Владимир Кара-Мурза: Наступающий день 4 ноября отмечается в России как День национального единства и обещает быть ознаменован сразу несколькими, как разрешенными, так и несанкционированными акциями, за участие в которых депутаты Государственной думы рискуют быть лишены парламентского иммунитета. О противостоянии идеологических оппонентов в этот день беседуем с Аллой Гербер, одним из организаторов завтрашнего антифашистского митинга. Как вы относитесь к самому праздник 4 ноября?
Алла Гербер
Владимир Кара-Мурза: И весь год был ознаменован ксенофобией, волной антигрузинской кампании.
Алла Гербер: И весь год был под знаком 4 ноября, который был в прошлом году, весь год нападения, убийства, резня, вандализм, фашистские лозунги, фашистские плакаты в каждом городе, я много езжу, я это знаю. Я уже не говорю о страшнейшем событии в Карелии, когда это просто были откровенные погромы, резня, все было доведено до крайности. А сегодня устроители Русского марша, их один из самых главных лозунгов «Кондопога – город-герой», Кондопогу в каждый дом.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Николай Курьянович так сформулировал цель завтрашнего марша.
Николай Курьянович: Русский народ государствообразующий, становой хребет российской государственности, является дискриминируемым большинством. И цель Русского марша продемонстрировать рост нашего национального самосознания, показать наше национальное единство, могущество и показать власти, что мы больше не хотим мириться с этим дискриминационным положением. Русский марш пройдет не только в Москве, но и в Санкт-Петербурге, в моем родном Иркутске, Владивостоке, Южно-Сахалинске и еще в других 15-20 самых крупных городах России.
Алла Гербер: Высказывания Курьяновича я знаю давно, они даже Жириновского довели до такого состояния, что он был исключен из этой фракции. Я, к сожалению, знакома с его всевозможными писаниями. Он был одним из авторов и идеологов того знаменитого письма 19-ти, антисемитского страшного письма, о котором говорил весь мир. И Курьянович, когда он говорит о национальном единстве, то я не совсем понимаю, о каком национальном единстве он говорит, если он исключает все другие нации из этого единства, все остальные должны просто прятаться в подворотнях, дрожать и бояться выходить на улицу.
Владимир Кара-Мурза: А что вы завтра намерены противопоставить Русскому маршу?
Алла Гербер: Вы знаете, пожалуй, все правозащитные организации, либеральные партии, правые партии, такие как СПС, «Яблоко», как Республиканская партия и, между прочим, левые партии, Коммунистическая партия, все мы объединились – это тот случай, я сейчас не буду говорить о своем отношении к коммунистам и насколько я за это или против этого, во всяком случае это тот повод, когда объединение против фашизма дало возможность людям совершенно разных порой убеждений объединиться и сказать – нет, этого не будет. То, что я сказала, это очень мягко, потому что сказать, что этого не будет – это ничего не сказать. Пора наконец быть решительными, смелыми и храбрыми в своем неприятии того фашизма, который пришел в нашу страну, как бы победившей фашизм. Почему я сказала «как бы»? 30 миллионов погибших – это как бы? Победили гитлеровскую Германию, а фашизм, видимо, не победили, фашизм остался в генах, фашизм остался как вирус, фашизм остался как метастаза, как раковая опухоль. И вот теперь те, кто не знает, как себя проявить, как себя выразить, по-видимому, не умеет ни работать, ни думать, ни читать, ни страдать по-настоящему, они решили, что это им поможет. И даже когда-то немецкий обыватель, которому сказали, что он лучше всех, что он умнее всех, что он чистая раса, а все остальные его враги и враги были названы, и враги уничтожались, и даже решался вопрос о полном уничтожении отдельных народов, в том числе и прежде всего еврейского народа.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Рогозин, депутат Государственной думы, бывший лидер партии «Родина», верит в собственную правоту.
Дмитрий Рогозин: Марш в любом случае состоится, он уже состоялся. Огромная моральная победа уже нами добыта в этих информационных схватках. Но будет еще митинг, безусловно, завтра, который мы проводим на Пироговской улице, я думаю, что он будет массовый. Мы не хотим никаких столкновений, мы политическая оппозиция, мы законопослушная оппозиция, мы считаем, что правда на нашей стороне, а то, что власть заигрывает с подонками – такая власть.
