Проблемы государственных школ для одаренных детей

Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи - п роблемы государственных школ для одаренных детей.

В студии Радио Свобода - директор московской школы «Интеллектуал» Евгений Маркелов и заместитель директора этой же школы Евгений Филатов.

И первый вопрос Евгению Маркелову. Скажите, пожалуйста, нужны ли школы для одаренных детей?

Евгений Маркелов: Вопрос этот среди психологов и специалистов, занимающихся одаренностями, существует до сих пор. Но мы свой выбор сделали. Мы считаем, что такие школы нужны. И открытие в 2003 году нашей школы считаем очень правильным шагом со стороны Департамента образования города Москвы.

Александр Костинский: Но все равно ведь идут дискуссии. Скажите, пожалуйста, что говорит одна сторона и что говорит другая сторона?

Евгений Маркелов: Дело в том, что проблема одаренного ребенка в школе, она знакома каждому учителю. Каждый внимательный учитель, который работал в любой школе, он знает, что обязательно почти в каждом классе найдется один-два ребенка, которые откровенно выделяются из всего класса. И часто бывает так, что они мешают работать. Потому что вечно они с поднятыми руками, я еще не успел закончить фразу, а они уже начинают отвечать. Причем, как правило, он не может дождаться, когда его спросят, а он отвечает с места.

Александр Костинский: Что-то выкрикивает, да?

Евгений Маркелов: Да. Этим он раздражает товарищей: «Куда ты лезешь с вечно поднятой рукой?». Да и учителя тоже. Потому что учителю нужно вести урок, он сориентирован на среднюю скорость работы, а этот ребенок работает очень быстро. И он раздражает учителя, раздражает одноклассников. Он часто получает плохие отметки, и часто – за поведение. И это раздражает родителей. Они спрашивают: «За что? Ну, будь как все. Что ты вечно лезешь вперед? Будь как все». И получается, что общество давит на такого ребенка всей своей массой, так сказать. И основной лозунг – «Будь как все!». А он и не может быть как все, и не хочет быть как все.

Александр Костинский: Даже если и хочет, но не может.

Евгений Маркелов: Да. И возникает вопрос: «А нужно ли, чтобы он был как все?». Потому что если у него способности выдающиеся, так надо дать ему возможность реализовать эти способности. И, конечно, это можно сделать. Безусловно, правы те коллеги, которые говорят: «Надо работать в классе разноуровнево. С разными детьми – по-разному». Но часто это сделать невозможно.

Александр Костинский: В рамках урока.

Евгений Маркелов: Да, в рамках одного урока. Если на уроке сидит 35-40 человек (пусть даже 25), построить урок так, чтобы работать с тремя-четырьмя скоростями одновременно... Я же практикующий учитель. И передо мной всегда предстает мальчик, который заканчивал фразу до того, как я успевал ее закончить. Он сидел передо мной, и я все время его спрашивал: «А откуда ты знаешь, что я хотел сказать?». То есть он отвечал на мой вопрос раньше, чем я успевал его закончить. И это реальность.

Таких детей, конечно, мне кажется, правильнее было бы именно учить отдельно – с такими же, как они, где возникают совершенно другие отношения.

Александр Костинский: И учитель понимает, что с этими детьми нужно вести себя по-другому.

И вопрос Евгению Филатову. Скажите, пожалуйста, как строится урок в вашей школе «Интеллектуал»? Как вы думаете, чем он отличается от урока в обычной школе?

Евгений Филатов: Первое, что я хотел бы сказать, - это чем ребенок обычный, как мы говорим, отличается от одаренного ребенка. Причем обычный ребенок – это не означает, что он учится средне или плохо учится. Допустим, возьмем ребенка, который хорошо учится, отлично учится. И, тем не менее, проведем эту грань, чтобы было понятно, одной фразой. Хорошо учащийся ребенок, классический школьный «отличник» - это тот ребенок, который хорошо усваивает чужие мысли, так скажем. А одаренный ребенок – это тот ребенок, который легко дает свои мысли. Как говорят психологи, креативный ребенок. Вот это принципиальная разница, водораздел между теми и другими.

Александр Костинский: То есть вот эта хорошая девочка, хорошо причесанная, в белом фартучке, которой учитель на уроке что-то рассказал, а она пришла и ему уже рассказала, и учителю это нравится – вот это пример классического ребенка. А вот другой ребенок может быть взъерошенным, с порванными штатами, но он постоянно сам что-то рождает.

Евгений Филатов: Да. И поэтому вот что получается. В обычной школе основной принцип обучения такой: «запомни – повтори». «Мы тебе дали информацию, ты ее усвоил, а потом воспроизведи».

Александр Костинский: Или «воспроизведи простые примеры» все-таки.

Евгений Филатов: Да, или примеры. Но по большому счету, хорошая память – это главный критерий хорошей успеваемости. То есть «хорошая память – молодец». Аккуратность есть, прилежность есть – все, больше ничего не требуется.

Александр Костинский: Я вам приведу один пример, меня недавно поразивший. Мне рассказывали про ребенка, который страдал аутизмом, то есть больной человек, но у которого замечательная память. Так вот, он окончил школу с медалью, университет с «красным» дипломом. И выяснилось, что он страдает аутизмом только тогда, когда ему стали давать творческие задачи.

То есть вот эта система запоминания приводит, в крайнем случае, к тому, что...

Евгений Маркелов: Эта проблема нам знакома. У нас есть такие дети.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, а как проходит обучение одаренных детей? Чем оно отличается? Существуют ли специальные формы обучения?

