон окружающей среде, тем более вы сами сказали, что иногда переработка отходов более опасна, чем их просто пребывание на полигоне отходов.
Юлиан Юсфин: Если говорить об отходах, с которыми мы ближе всего сталкиваемся - это отходы муниципальные или ТБО, а эта аббревиатура стала привычной – твердые бытовые отходы, то существует несколько путей их утилизации. Опасные отходы должны уничтожаться, хранить их нельзя, очень опасно их закапывать, то, что называется захоронением. Значит надо уничтожать. Кроме термического способа других способов надежных и высокопроизводительных нет.
Александр Костинский: То есть сжигать?
Юлиан Юсфин: По существу это сжигание или обработка, аналогичная сжиганию, скажем, каким-то составом, но высокотемпературная, чтобы это не занимало много времени. Тут я не могу не сказать о сжигании хлорсодержащих пластмасс и вообще хлорсодержащих материалов. Это проблема очень серьезная, поскольку любая термическая обработка хлорсодержащего материала чревата опасностью образования диоксинов и фуранов. Это очень сильные яды, у них практически нет ПДК, предельно допустимой концентрации, она практически равна нулю. То есть любое количество опасно. Если вы сжигаете у себя на дачном участке пакеты из пластмассы, то вы рискуете получить выброс диоксинов.
Александр Марков: Хлорсодержащие пластмассы - из них пакеты делают?
Юлиан Юсфин: Если они сделаны, то так и будет. У нас очень сильная хлорная промышленность, в мире я имею в виду, количество хлорсодержащих материалов в 60-80 годы превысило уровень военного времени в несколько раз мировое производство. Они очень удобны, эффективны для использования хлорсодержащие материалы. Но что делать с ними дальше, человечество ничего лучшего, чем высокотемпературная обработка, не придумало.
Александр Костинский: Но может быть можно подобрать режим? Все равно если у нас все пластмассы хлорсодержащие, их надо как-то утилизировать.
Юлиан Юсфин: Мне недавно приходилось работать в качестве председателя экспертной группы при рассмотрении проекта конструкции мусоросжигательного завода номер один города Москвы. Наши мусоросжигательные заводы построены в 70-80-е годы, когда мы не были хорошо осведомлены о направлениях влияния на окружающую среду различных аспектов нашей деятельности. Поэтому на всех этих ранних заводах низкие температуры сжигания - 600-650 градусов. Что касается образования диоксинов, то это как раз идеальная температура для их формирования. Мы по существу на мусоросжигательных заводах наших городов получили фабрику по производству диоксина. И наше счастье, что доля пластмасс хлорсодержащих была не столь высока, чтобы мы говорили о проблеме катастрофической опасности. Но теперь мы смотрим за каждым небольшим количеством этого материала, иначе нельзя.
У нас огромное количество отработанных масел, как правило, это хлорсодержащие вещества. Мы не знаем, что с ними делать. У нас в военных городках почва залита отработанным маслом автомашин, танков и других средств транспортных. Что с ними делать? Когда говорят об опасности прорыва нефтепроводов, я соглашаюсь с этим мнением, все-таки прежде всего думая о том, сколько у нас уходит подобных продуктов просто на землю в городах и в промышленных зонах. Это опасность, на мой взгляд, по крайней мере, не меньше чем та, что возникает при нарушении сплошности нефтепроводов.
Александр Костинский: Сейчас тот завод, где вы были экспертом, как-то учли, что не надо производить так много диоксинов в городе Москве?
Юлиан Юсфин: Наши знания и у специалистов, и у массы людей за последние 15 лет изменились в лучшую сторону очень сильно. Заведомо незнакомое слово «диоксин» сегодня у всех на слуху. То же произошло и с пониманием тех режимов, которые должны теперь обязательно соблюдаться на мусоросжигательных заводах. И я с большим удовлетворением, рассматривая проект этого завода, увидел совсем другую температуру сжигания - температура 850 градусов.
Александр Костинский: Это оптимальная температура для сжигания или побольше лучше будет?
Юлиан Юсфин: Мое мнение, что лучше было бы, если бы тысяча градусов. Но каждый раз мы сталкиваемся с экономическими аспектами, с конструктивными и технологическими сложностями. Мы можем поднять цену переработки, что получим другой результат. Но я считаю, что в любом случае нельзя опасность, исходящую для природной среды, мерить в рублях. Это, к сожалению, часто случается особенно в среде бизнесменов - невыгодно и все. Природа, ее охрана требует затрат. Это затраты обязательные, это штраф за нашу деятельность, за наше неумение, за наше нежелание соблюдать технологическую дисциплину, за наше неумение разрабатывать некие новые пласты знаний. Штраф надо платить. Природа не прощает - это один из постулатов экологов.