Алла Гербер: Очень хорошая сейчас была вставка рекламная о том, что мы победим наше нездоровье и будем бороться за наше здоровье. Может быть это и есть самый главный девиз и самый главный посыл нашего завтрашнего митинга, который, не могу не сказать, состоится в два часа на Болотной площади напротив кинотеатра «Ударник». Вы знаете, я Дмитрия Рогозина тоже знаю давно. Вы знаете, мне даже как-то страшно говорить эти слова – давно. Потому что моя первая предвыборная кампания, когда я шла в думу, это был 93 год, одним из моих оппонентов, сильно проигравшим, был глава Конгресса русских общин как раз Дмитрий Рогозин. И мы с ним тогда встречались в дебатах на встречах с нашими будущими избирателями. И уже тогда было все ясно мне про него, про это его активное нездоровье. Я не знаю, кого он собирается спасать, с кем он борется и против кого он борется, и какая моральная победа, и какой народ он защищает, и что он защищает. И кто здесь оккупанты и кто здесь побежденные. Кто побежденный? Великий русский народ? Я не боюсь этого сказать и говорю это с удовольствием, потому что это моя родина и я ее люблю. Кто его победил? Где эти оккупанты? Это те, которые продают яблоки на рынках? Или те ребята, которые ходят по улицам с непохожей внешностью? Кого он испугался? Он испугался собственной слабости, испугался собственной неполноценности. Надо же как-то самоутверждаться, надо как-то говорить, что я есть вождь, я есть Рогозин. И вот поднимает людей, не понимая, за что и куда они идут с ним, за ним и что он им говорит. Мне думается, никто этого не может понять.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Николая.
Слушатель: Госпожа Гербер, хочу вас вот о чем спросить. Вы говорите о какой-то неполноценности, о каких-то расовых проблемах. 4 ноября - это день памяти русского народа об освобождении от агрессии еретиков и иноверцев.
Владимир Кара-Мурза: Католики, кстати, многие были православные в ополчении.
Алла Гербер: Ополчение было, кстати говоря, было очень разношерстное в смысле религиозной принадлежности. Это не день памяти освобождения от иноверцев, это одна из многочисленных побед русского народа в борьбе. Такова история любого народа, который часто отстаивал свою независимость, свою свободу. Но это день как раз национального единства, это день не против кого-то, это день за. Почему мы все время против? Почему мы не подумаем, что лучше за? В своей семье, со своими детьми, со своей матерью вы же за то, чтобы вы были вместе. Даже когда не получается, вы стараетесь, чтобы было «за» – за эту семью, за этот дом, за этих детей. Почему обязательно быть против? Защищайте свою честь, свое достоинство, свою работу, свои мозги, свою удачу, свои успехи, своих детей. Помогайте им выучиться, помогайте стать умными, помогайте стать образованными. Будьте за. Почему вы против? Против разрушает. Против разрушает не тех, против кого вы, а прежде всего самих вас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Евгения Александровича, радиослушателя из Тульской области.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой: Алла, не кажется ли вам странным, что этот праздник никогда не праздновался на Руси, а сейчас он почему-то возник? Второй вопрос: Курьянович заявил, что у нас титульная нация – русские, и недавно глава Русской православной церкви Алексий Второй сказал, что праздник Иконы Божьей матери, который празднуется 4 ноября, должны отпраздновать представители других конфессий.
Алла Гербер: Да, совершенно правильно. Я очень вам благодарна за то, что вы сейчас сказали. Потому что этот день был задуман, наверное, сильно преждевременно, потому что он спровоцировал совершенно обратное, не единение, не дружбу. Я не боюсь слова интернациональность - это хорошее слово и не надо от него отказываться. Там были другие слова, связанные с этим словом, мы сейчас не будем анализировать. Но я думаю, что этот праздник был задуман как именно интернациональный праздник, чтобы нации были вместе. Так он задумывался и в итоге спровоцировал ли он то, что получилось, задумывалось ли так, как это вышло, я сейчас не стану анализировать. Я, честно говоря, не совсем понимаю. Но в любом случае вышло так, как вышло и по-другому быть не могло. Потому что нет в стране единения, нет в стране дружбы, нет в стране национального понимания друг друга. Это надо было готовить. Сначала надо было подготовить людей к дружбе, а потом говорить, что они друзья. А получилось наоборот, сказали, что они друзья, а они никакие не друзья.
Владимир Кара-Мурза: Первый секретарь ЦК РКРП Виктор Тюлькин так смотрит на завтрашний праздник.