Евгений Маркелов: Во-первых, наверное, самое главное, что мы стараемся не создавать никаких, я бы сказал, жестко формальных рамок. В чем? Во-первых, у нас нет звонков.

Александр Костинский: Как нет?!

Евгений Маркелов: А вообще нет.

Александр Костинский: А как с урока на урок переходят?

Евгений Маркелов: У нас есть часы в каждом классе. И у каждого на руке есть часы. А звонков нет. Просто представьте ситуацию: человек отвечает, а в этот момент раздается звонок, - и дальше уже отвечать невозможно. Или учитель уже должен заканчивать урок, говорит завершающую фразу, и на полуфразе звенит звонок – все, урок сорван. То есть смысл урок потерял полностью – я не успел завершить свою фразу.

У нас есть часы. У нас маленькая школа, у нас маленькие классы...

Александр Костинский: А сколько у вас учится детей?

Евгений Маркелов: У нас 183 человека сейчас.

Александр Костинский: А классов сколько?

Евгений Маркелов: Ну, с 5-го по 11-ый. С 7-го – по два класса.

Александр Костинский: А 5-6-ые – по одному классу?

Евгений Маркелов: Да. Всего двенадцать классов.

Соответственно, звонков нет – это первое.

Во-вторых, у нас нет жестко фиксированных заданий. То есть задания даются очень большие, но при этом они даются на большой срок. Их не обязательно делать на завтра, а можно сделать за неделю, можно за месяц сделать. Задания открытые: чем больше сделаешь, тем больше получишь. Так скажем, есть некий минимум, меньше которого сделать нельзя, а максимум открыт. Во всяком случае, мы стараемся своих учителей к этому подвигать.

И еще у нас очень много молодых ученых – учителей, и учителей, склонных к занятиям наукой. Поэтому они находятся на острие науки, и с ними все время интересно говорить, потому что они читают, есть о чем поговорить. А можно поставить эксперимент. И есть о чем поспорить. И они достаточно контакты.

Александр Костинский: Вот это очень важный принцип. Дело в том, что, как я понимаю, детей, которые сами рождают идеи, их должны учить люди, которые сами такие же. То есть они тоже в состоянии не только передавать знания, транслировать знания, но, в общем-то, говорить о самом процессе создания знания.

Евгений Маркелов: Я считаю, что принципиально важно, чтобы ученик видел книжку, на обложке которой стоит фамилия учителя, или видел в журнале статьи с фамилией учителя. Это говорит о том, что к словам этого человека, помимо авторитета учительского как такового, добавляется некий авторитет общественного признания. Это должно быть. То есть если мы говорим о таких детях, то их должны учить такие учителя.

А подбор учителей – это очень большая проблема. Но как-то они сами слетаются... То есть там, где интересно, они появляются, приводят таких же. И у нас собирается интересная команда учителей.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, в вашу школу, естественно, дети попадают после экзаменов? То есть просто прийти в вашу школу нельзя?

Евгений Маркелов: У нас экзаменов нет. У нас есть испытания, вступительные собеседования.

Александр Костинский: А какие собеседования?

Евгений Маркелов: На самом деле они очень сложные, действительно.

Евгений Филатов: Давайте я двумя-тремя фразами расскажу, чтобы, по крайней мере, родители, которые нас слушают, имели представление о том, что это такое.

Первое испытание – это очень простой тест, с нашей точки зрения, по математике и по любимому предмету, который ребенок сам называет – какой предмет он считает любимым. Пусть он по нему ответит по углубленной программе. Письменное испытание. Мы по нему подводим первый итог. Кто принципиально не подходи нам – это те, кто, скажем условно, не знает таблицу умножения и у которых, скажем, по любимым предметам нет ничего, заслуживающего внимания.

После этого мы предлагаем всем детям творческую работу. Творческая работа может быть по любому предмету. Это может быть литература, это может быть история, это может быть и биология, это может быть физика, это может быть химия, может быть какая-то поделка, это может быть какой-то эксперимент, это может быть доклад – в общем, какое-то маленькое исследование, на подготовку которого дается время. Выбор темы произвольный, дети сами могут ее выбрать. Мы можем только посоветовать. Потом мы все слушаем в режиме, как говорится, свободной конференции школьников. Все слушают, все участвуют, все задают вопросы. И мы представляем, как ребенок может самостоятельно говорить, как он может думать, как он может отвечать, и любит ли он вообще это дело.

И третий, может быть, самый важный этап – это когда мы говорим: «Вот теперь ты у нас поучишься одну неделю в школе в качестве ученика. Вот самые наши обычные учителя, которые тебя будут потом учить, вот сейчас с тобой позанимаются». Ну, обычно два-три учителя в течение недели с детьми работают и «грузят» их по полной программе всем, чем только можно. И получается: хочет ли учитель работать с этими детьми; хотят ли дети ходить в эту школу, - снимаются все вопросы. «Вот так у вас будет потом. Решайте, нравится ли вам это?».

Александр Костинский: То есть ребенок, может быть, и одаренный, но работать не готов.

А почему возникла потребность, чтобы была государственная школа для одаренных детей? Хотя есть множество школ платных, в которых, в общем-то, по идее, должны быть и одаренные дети. Но реально дети из этих платных школ очень редко показывают хорошие результаты на Олимпиадах, турнирах, конференциях и так далее.

Евгений Маркелов: Вы знаете, мне доводилось работать в нескольких негосударственных школах, которые при своем возникновении позиционировали себя именно как школы для одаренных детей. И очень быстро – в течение года-двух-трех – они вынуждены были от этого отказаться, если не на словах, то, по крайней мере, на деле, фактически отказаться.