Виктор Тюлькин: Что касается завтрашнего марша, то я для начала не судил бы строго, надо посмотреть, что там будет. Вот я пойду, посмотрю. Это не значит, что я согласен с ДПНИ и, более того, считаю, что они вредную линию проводят. И вообще для меня задача решения русского вопроса - это поднять русский трудовой народ на борьбу так, чтобы к нему присоединились трудящиеся всех других национальностей. С точки зрения стычек идеологических, они между идеологическими противниками всегда есть, с точки зрения, применит ли власть силу для разгона, я думаю, применит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы сказать, что в Благовещенске, когда произошли события, когда ОМОН избил мирных людей, то туда поехали Пономарев и Алексеева и в общем-то их там тоже пытались избить, обливали майонезом, кричали, засвистывали, не пускали нигде не выступить. Я там не видел ни Курьяновича, ни Рогозина, которые защищают бедных русских людей. Вообще непонятно, сейчас Рогозин выступил в парламенте, копируя грузинский акцент – это ужасно. В другой стране этот политик был бы мертвец.
Алла Гербер: Вы абсолютно правы, вы очень правы, этот политик был бы мертвец, его бы имя было забыто через неделю, он был бы вычеркнут из политической среды. А то, что когда действительно нужна помощь, когда надо помогать, когда есть «Норд-Ост», когда есть Благовещенск, когда есть Беслан, много других, к сожалению, трагических точек, что-то я нигде ни раз не видела там ни Рогозина, ни Курьяновича, ни всех остальных, которые так радеют сейчас за русский народ. А между прочим во время всех этих страшных событий, их перечислять можно гораздо дольше, там страдали русские люди.
И второе, что я хотела сказать, Русский марш так называемый официально заявил, что он присоединяется к митингу «Народной воли», а это как раз митинг Бабурина. Я не знаю, будет ли там Бабурин просто стоять и смотреть или он уже принял в соучастники своего митинга вот этот Русский марш.
И третье, что я хочу сказать, я не могу этого не сказать, потому что многие этого не знают. Тот, кто возглавляет сегодня Движение против нелегальной иммиграции - господин Белов, я его знаю опять очень давно. Потому что я была во время первого погрома, первой вылазки фашистов организации «Память», которые тогда ворвались в Дом литераторов. Эта «Память» во главе с Васильевым и первый помощник Васильева, правой рукой был как раз господин Белов с теми же самыми фашистскими лозунгами, которые сейчас он пытается прикрыть борьбой с иммиграцией, с нелегальной иммиграцией, спасает русский народ от продавцов на рынках и делает, старается делать вид, что его больше всего волнует судьба русского народа. Его не судьба русского народа волнует, его всегда волновала собственная карьера и собственная судьба. И он искал те площадки, где он мог бы эту карьеру смог бы формировать и смог бы ее наполнять.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Константина.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу, во-первых, представиться: я инвалид Великой Отечественной войны и принимал участие в войне, воевал непосредственно, я не офицер, а рядовой разведчик 118 дивизии. Я хочу сказать вот что: русский народ в современной обстановке чувствует себя униженным и оскорбленным. Приведу примеры: первое – в Красноярске было убито пять школьников.
Владимир Кара-Мурза: Мы, кстати, по крайней мере, национальности этих школьников.
Алла Гербер: Первое, что я хотела сказать, я не знаю, какой национальности были эти школьники. Они были школьники, они были дети, и мне совершенно неважно, какой они были национальности. И я не знаю, почему русский народ чувствует себя униженным. Я знаю очень много замечательных русских людей, замечательных, самых разных, разных профессий, и ученых, и писателей, просто людей, живущих со мной в одном доме на одной со мной площадке, просто инженер, просто секретарь, просто бухгалтер и никто не чувствует себя униженным. Они не позволяют унижать, у них колоссальное чувство собственного достоинства, они даже не понимают, о чем идет речь, кто их унижает?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Прежде всего я хочу сказать такой момент: вы говорите «фашизм» - это настолько страшное явление, ужасающее, как сатанизм. И когда вводят это слово в быт и вроде делают его обычным. Второе: когда мы говорим о преследовании, о запрещении, я может и согласен, но меня удивляет и другое - кто запретил?
Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждали в среду запрет этого марша, у нас был депутат Мосгордумы Сергей Митрохин. Так вот «Яблоко» протестует, считает, что это нарушение прав человека.
Алла Гербер: Вы знаете, очень серьезный вопрос и очень сложный, и я не могу сказать, что он для меня однозначный. Я ночь не спала, думала об этом, запрещать или разрешать. Я прекрасно понимаю Лужкова. По улицам Москвы тогда прошли фашисты, прошли нацисты, прошли расисты по улицам его города, и он не хотел повторения. Если бы мы не знали, спасибо интернету, который нас оповестил, с какими лозунгами они выходят на улицу - это абсолютно расистские, нацистские лозунги. С этими лозунгами они выходить не должны были. Они же не скрывали, надо им отдать должное, с какими плакатами они выйдут, они же не говорили, что они будут петь и плясать, танцевать и исполнять народные песни. Они честно сказали: мы выйдем и скажем «Россия для русских», «русские вперед», «Кондопога в каждый дом, город-герой», «только русские», «земля для русских». И как сегодня объяснил Рогозин, когда его спросил ведущий на «Эхо Москвы», кто такие русские, он сказал русские – это русичи. Те самые просто русские, украинцы и белорусы, а все остальные давайте выматывайтесь отсюда. Это он не сказал, это говорю я.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Когда существовал Советский Союз, в западной прессе, да и на вашей станции много говорилось, что Советский Союз – это империя, а нужно было, чтобы нормальное национальное государство, то есть, очевидно, как в Европе. Но ведь европейские государства возникли, именно их этнический состав вследствие ксенофобии. Французские католики поубивали гугенотов.
Владимир Кара-Мурза: Советский Союз был тюрьма народов. Поэтому как раз Русский марш призывает возродить эту империю.
Алла Гербер: По-моему, тоска по империи, как часто я слышу: да, конечно, мы жили плохо, да, конечно, нас унижали, да, конечно, колхозник несчастный вообще не мог выехать из своей деревни. Тогда унижали, но зато страна какая была. То, что унижали – это, оказывается, неважно, важно, что страна была шестая часть света. Что, сейчас мало территории? Мы ее никак освоить не можем.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Московской городской думы Сергей Митрохин имеет собственную программу действий.
Сергей Митрохин: Собираюсь участвовать в антифашистской акции на Болотной площади, хотя и никак член партии, потому что там принято решение, что партии не участвуют. Кроме того представители партии «Яблоко» будут осуществлять наблюдение за так называемым Русским маршем и выявлять лиц, которые нарушают законодательство разжиганием межнациональной розни и используют нацистскую символику и сообщать об этом правоохранительным органам, требовать от правоохранительных органов привлекать таких лиц к ответственности. А россиянам желаю в этот день отдохнуть, потому что это все-таки праздник. А всех, кто не согласен с идеологией нацизонализма, фашизма, приглашаю всех москвичей принять участие в два часа на Болотной площади.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос от Андрея Николаевича из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную дискуссию. Я совершенно согласен, что такие как Рогозин, Курьянович, Дугин и иже с ними – это провокаторы, инспирированные Кремлем. И как в свое время Маркс писал, нет такого преступления, на которое бы не пошел капитал ради 200% своей прибыли. Сейчас растет социальное неравенство в стране. И в свое время в Германии Крупп, Тиссен передернули карту, привели таких как Гитлер к власти. И сейчас они воспользуются моментом, если они почувствуют, что теряют власть, эти монополисты-олигархисты и финансовые олигархи, они опять предложат нам этих товарищей.
Алла Гербер: Ну что, это интересное предположение. Я была бы рада с вами как-нибудь поговорить, встретиться и обсудить. Это очень серьезно. Мне не хотелось бы сейчас отделываться тремя фразами. Но то, что весь нацистский бум, который сегодня происходит, опасность фашизма, давно мы об этом предупреждали и то, что на это не обращали внимания правоохранительные органы, до сих пор не обращают внимания, до сих пор всех либо оправдывают, либо выпускают по амнистии, либо дают условные сроки. И самое страшное, конечно, что наши суды присяжных, представители нашего общества оправдывают этих убийц. Никто из нас не слышал последнего крика таджикской девочки, мы не знаем, что она там закричала, когда они ее убивали, но мы знаем, что сказали присяжные, которые оправдали этих убийц. И то, что так долго не обращалось на это внимания, то, что наши правоохранительные органы и власть делали вид, что ничего не происходит, что «на кладбище все спокойно, ни друзей, ни врагов не видать». Да, создается такое впечатление, что это была программная история. Вот чем она кончилась, мы посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я сначала хотел бы привести два факта, я мог бы привести намного больше. Мать Александра Васильевича Суворова, великого полководца русского, была между прочим армянкой. А отец великого русского композитора Бородина был грузинский князь. Так вот, мне кажется, что слава России формировалась не только этническими русскими, но также и многими другими народностями. И мне кажется, Алла Ефремовна, что вам необходимо в своей борьбе использовать этот фактор.