Почему? Во-первых, государственное образование бесплатное. А это очень и очень существенный фактор. Потому что когда мы сейчас оцениваем, скажем, своих детей, то среди них многие, ну, примерно 10 процентов – это социальные дети, просто социальные дети.

Александр Костинский: То есть вы называете социальными тех детей, у которых родители находятся на очень низком социальном уровне, да?

Евгений Маркелов: Да, которые нуждаются, так сказать, просто откровенно нуждаются. Таких примерно 10-15 процентов.

А примерно процентов 60-70 – это люди с невысокой платежеспособностью, для которых барьер в 300 долларов непреодолим.

Александр Костинский: А это сейчас нижняя планка для платных школ, да?

Евгений Маркелов: Я не знаю, много ли в Москве негосударственных школ с такой оплатой. То есть я знаю, что только те школы, которые имеют какую-то поддержку капитала, могут себе позволить такую невысокую плату – 300 долларов. И это один фактор, но не единственный, конечно.

Как показывает опыт, государство предоставляет все-таки материальные условия работы оптимальные. То есть ни одна негосударственная школа не может сравниться по своим материальным возможностям...

Александр Костинский: В плане оборудования кабинетов, да?

Евгений Маркелов: Оборудование кабинетов, соответствие Санитарно-эпидемиологическим правилам и нормативам всего учебного процесса. И немаловажный фактор – обеспечение полным социальным пакетом учителей, что позволяет их удерживать. Потому что сейчас зарплаты в государственных школах, во всяком случае в Москве, достаточно высокие, они, в общем-то, сравнимы, а пожалуй, даже местами и выше, чем в негосударственных школах, но при этом при полном пакете социальном. Это важный момент.

Но, тем не менее, мы хотим сказать, что среди негосударственных школ тоже бывают интересные и удивительные совершенно школы, которые заслуживают большого внимания. И среди них, наверное, из всех школ, с которыми мы знакомы, на первое место мы поставим Новоалексеевскую гимназию. Она расположена в Ярославской области, в сельской местности, под Переславлем. И это удивительная школа, с которой мы дружим. Создана она священником Отцом Алексеем Василенко, который, вместе с тем, и доктор физико-математических наук в прошлой жизни, и совершенно удивительный человек. И он, наверное, заслуживает отдельной передачи...

Александр Костинский: Мы с удовольствием его пригласим.

Евгений Маркелов: Это дело стоит того, должен сказать. Потому что там как раз они научились не только отбирать, но и поднимать детей до очень высокого уровня. Они молодцы!

А если возвращаться к государственности, то вот в целом, конечно, государственные школы приоритет удерживают. И в значительной степени благодаря тому вниманию, которое уделяет Департамент образования, в Москве во всяком случае, безусловно, этому направлению работы.

Александр Костинский: То есть ваша школа, как я понимаю, так как она создана в 2003 году, а не на волне перемен, то это, в общем, некое сознательное решение, когда понятно, что с одаренными детьми надо работать особенно.

Евгений Маркелов: Я уже сказал, что я простой учитель, в общем-то. И для меня было открытием, что чиновники в департаменте, они мыслят намного впереди... мне казалось, что инициатива всегда должна снизу двигаться. И многие вещи мне были совершенно непонятны. Почему, например, интернат? Вроде бы московские дети...

Александр Костинский: А это было правильное решение?

Евгений Маркелов: Абсолютно правильное.

Александр Костинский: А сколько раз они питаются у вас в интернате за счет государства?

Евгений Маркелов: Шесть раз.

Александр Костинский: То есть не за свои деньги, а оплачивает департамент...

Евгений Маркелов: Как любой интернат, наш интернат оплачивается государством. Но Москва – это огромный мегаполис. И иногда из одного конца Москвы в другой ехать полтора-два часа.

Александр Костинский: И дети остаются ночевать?

Евгений Маркелов: Они остаются ночевать охотно. То есть они неохотно ездят домой. Хотя когда мы первый раз собрали родителей, то мнение родителей было такое же, как и наше. Семь человек сказали: «Нам нужен интернат». А остальные сказали: «Мы ни за что и никогда своих детей в интернате...». Но через неделю 45 человек ночевали в интернате, а остальные стояли в очереди. И что самое главное, через две недели родители к нам пришли: «Что вы сделали с нашими детьми? Почему они не хотят уезжать домой?». Ну, родительская ревность – это тоже отдельная тема. Но там своя жизнь началась.

И оказалось, что вот это решение – создание интерната – это было совершенно правильное решение, мудрое. Ну, я уж не говорю о том, что много финансовых вопросов решается, безусловно, таким образом.

Александр Костинский: У вас огорожена территория школы, есть охрана, да?

Евгений Маркелов: Нормальная, хорошая территория огороженная. И это позволяет внутри территории просто жить. То есть там можно и спортом заниматься, и жить, и если нужно – пойти в сад, посидеть и подумать, погулять, отойти немножко в сторону. Совсем не обязательно сидеть в помещении.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, но у вас там тоже есть такое правило, как я понимаю, что все-таки вы один день в неделю детей обязательно выгоняете из интерната, они обязаны возвращаться домой, или нет?

Евгений Маркелов: Мы поддерживаем семейные ценности. Мы должны честно сказать, что мы даже родителям рекомендуем среди недели по возможности ребенка обязательно забирать домой хотя бы на один день. А в субботу – это железный приказ. В 13 часов должны все очистить помещение, пообедать – и до свидания. Потому что иначе дети отвыкают от дома – и это тоже неправильно. У нас – не колония, мы хотим, чтобы дети семейные ценности все-таки уважали. То есть это на самом деле важный вопрос.

Потому что притом, что им очень здорово и хорошо живется в интернате, первая проблема, которую мы решали целый год, - это проблема личного пространства. То есть любой человек, пришедший из дома и оказавшийся в общежитии, вот с этой проблемой сталкивается. Личное пространство – это неотъемлемая часть. Человек должен иметь кусок своего.

Александр Костинский: И я хотел бы задать вопрос Евгению Филатову. Мало того, что у вас дети там учатся и задания получают, но у вас на 183 ребенка – 50 кружков. Им что, не хватает учебы, что они еще и на кружки ходят?

Евгений Филатов: Да, вы знаете, это удивительное явление, что огромное количество желающих, несмотря на такую нагрузку, еще и дополнительно заниматься в свободное от учебы время, и именно этими же предметами.

Александр Костинский: То есть это кружки по предметам?

Евгений Филатов: По биологии у нас 10 кружков разных. Например, какая-нибудь аквариумистика или еще что-нибудь. Очень много желающих, во-первых, вести эти кружки из наших учителей, и во-вторых, очень много желающих в них заниматься. И один человек, конечно, посещает обычно не один кружок, а минимум два-три. Поэтому получается, что 50 кружков на 200 человек – это как раз нормально. И это как бы поддерживается с двух сторон – и учителями, и детьми. И очень часто родители выступают в качестве ведущих таких кружков, что мы тоже очень приветствуем. И у нас есть целые семейные кланы, которые работают и учителями, и кружководами, и родителями одновременно. Вот такое совмещение обязанностей – это очень хорошо.

Евгений Маркелов: Это специалисты высокого класса.

Александр Костинский: То есть у вас получается чуть ли не полусемейная атмосфера в интернате, да?

Евгений Филатов: Да, у нас очень много, когда и папа, и мама, и брат, и сестра... целая группа поддержки из одной семьи. И это очень нами поддерживается, когда есть система таких семейных кланов.

Александр Костинский: Ну а оценки-то ставят на уроках?

Евгений Филатов: Ой, это целая история – как ставить оценки. Я, например, считаю, как завуч, как учитель физики, что очень плохо, когда одаренных детей оценивают по пятибалльной шкале. На самом деле это всегда очень болезненный момент, когда ребенка вызывают, и он не знает, что ему поставят. «А вдруг мне поставят «четыре», а хочу «пять». «А вдруг поставят «три», а я хочу «четыре».

Александр Костинский: И какой есть выход?

Евгений Филатов: Есть самый простой вариант – промолчать, не проявлять активности, чтобы не рисковать. И выйти из этой ситуации можно только одним способом: любая положительная деятельность ребенка должна оцениваться только положительными баллами. То есть как бы копилка, куда сыплется, как говорится, некая виртуальная валюта – ваши баллы. Их должно быть как можно больше. И тогда дети, наоборот, начинают переживать: «А меня не спросили. А почему? Я тоже хочу ответить». То есть тогда активность, наоборот, идет в другую сторону.

И когда мы в баллах оцениваем ребят...

Александр Костинский: А что это за шкала?

Евгений Филатов: Ну, условно. Баллы не ограничены. Но чтобы правила игры были известны.

Евгений Маркелов: Одна «пятерка» - один балл.

Евгений Филатов: Простая задача – 1 балл, сложная – 2 балла, победа на Олимпиаде – 120 баллов, допустим. Мы все расписали. И главное, эту бухгалтерию выдерживать. И дети с удовольствием играют в эту игру. Это игра такая.

Александр Костинский: Соревновательный процесс.

Евгений Филатов: Да-да. И тогда никому не обидно. И все хотят отвечать. Это важнейший принцип оценивания детей.

Александр Костинский: Спасибо.

И вот на пейджер пришло утверждение, с которым можно, наверное, согласиться. «Несомненно, школы для особо одаренных учеников нужны. В обычных школах одаренный ребенок может быть подвергнут дискриминации со стороны одноклассников и учителей. Эти школы должны быть бесплатными, и их строительством должно заниматься Министерство образования», - высказал свое мнение Андрей. И, собственно, мы об этом говорили. Тут, наверное, комментировать нечего.

Вопрос Евгению Филатову. Давайте продолжим разговор про оценивание детей. Если есть сложная система оценки, то вы что, рейтинг ребенку по предмету выставляете? Или вообще рейтинг школы? Есть какое-то соревнование между детьми?

Евгений Филатов: Давайте как бы разделим два вопроса. Первый – это рейтинг по предмету. И второй – рейтинг по школе.

Что это такое – рейтинг по предмету. Стоит вопрос: как поставить ребенку оценку (условно) за четверть, за полугодие? Здесь нужно сочетать два фактора: с одной стороны – соревновательность, с другой стороны – надо, чтобы не было какой-то нездоровой конкуренции, когда, скажем...

Александр Костинский: Чтобы ножки не подставляли.

Евгений Филатов: ...не переходит в недоброжелательность.

Вот как обычно я делаю на физике. Каждая деятельность ребенка – будь то решение домашнего задания, работа в классе, самостоятельные задания, участие в каких-то мероприятиях – четко расписывается, сколько это стоит в баллах. После этого мы с определенной регулярностью, о которой заранее договорились, подводим промежуточный итог. Скажем, прошли две недели – сколько у кого баллов. И опять же по договоренности с данным классом мы решаем так. Первая треть, условно, лидеры получают «пятерки», нечего не отвечая, а просто по совокупности заслуг. Вторая треть получает «четверки». Третья треть, чтобы никому не было обидно, - «тройки». Ну а если у кого-нибудь рейтинг отрицательный (что бывает довольно редко), ну, пусть в качестве воспитательной меры получит «двойку».