Алла Гербер: Спасибо вам большое за замечательную подсказку. Я знаю эти факты, знаю много других, которые подтверждают вашу мысль. Вы знаете, так приятно в такой передаче знать, что у тебя есть единомышленники и их много и что мы не одиноки. И даже те, кто не будет на нашем завтрашнем митинге, они все равно с нами, я в этом уверена.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. А у меня вообще в роду я украинец, немец, татарин и русский. А если посмотреть заново на эту проблему, вот называют друг друга фашистами, но сколько человек, когда и где в России были признаны фашистами в реальном суде?
Алла Гербер: Очень хорошо поставлен вопрос, замечательно. Было несколько попыток провести подобные процессы, было много доказательств, был анализ. Был у нас замечательный эксперт Николай Гиренко, замечательный, второго такого нет, именно по этому вопросу, на эту тему. И фашисты его убили. Они его убили, пулю сквозь дверь. Подошла дочка к двери, сказали: а где отец? Отец подошел, и они его убили. И признали потом, что убили как эксперта, как антифашиста, серьезного антифашиста. И спасибо вам за то, что вы сейчас сказали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Дмитрия из Туапсе.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса: чем вы объясните то, что Холокостом руководил Вадим Майский? Кажется, еврей по национальности. И второе: жупел русского фашизма, мне кажется, просто злоумно придуманный ярлык.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, очевидно, пал жертвой каких-то теорий заговора.
Алла Гербер: Вы знаете, я президент фонда Холокост, я буду рада, если вы придете ко мне в фонд и мы с вами поговорим о Холокосте, о том, кто был автора и Холокоста и что это такое было. Я вам покажу много книг, покажу фильмы, мы с вами посидим, поговорим, и я думаю, что вы поймете.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая Петровича из Ленинградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Метод оккупационных властей «разделяй и властвуй». Все эти скинхеды, фашисты, «нашисты», они все контролируются и выпестованы властью, спецслужбами, они все под контролем. Просто «разделяй и властвуй». А Россия для русских, я считаю, за Уралом уже не Русь, Волга – это не Русь, там мордва, татары.
Владимир Кара-Мурза: Мы не считаем, что наши власти, особенно московские, оккупационные. Не приписываем этот метод «разделяй и властвуй».
Алла Гербер: Очень просто сказать несколько фраз, они доступные и простые. На самом деле все действительно не так просто, как говорил мой первый редактор, когда не печатал какую-нибудь мою острую статью. Так вот это тоже не так просто и об этом стоит очень серьезно думать, о чем вы сказали. Но думаю, что к московским властям это не имеет отношения.
Владимир Кара-Мурза: Лидер фракции «Родина» - «Народная воля» в Государственной думе вице-спикер Сергей Бабурин всерьез относится к завтрашнему празднику.
Сергей Бабурин: Русский марш - это форма праздника, форма демонстрации солидарности русской нации, которую формировали великороссы, украинцы, белорусы, татары, башкиры, чуваши – вот что такое русская нация. Центром праздника для нас будет город Суздаль, где пройдет митинг-сход у могилы князя Пожарского. И в Москве это будет митинг-сход у памятника Льва Толстого, согласованный с официальными властями города. При хорошей организации никаких стычек не будет, хотя предполагаю, что провокаторы в нашем отечестве еще не перевелись и кто-то захочет изобразить праздничный Русский марш как мятеж.
Алла Гербер: Я надеюсь, что господин Бабурин читал Льва Николаевича Толстого и мне очень жалко, что рядом с этим памятником будет этот марш и эти лозунги, эти речи, которые я знаю, будут там произноситься. Потому что Лев Николаевич Толстой был человеком очень широких взглядов, он был истинным русским интеллигентом, который никогда бы не подписался бы ни под одним словом из тех речей, из тех писаний, которые, к сожалению, проповедуются авторами и участниками этого Русского марша.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте. Уважаемая Алла Ефремовна, вы, по-моему, гораздо более серьезно относитесь к этим ряженым, чем они есть на самом деле. Действительно это плод, это инструмент, который придуман и находится в чьих-то руках. Это не какие-то самостоятельные организации – это ряженые. Вот Рогозин ряженый, Курьянович еще больше ряженый. ДПНИ – это в два раза больше ряженые. И все фашисты - они ряженые. Их кто-то взял, наклеил им ярлык и говорит - это фашисты. Ведь третий рейх, фашизм – это политика оккультная, то есть действительно сатанизм.