Иногда возникает такая ситуация. Некоторые говорят: «Нет, мы хотим иметь гарантированную «пятерку», потому что нельзя так, чтобы я старался изо всех сил, и только потому, что кто-то еще более старательный, я недобрал». Хорошо, пожалуйста, и это решаемо. Вводим гарантированную «пятерку». 100 баллов за две недели есть? Все, «пятерка» (независимо ни от кого). Меня вполне устраивает, что весь класс учится на «пятерки». И тогда снимается острота, и снимается напряг.

Ну, может быть, конечно, возникает опасение, что дети будут сообща делать домашнее задание. Но практика показывает, что это не характерно, обычно это как-то не принято, не престижно. И есть какие-то способы проверить эту ситуацию.

Рейтинг по школе – это особая песня. Рейтинг по школе, в принципе, должен учитывать все виды деятельности ребенка по всем предметам. Плюс он должен учитывать его успехи во внешних мероприятиях, его успехи на конференциях школьных, его успехи в плане самоорганизации, насколько он вообще хорошо себя ведет, условно говоря, в школе. И все это надо как-то грамотно учесть. Мы такую систему пытались вводить. Она год у нас работала. Она довольно трудоемкая. И с периодичностью – условно, один раз в месяц – объявляли результаты.

И вот тут возникли проблемы, которые, как говорится, в общем-то, требуют серьезного обсуждения и анализа. То есть у детей возникло ощущение, что это их напрягает, что вот это постоянное сравнение, оно как-то немножечко дискомфорт создает. С одной стороны, надо тянуться, не хочется быть в конце, а с другой стороны, обидно попасть в конец и обидно не попасть в лидеры.

И поэтому вот здесь мы думаем, как лучше это организовать, как убрать излишний напряг в этом вопросе. Но то, что это работает в плюс, в принципе...

Александр Костинский: Дети стараются, да?

Евгений Филатов: ...да, это безусловно.

Евгений Маркелов: Я познакомился с рейтинговой системой благодаря Евгению Николаевичу. Но я уверен, что альтернативы здесь особой нет. Обычное оценивание убивает мотивацию.

Александр Костинский: Обычные оценки – это плохо, да?

Евгений Маркелов: Именно возможность соревновательности некоторой... это должно быть в очень разумных пределах. Здесь тоже нельзя сильно увлекаться. То есть нужно, чтобы все-таки мы были сплоченной командой и вместе, сообща тянули общий груз наш. И это как задача. Мы над этим сейчас работаем: как сделать так, чтобы это было достаточно комфортно для всех.

Хотя другой проблемой, конечно, являются коллеги-учителя. Такая система оценивания требует гораздо большей работы учителя. Нужно очень внимательно и тщательно отслуживать каждый успех.

Александр Костинский: Вот это важный принцип. Ребенок очень любит успех и обижается, если его не заметили.

Евгений Маркелов: Да, вот эта «бухгалтерия» успеха – это очень важная, сложная и трудоемкая работа.

Александр Костинский: И нам дозвонился Георгий из Московской области. Здравствуйте, Георгий.

Слушатель: Здравствуйте. Замечательная передача. И мой вопрос касается того, что из 50 кружков у вас 10 – по биологии. И мне бы хотелось узнать поподробнее об этом.

Александр Костинский: Евгений Маркелов, прокомментируйте, пожалуйста.

Евгений Маркелов: На самом деле кружков даже гораздо больше, потому что в каждом кружке читается множество курсов. Но вот в чем прелесть этой работы. Во-первых, кружок выбирается исключительно добровольно, то есть никто не заставляет никого посещать кружки. Это способ реализации своей свободной личности. Мы очень настаиваем на том, чтобы кружки были. Это во-первых.

Что касается программы кружков, то они строятся по нескольким направлениям. Во-первых, это некое академическое знание. А с другой стороны, это построение – что касается биологии – безусловно, экспериментальной работы настолько, насколько эти эксперименты возможны в школьных условиях. А они на самом деле очень простые. Например, наблюдение за животными. Или выявление некоторых закономерностей. Но в основном, конечно, наблюдательные эксперименты.

Александр Костинский: Понятно. И поэтому биологические кружки у вас так развиты.

Евгений Маркелов: Биология – это треть школы. Там жизнь течет.

Александр Костинский: А какие еще у вас специализации школы?

Евгений Маркелов: Наша специализация – это наши дети, как мы всегда говорим. Потому что вот какой заказ будет сформирован, такой мы под них и делаем. А заказ идет от детей. Вот сейчас группа изъявила желание изучать китайский язык. И моя проблема – к следующему году найти китаистов и подготовить эту программу. Потому что, по опыту работы, благодаря тому, что у нас индивидуальный план, и дети имеют возможность выбирать углубление курсов, сформировалось три отделения. То есть мы их никак не стимулировали. Это биолого-химическое, физико-математическое и гуманитарное. Но, возможно, их будет и больше, мы планируем на будущее. В зависимости от того, как будут развиваться интересы наших детей.

Александр Костинский: И нам дозвонился Николай из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Слушая вашу передачу, мне на ум пришла пословица: «не стоит овчинка выделки». Вот сегодня ваши собеседники говорят о том, что созданы элитные условия, все бесподобно хорошо. Но у них достаточно большой некомплект обучающихся. И если учесть, что в Москве 12 миллионов жителей, то, таким образом, они до сих пор не набрали необходимое количество детей, если это действительно одаренные дети. А если это очередная кампания по воспитанию и даче образования элите, то это совсем другое дело.

И я обратил внимание на фамилии ваших гостей. На слуху у нас фамилия Филатова. Поэтому мне хочется задать такой вопрос. Имеете ли вы какое-либо отношение к тому Филатову, который был у Ельцина? Или к тому Маркелову, который заседает в Совете Федерации? Потому что слишком легко у вас все идет.

Александр Костинский: Спасибо. Мы поняли ваш вопрос, Николай.

Евгений Маркелов: Я сразу отвечу. В Совете Федерации – Маргелов, а не Маркелов.

Александр Костинский: А вы не имеете к нему отношения?

Евгений Маркелов: Не имею никакого отношения, честное слово.

Александр Костинский: Евгений Филатов, а вы имеете отношение...

Евгений Филатов: К сожалению, нет.

Александр Костинский: Ну, это совпадение. Просто фамилии наших гостей, к сожалению, не очень редкие.

Евгений Маркелов: Что касается недобора, недокомплекта. У нас нет недобора, нет недокомплекта. У нас даже перенабор. Дело в том, что по Положению о школах-интернатах все-таки классы формируются от 14 до 20 человек. И мы практически везде на цифру 20 вышли. То есть у нас нет никакого недокомплекта. Просто по интернатам более маленькие классы положены, чем в обычных школах. И это относится ко всем интернатам без исключения.

Александр Костинский: Я хотел бы задать вопрос Евгению Филатову. Евгений, скажите, пожалуйста, ну как все-таки учить одаренных детей? Я знаю, что у вас кроме кружков, уроков, даже построенных свободно, без звонков и так далее, есть еще... Вот вы упомянули конференции. А на конференции они же не могут рассказывать уроки. Значит, они делают какие-то задания, какие-то работы углубленные, да?

Евгений Филатов: Александр, я бы выделил два момента. Первый момент – это что происходит на уроке, как мы это видим в идеале. И второй момент – это что сделать для того, чтобы дети эффективно участвовали самостоятельно в исследовательской работе. Я бы их чуть-чуть разделил.

Первое, и может быть, самое главное, что происходит в школе, вообще в любой школе, - это урок. Урок – это центр, это основа учебного процесса. И вот если там все идет хорошо, то все остальное, как говорится, настроится. А если там все идет плохо, то все остальное бесполезно.

И вот как работать с одаренными детьми (из нашего опыта, из практики). Урок типа «запомни и повтори» не работает. Одаренные дети так учиться не могут. Для них надо строить принципиально другую систему урока. И я бы ее сформулировал одной фразой: «подумай и реши». То есть мы должны ставить перед детьми проблемы, которые они будут решать, и делать это эффективно. Если мы сумели так организовать урок, что весь урок состоит в том, что дети думают, генерируют идеи, участвуют в обсуждении каких-то новых мыслей, а получив информацию, тут же ее перерабатывают и выдают решение задач – вот тогда урок идет эффективно, и им интересно. И тогда они с удовольствием делают домашние задания, в которых надо не по шаблону что-то куда-то подставить, а опять дать свою мысль, нестандартную мысль, там, где надо именно проявить то, что больше всего они любят, - самостоятельное мышление. Если так сделать удается, то урок идет, процесс идет.

И начинается еще один очень важный процесс, который, я бы сказал, не характерен для общеобразовательных школ. Начинается самообучение детей. Мы видим, что дети вдруг с интересом начинают сами читать литературу, сами узнавать то, что, в общем-то, им никто не заказывал. И отсюда – их интерес ко второй части вопроса: их интерес к кружкам и вытекающей из них самостоятельной исследовательской работе. То есть когда дети ориентированы изначально на то, что мы ценим в них умение думать и генерировать идеи, они тут же рады где-то это воплотить. И вот для этого и существует система вот этих мероприятий. И в частности, выход на конференции школьников, где они выступают с какими-то самостоятельными исследованиями – по той же биологии, это может быть по истории, это может быть по физике, по математике и так далее.

Александр Костинский: А вы эти конференции проводите внутри школы или детей посылаете на конференции в другие школы, например?

Евгений Филатов: Совершенно правильно. И тут обязательно надо, чтобы было две части. Каждый год мы проводим в конце декабря так называемую зачетную сессию, где вся школа собирается слушать работы наших учеников. Все, кто что-то сделал, показывают. А вся школа слушает и смотрит. И престижно выступить с хорошей, интересной работой. И это как бы первая часть работы.

А потом мы уже смотрим: вот есть целый ряд конференций в России, в Москве по разным направлениям, куда мы можем кого-то направить.

Александр Костинский: А это детские конференции?

Евгений Филатов: Да, проводят детские конференции. И по 5-6-8 ребят на эти конференции в течение года ездят. В среднем мы участвуем где-то в пяти-шести конференциях в год. Обычно они проходят во второй половине года, после наших школьных конференций. И дети про это знают. И мы все знаем, что это престижно и интересно.

И вот получается такая система: урок, который заводит ребят на то, чтобы думать, отсюда – желание дополнительно что-то узнать, где-то еще дополнительно подучиться, что-то сделать самим, и потом дать результат – выступить, получить успех.

Александр Костинский: И давайте послушаем Бориса из Петербурга. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Лучшей школой для одаренных детей в истории России, как известно, был Царскосельский лицей. И в лицее был такой предмет – Закон Божий. Выпускники лицея прекрасно были знакомы с Библией, и выходили с твердой верой в Бога, ну, судя по поэзии Пушкина, Кюхельбекера, по поступкам Горчакова и так далее.