Алла Гербер: Спасибо вам за хороший вопрос, хорошую реплику. Гитлеровские фашисты, да и сам Гитлер, вспомните фильм «Диктатор» Чарли Чаплина - это же были ряженые. Но как это действовало, как это зомбировало, как это привлекало, этот цирк, как это привлекало людей, подумайте об этом. Вы знаете, я к ним серьезно отношусь, потому что я вижу убитых ими, я вижу избитых ими, я вижу униженных ими и поэтому я серьезно отношусь. Потому что я отвечаю за жизнь тех, кого они лишили этой жизни.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петропавловска-на-Камчатке от Петра Дмитриевича.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Прежде всего простите, что не называю вас господами, я просто не понимаю, как можно друг друга называть этим подлым словом. Кстати, о Толстом. Лев Николаевич Толстой по поводу того, что сейчас происходит, писал так: «В трудности в России полагаться на ряженых нельзя, у них неистребимая склонность к доносительству, стукачеству и угодничеству».
Алла Гербер: Ну что, очень удачно.
Владимир Кара-Мурза: Лев Толстой протестовал против антисемитских кампаний.
Алла Гербер: Да еще как. И около этого памятника будет этот митинг – вот такой фарс нашей жизни.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне кажется, такой вопрос: то, что власть сама спровоцировала. У нас многонациональная страна и власть сама провоцирует такие ситуации по отношению к другим общинам, то, что провоцирует нелегальную иммиграцию и абсолютная безнаказанность, беззаконие и отсюда проявление национальной нетерпимости, потому что именно власть провоцирует. И второй вопрос: я очень часто задумывался, слово «националист» и «расист». Потому что, мне кажется, это мое мнение, националист - это человек, представляющий свою нацию, или расист свою расу. Что вы по поводу этого думаете?
Алла Гербер: Вы знаете, я думаю, что слово «националист» - это неправильное слово. Есть слово патриот. Можно быть патриотом своего народа, патриотом своей страны, патриотом своей земли. Националист – это чувство превосходства своей нации над всеми другими нациями. Я думаю, что в словаре Эфроса и Брокгауза, я не помню, как четко сформулировано, но близко к тому, что я сейчас говорю. Возьмите словарь, не поленитесь и я его возьму буквально завтра же для того, чтобы посмотреть. Но на моей памяти, я обращалась к ним, это слово не утверждает человека, принадлежащего к какой-то определенной национальности, а наоборот оно его унижает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ольгу Васильевну.
Слушательница: Добрый вечер, Владимир и госпожа Гербер. У меня к вам два вопроса, ответьте, пожалуйста. Один такой: сегодня на одной радиостанции прозвучала одна фраза, которая меня зацепила очень страшно. Ведущий сказал «генетически умные» и назвал нацию, допустим, татары. Допустимо ли такое слово «генетически»? И второй вопрос: как вы относитесь к маршам или демонстрациям, которые проходят в Федеративной республике Германии, где ходят неонацисты?
Алла Гербер: Очень хороший вопрос. Я недавно была в Германии и задавала им тот же вопрос, так что я с удовольствием вам отвечу. Тогда я говорила с людьми, с представителями демократической общественности германской. Да, они говорят, правильно, у нас выходят на демонстрацию двести-триста неонацистов, особенно это в бывшей Восточной Германии. Но в ответ выходит три тысячи человек. Если их выйдет тысяча, то в ответ выйдет десять тысяч человек. Нам это не страшно, у нас очень сильная демократия и очень резко отрицательное к этому отношение, очень болезненно воспринимаем, и мы знаем, что это просто так не пройдет. Я не знаю, сколько завтра придет на антифашистский митинг, я надеюсь, что нас, вас будет много, я очень в это верю. Но надо сказать, когда в прошлом году у нас был антифашистский марш спустя некоторое время после 4 ноября в декабре, то было три тысячи в миллионном городе, где 12 миллионов человек. Это мало, поверьте.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичу Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Мне кажется, что как же так недемократично, антифашистский вы устраиваете, а русский нельзя? И вот слово «фашизм» оно совершенно определенное, оно связано с Гитлером, он хотел, чтобы славянские дети были тупым скотом. Посмотрите на улицу – славянские дети тупой скот.
Владимир Кара-Мурза: Ну, во-первых, оба марша запрещены и антифашистский тоже, остались только митинги.
Алла Гербер: Митинги различных направлений - митинг «Народной воли», митинг православных, есть такой Союз православных. И есть наша организация Антифашистский фронт. Это не национальный митинг, это не митинг представителей какой-либо национальности - это митинг людей против фашизма. Тут нет ничего неестественного, нелогичного.
Владимир Кара-Мурза: А на какое количество митингующих вы получили разрешение?
Алла Гербер: Там больше тысячи может быть. Большая очень площадь и народу может быть много.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Светлану Александровну, радиослушательницу из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Здравствуйте. Я вам хочу сказать, что фашизм не только сейчас родился у нас. Заметьте, в Восточной Германии, где были наши службы, в Ленинградском военном округе офицер в спину со второго этажа выстрелил в спину мальчику 9 мая.
Владимир Кара-Мурза: Ну что поделаешь, Светлана Александровна. Кстати, неофашисты победили в Восточной Германии на последних выборах.
Алла Гербер: Вы знаете, что самое интересное, не могу не рассказать, когда упала стена, я была как раз в Берлине на Берлинском кинофестивале, я тогда много занималась кино. И нас несколько человек повезли тогда на радио, как мы относимся к тому, что наконец-то упала эта проклятая берлинская стена. Конечно, мы были счастливы, мы поздравляли и так далее. Но я сказала, что вы еще не знаете, какая опасность вас ждет, потому что к вам идут люди совершенно другого воспитания, с другими комплексами, они попадут в другой мир, мир демократический, цивилизованный. Если пойдут неонацисты, то они пойдут именно оттуда. И вот, к сожалению, так оно и получилось.
Владимир Кара-Мурза: Независимый депутат Государственной думы Владимир Рыжков убежденный противник завтрашнего праздника.
Владимир Рыжков: Я был против этого праздника, голосовал в думе против его введения. Предупреждал, что праздник, в основе которого лежит приоритет одной религии, не может сплотить многонациональный российский народ и предупреждал, что этот праздник скорее всего вызовет разжигание межнациональной розни. К сожалению, так оно второй год и происходит. Мне кажется, что самое главное событие завтра будет на Болотной площади у кинотеатра «Ударник». Как я надеюсь, будет массовый антифашистский митинг, в котором наша Республиканская партия примет самое активное участие.
Алла Гербер: Ну я очень рада, Володя, рада, что вы с нами и не сомневалась никогда. Я всегда, когда выступает на наших вечерах памяти, когда бывает день Холокоста, я рада, именно такой я вижу русскую интеллигенцию, такая мне дорога. Вы именно тот человек, которому я готова пожать руку. И я уверена, что таких как вы очень много, уверенна в этом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елену.
Слушательница: Здравствуйте. Очень приятно участвовать в такой передаче. Я бы сказала, что наша страна, наш народ, русский народ стоит перед выбором, как стоял когда-то перед выбором немецкий народ. И они пошли за теми, кто говорил - только немцы самые лучшие, в результате Германия лежала в развалинах. Сейчас если русский народ, некоторые люди из русского народа выберут такой же путь, как и немцы когда-то, к сожалению, будет, я чувствую, может быть война. Но нужно учиться на чужих ошибках, а не на своих.
Владимир Кара-Мурза: Война уже идет.
Алла Гербер: К сожалению, война уже идет и кровь льется. И уже тревожно и страшно. После смерти, после гибели трагической гибели Ани Политковской я поняла, что действительно стало страшно. Мы не должны бояться. Когда-то мне замечательно говорили люди, которых с нами нет, Галина Старовойтова говорила, что нельзя уставать, мы должны все равно идти до конца. Она была, кстати, замечательной русской женщиной и активной, и очень убежденной антифашисткой. Я не уверена, что именно они ее и не убили. Уставать нельзя. Если мы не устанем, если будут такие как вы, которая только что говорила, я думаю, что этого не произойдет, только не надо уставать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Альберта.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые собеседники. Германский фашизм скомпрометировал слово «фашизм» до невозможности. Но ведь в переводе с итальянского - это просто единение, соборность, единство.
Владимир Кара-Мурза: Уже поздно, это значение утрачено.