И в связи с этим у меня серьезный вопрос. Ведь Иисус и сегодня говорит нам: «Пустите детей ко мне, не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие». Вот мы не выполняем этот завет, ссылаясь на то, что школа отделена от государства. Не пора ли ввести в государственную программу предмет «Боговедение» и Закон Божий, чтобы дети были знакомы с Библией и приходили к вере в Бога?

Александр Костинский: Евгений Маркелов, прокомментируйте, пожалуйста.

Евгений Маркелов: Я выражу сейчас не только свое мнение. Мы как раз здесь два православных человека сидим – так случилось. И мне кажется, что православие – это образ жизни, это то, что не преподается на школьных предметах, на школьных уроках, мне так кажется. Может быть, не все со мной согласятся. Я знаю точно, что не все согласятся. Но мне кажется, что правильнее стараться жить так, как завещано.

Во всяком случае, мы восемь лет уже ездим на Соловки, в Соловецкий монастырь с ребятами. То есть там они имеют возможность общаться с людьми православными, и не просто православными, а сделавшими выбор служению определенному. Но при этом мы живем как бы жизнью своей. И каждый делает выбор свой. И это очень важно – сделать свой выбор. Но мне кажется, что если мы начнем это преподавать как урок, то мы можем, скорее, достичь обратного результата. Здесь не только знания, но это и чувства, и эмоции, и это, я еще раз говорю, образ жизни.

Евгений Филатов: С моей точки зрения, здесь тоже очень важный момент: знание и собственно практика. Вот что реально человек воплощает. Знание может быть мертвым. Мы знаем прекрасно, что в дореволюционной России Закон Божий был обязательным предметом во всех школах.

Александр Костинский: И часто – посмешищем для учеников, к сожалению.

Евгений Филатов: Изучал, как говорится, товарищ Ленин Закон Божий, и сдавал его на «отлично», и «отлично» у него было в аттестате. Но мы с вами знаем, чем все это закончилось.

Александр Костинский: И для Закона Божьего в том числе.

Евгений Филатов: Да. Поэтому, мне кажется, делать ставку на формальное введение каких-то религиозных дисциплин в плане морально-нравственного совершенствования народа, мне кажется, это очень прямолинейный и ошибочный подход.

Александр Костинский: И слушаем Анатолия из Московской области. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к преподавателям. Скажите, пожалуйста, занимаетесь ли вы развитием речевой активности у своих детей? И считаете ли вы это важным? Потому что я преподаю такой предмет, который называется «Культура речи». И через меня уже прошли тысячи детей и подростки ко мне приходят. У них функциональное расстройство этой стороны личности.

Евгений Маркелов: Большое спасибо за ваш вопрос. Действительно, это большая проблема. То есть сейчас дети говорят хуже, чем раньше. И мы уделяем этому большое внимание. Мы постоянно об этом говорим с филологами. И даже сейчас специально пригласили специалистов именно вот в этом плане.

Александр Костинский: По культуре речи, да?

Евгений Маркелов: Ну, немножко иначе мы это называем, но именно об этом. Потому что очень важно научить людей говорить по-русски. Потому что язык забивается сленгом, а компьютер вообще от устной речи немножко отучает людей. И эта проблема, безусловно, есть. И мы стараемся по мере сил с ней работать.

Александр Костинский: И я хочу задать очень важный вопрос. Если мы говорим об одаренных детях, то, естественно, эти дети собираются поступать в вузы, и в вузы, по всей видимости, престижные. Но так построена сейчас система поступления в вузы, что она требует даже от одаренных детей, если они не выиграли Олимпиады, грубо говоря, заточки на данный вуз. Потому что просто хорошего знания математики может не хватить. Надо понимать, как поступают в данный вуз. Обычные дети решают в большей или меньшей степени эту проблему репетиторством, и часто – с людьми, преподающими в этом вузе или хорошо знающими требования. Ваши дети безумно загружены. То есть не получится ли так, что они просто не поступят в престижный вуз, потому что недостаточно сфокусированы?

Евгений Маркелов: Очень трудно говорить, поскольку мы в этом году первый раз выпускаем ребят. Поэтому говорить что-то заранее...

Александр Костинский: А у вас будет первый выпуск?

Евгений Маркелов: Да, в этом году – первый выпуск. И заранее что-то не хочется говорить.

Но мы, во-первых, стараемся, конечно, своих 11-классников немножко разгрузить и дать им возможность привыкнуть к стенам. А во-вторых, большинство наших преподавателей все-таки ориентируются на поступление в определенные вузы, с которыми имеют долгосрочную связь.

Евгений Филатов: И я бы добавил, что мне кажется, что мы как-то выбрали систему, при которой вот эта проблема очень четко обозначена и четко понятно, как она решается. С 10-го класса все ребята разбиты по трем выпускающим, как мы называем, отделениям: гуманитарное, биолого-химическое и физико-математическое. Есть руководители этих отделений. Вот я являюсь руководителем физико-математического отделения. И дальше уже я должен выстроить так систему обучения этих ребят (поименно, естественно, всех их зная), включая все нюансы, как говорится, образования и умонастроения, чтобы учесть специфику, куда они пойдут...

Александр Костинский: А они уже знают, куда они пойдут?

Евгений Филатов: ...и тщательно помочь им своевременно сделать выбор, чтобы в начале 11-го класса я уже четко знал, как каждый определился. При этом мы, естественно, понимаем, что мы ориентируем ребят, условно, на университетский уровень... То есть вот четыре человека собираются на «физфак», четыре – на «мехмат», допустим, два – в МИФИ. И вот я знаю свой выпускающий класс. Дальше моя задача так построить учебный процесс, чтобы вот именно все, что им надо, мы дали. И кроме того, мы, в общем-то, всегда поддерживаем желание ребят посещать подготовительные курсы. Это тоже не лишнее. А кроме того, чтобы они системно и в течение всего года участвовали во всех Олимпиадах и при вузах, и в городских Олимпиадах.

Александр Костинский: Чтобы видеть свой уровень, да?

Евгений Филатов: Да. Это и репетиция, и подготовка, и льготы, которые дают победы в этих Олимпиадах. И практика показывает, что, в общем-то, если все это делать по уму, по системе и заблаговременно, и занятия ведут люди, которые сами в этих вузах учились, то все получается, как правило, нормально, без сбоев.

Александр Костинский: И слушаем Александра из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Извините, но я немножко отвлеку вас от темы. У меня к вам большая просьба, Александр. Не могли бы вы в ближайшее время найти какого-нибудь большого специалиста, хорошего специалиста по геологии и учителя по географии? Дело в том, что я недавно листал учебник по географии, вы знаете, и там наткнулся на вопрос образования континентов и морей, океанов. И вот там объясняется только с точки зрения новой, глобальной тектоники, то есть дрейф континентов. Вы слышали, наверное?

Александр Костинский: Естественно, да.

Слушатель: А существует ли сейчас другая точка зрения? Или, может быть, все эти сторонники неподвижности континентов вымерли. Нельзя ли такую передачу организовать, чтобы хороший специалист мог бы сказать, остались ли в нашей науке или в зарубежной науке сторонники неподвижности континентов?

Александр Костинский: Александр, я вам просто могу порекомендовать. На Радио Свобода есть научные программы. И в рамках этих научных программ как раз... Если вы зайдете на интернет-сайт Радио Свобода - «www.svobodanews.ru» - и посмотрите наши научные программы, которые идут в 10 часов по вторникам и пятницам, то вот Александр Сергеев беседовал с людьми, и как раз обсуждались теории тектоники. Пожалуйста, посмотрите на сайте – и вы найдете эти вопросы.

Ирина из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а не могли бы вы дать телефон вашей школы?

Евгений Маркелов: Конечно. Телефон в Москве: (495) 445-52-10. Пожалуйста, звоните.

Александр Костинский: И я бы все-таки хотел поговорить еще немножко о проектной деятельности. Ну, это очень важно, и это другое направление. Потому что, по большому счету, Олимпиада – это некий спорт. А если мы говорим об одаренных детях, которые что-то делают, то, вообще-то, это исследование. А исследование не делается... тем более, пять исследований за 6 часов не делается.

Евгений Маркелов: Нет, конечно. Исследование – это большая работа.

Александр Костинский: Вот как построен этот процесс методически, с точки зрения обучения ребят, расскажите поподробнее, пожалуйста. На примере истории, предположим.

Евгений Маркелов: Очень важно найти тему исследования и ограничить ее... То есть в чем суть исследования? Нужно вычерпать что-то до дна. То есть надо ограничить эту тему настолько, чтобы можно было в данном возрасте, данному ребенку, в данных условиях вычерпать до дна. И очень важен учитель, который эту задачу может поставить. И вот мы стараемся как раз подбирать таких учителей, которые могут такие исследовательские работы вести.

Александр Костинский: То есть сами исследователи фактически?

Евгений Маркелов: Они сами занимаются исследовательской работой. Понимаете, когда занимаешься исследовательской работой, то всегда идешь по основному стволу, но возникает множество боковых ответвлений, и я точно знаю, что мне было бы безумно интересно этим заняться.

Александр Костинский: Но нет времени?

Евгений Маркелов: Нет времени. У меня же есть основная задача. Консервирую для себя, так сказать, сучки обрезаю. Но при работе с детьми это можно им дать. Они же сделают то, чего я не могу сделать, это совершенно очевидно. У меня времени не хватает, а у них время есть. Они сделают.

Александр Костинский: А вы можете привести конкретный пример? Вот вы историк...

Евгений Маркелов: У нас были проделаны замечательные работы со школьниками среднего звена. Вот в свое время, будучи студентом, я занимался с русско-английскими словарем и дневником Ричарда Джеймса - у меня была курсовая работа, но я ее не закончил. И вот ее спокойно сделал наш мальчик из 8-го класса. И я считаю, что это блестящая работа. И мы сейчас статью подготовим, и она будет опубликована.

Александр Костинский: А Ричард Джеймс – это...

Евгений Маркелов: Ричард Джеймс – это один из участников английского посольства 1619 года, который после «смутного времени» как раз приехал в Россию...

Александр Костинский: А, это посольство в Москве, где был Английский торговый дом, да?

Евгений Маркелов: Да-да. То есть он приехал в Москву и заодно принялся изучать русский язык и записывал к себе в словарик, а потом этот словарик перерос в дневник. Ну, там появились обширные комментарии, естественно. И вот этот словарик сохранился в Англии, был опубликован в 50-е годы академиком Лариным у нас. И как источник он очень интересный. Вот человек изучал русский язык того времени, XVII века. Но у него и английский язык был того времени.

Вот у школьника, который неплохо знает английский, у него получилась совершенно неплохая работа, потому что английский того времени и с русским того времени – очень интересная работа получилась. И таких интересных работ у нас на самом деле много.

Александр Костинский: Ну, будем надеяться, что ребята будут заниматься научным творчеством.

Я благодарю всех за участие в нашей программе.