Алла Гербер: К сожалению, это стал забытый подлинный перевод этого слова. Кстати говоря, вот опять же замечательный Николай Гиренко хорошо проводил эти экспертизы, связанные с тем, что такое фашизм.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Олега из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Госпожа Гербер, вам не нравится Русский марш, так вы дождетесь, когда по Москве будут маршировать чеченцы, вооруженные автоматами, и они начнут вас выкидывать из квартир, как это они делали в Грозном.
Владимир Кара-Мурза: Как раз они добрались пока до Санкт-Петербурга и там на мясокомбинате наводили свои порядки.
Алла Гербер: Вы знаете, я не могу говорить о том, что чеченцы пройдут с маршем, или ингуши с маршем, или татары, или евреи, или армяне пройдут с маршем, я ничего этого не понимаю. Мне не нравится не Русский марш, мне не нравится не то, что люди русские и других национальностей выйдут в этот день для того, чтобы как-то объединиться, а мне не нравится, что этот марш против объединения. Прав Рыжков - это изначально было невозможно, так оно и получилось. Вот что мне не нравится, а не то, что люди выйдут на улицу и захотят быть вместе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Алексея Аркадьевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать такой вопрос: когда фашизм поднял голову, я имею в виду немецкий фашизм германский, то все народы, все страны падали один за другим. И единственная сила, которая смогла справиться с фашизмом - это была Россия, Советский Союз. Коммунисты возглавили антифашистское сопротивление. Сейчас есть ли такая сила, может ли быть? Ведь коммунисты сейчас в таком положении, что они вряд ли могут возглавить это.
Алла Гербер: Я думаю, что это сопротивление возглавят все нормально мыслящие люди, весь российский нормальный народ, который исповедует гуманистические идеалы. Я думаю таких как мы, таких как вы, таких как те, кто завтра придут на митинг, их много и они не дадут никогда фашизму расправить крылья и покрыть нас своей черной чумой. Не будет этого никогда, мы этого не позволим. Мы – люди, не я, не вы, а мы все вместе взятые.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, у нас в программе выступал коммунист Виктор Тюлькин, который осудил позицию Движения против нелегальной иммиграции.
Алла Гербер: Кстати говоря, завтра на этот митинг придут коммунисты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотела бы сказать, что название Русский марш – это просто спекуляция, потому что марш этот против инородцев, против других народов и против инакомыслия. Вот и все. Это просто спекуляция на слове «русский». Потому что никогда русские не были против других людей. Они спасали евреев во время оккупации, спасали чеченцев. То есть это просто подлость. Это маскировка под слово «русский» - это просто подлость и предательство против людей.
Алла Гербер: Лучше, чем вы сейчас сказали, я не скажу. Спасибо вам большое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок от радиослушателя из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Вот сейчас Лужков запретил в Москве Русский марш, ответьте, пожалуйста, если бы в Тель-Авиве запретили еврейский марш под предлогом, что там будут антиарабские лозунги?
Алла Гербер: Я думаю, что в Тель-Авиве невозможен еврейский марш как еврейский марш, в Тель-Авиве возможен марш за свободу, за демократию, хотя там тоже есть разные люди. Но слово «еврейский марш» - такое невозможно. Невозможен французский марш, невозможен английский марш, невозможен немецкий марш. Невозможно сегодня в 21 веке, это уже прошло, мы это уже пережили, люди этого не хотят.
Владимир Кара-Мурза: Кроме того мы знаем, что в Израиле были массовые беспорядки, когда правительство очищало земли под Палестинскую автономию от собственных сограждан, как раз это нечто схожее. Слушаем Андрея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, все же этот марш при всем негативном к нему отношении не свидетельствует ли о том, что огромное количество людей чувствует себя оскорбленными, униженными, обиженными?
Алла Гербер: Вы знаете, сегодня целый вечер слышу, не от всех, конечно, слава богу, - оскорбленные, обиженные, униженные. Ну почему? Я вас не знаю, я вас не вижу, но я уверена, у вас голос не оскорбленный, не униженный, а нормального человека. Кто вас обидел, кто вас унизил? Ни один народ не унижал ни русский народ, ни какой-либо другой. Ни народы унижают народы, власть часто унижает народы – это другая тема. Власть часто унижает.
Владимир Кара-Мурза: Под какими лозунгами пройдет ваш завтрашний антифашистский митинг?
Алла Гербер: Вот именно, что фашизм не пройдет – это главный наш лозунг. Остановить фашизм – это главный наш лозунг. Мы сделаем все, чтобы фашизма не было, здесь мы все вместе.
