Виталий Портников: Сегодня мы поговорим о российско-грузинских отношениях.
В студии Радио Свобода – советник посольства Грузии в Москве Вахтанг Татунашвили.
Я думаю, что вот с чего стоит начать. Недавний кризис в отношениях между Москвой и Тбилиси, он, казалось бы, не оставлял никаких особых надежд на то, что может возобновиться какой-то серьезный диалог. Но, тем не менее, в российской столице побывал министр иностранных дел Грузии Гела Бежуашвили. Он провел переговоры с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. И нельзя сказать, что это были переговоры врагов. По крайней мере, казалось, что это встреча людей, которые стараются друг друга услышать, находясь на тех позициях, на которых они находятся.
Вахтанг Татунашвили Вахтанг Татунашвили: Безусловно.
Виталий Портников: А новая политическая неделя, она принесет более высокий контакт. Будет Межпарламентская ассамблея стран СНГ в Санкт-Петербурге. Там будет присутствовать, насколько я понимаю, спикер грузинского парламента Нино Бурджанадзе. И уже говорят о том, что могут пройти ее встречи на самом высоком уровне, который только возможен в рамках собственно Межпарламентской ассамблеи, с ее российскими коллегами. И это, действительно, возвращение к серьезному диалогу.
И вот тут хотелось бы у вас, Вахтанг, спросить вот что. Есть ли надежда на то, что такой диалог может быть плодотворен?
Вахтанг Татунашвили: В любом случае, мы приветствуем начало этого диалога. Потому что мы уверены в том, Виталий, что эмоции (а это были не очень позитивные эмоции) должны отступить на второй план, на задний план. И диалог между сторонами должен возобновиться. Мы за это. Потому что, в любом случае, нам необходимо говорить, нам необходимо выяснить ситуацию, нам необходимо с коллегами постоянно встречаться. Именно об этом шла речь, когда здесь находился министр иностранных дел Гела Бежуашвили, когда он встречался со своим коллегой. Мы поговорили, и это было очень полезно. На самом деле развитие этого диалога, которое возможно в Санкт-Петербурге, - это продолжение этой тенденции. И это необходимо приветствовать, и следует приветствовать в первую очередь.
Именно сегодня, кстати, назначена дата вручения верительных грамот послом России в Тбилиси. И мы надеемся на то, что и наши коллеги в Тбилиси смогут полноценно работать, тем более что в Грузии для этого есть все условия на самом деле. И это тоже очень важная часть нашего диалога и нашей совместной работы по создавшейся ситуации.
Виталий Портников: Вот говорили о том, что диалог президентов практически сейчас не является темой для договоренностей между Москвой и Тбилиси, что Владимир Путин и Михаил Саакашвили пока что не встречаются. А действительно ли так важно, чтобы встретились именно главы государств в той ситуации, когда пробуксовывает именно эта машина двустороннего диалога на всех уровнях? Может быть, важно сначала ее восстановить, а потом уже президентам разговаривать?
Вахтанг Татунашвили: В первую очередь этот контакт уже начался. А после того, как был очень тяжелый период, сюда приезжал Гела Бежуашвили, и сейчас будет продолжение диалога, как вы сказали, в Санкт-Петербурге. И вслед за этим в рамках многостороннего формата СНГ возможна встреча президентов и контакт, который тоже, безусловно, будет полезен. Но предварительные контакты и усилия в этом направлении уже работают. И, в общем-то, это тоже полезно. Они будут предварять эту встречу на самом деле и многое помогут утрясти. Мы можем больше понимать друг друга, мы можем больше говорить и соприкасаться.
Единственное, что главное в этой ситуации – мы действительно должны всегда быть настроены на диалог. Мы должны смотреть друг другу в глаза и в лицо. И мы должны быть готовы рассматривать любую точку зрения и говорить.
Самое худшее – это когда стороны поворачиваются друг к другу спиной. А Грузии и России, государствам, которые являются соседними и имеют историю, которая всегда будет иметь свое развитие, поворачиваться спиной друг к другу абсолютно неприемлемо.
Виталий Портников: Я вот почему стал говорить об институциональных проблемах. Потому что ведь нечто подобное, кстати, происходило в отношениях России не только с Грузией. Была такая же ситуация с контактами на президентском уровне российского и украинского лидеров. Но потом и в России, кстати, прежде всего, увидели, что необходимо переговорный процесс переводить на уровень институций. И вот, наконец-то, стали работать подкомитеты комиссии Ющенко – Путин, встречаются министры. И вот сейчас уже говорят о том, что именно эти встречи могут привести к президентской встрече. Но не к какой-то, как говорится, «на скачках», хотя не было ни Виктора Ющенко, ни Михаила Саакашвили на этих «скачках», а серьезные встречи с документами. Потому что ведь президенты тоже должны работать с документами, в конце концов.
Вахтанг Татунашвили: Безусловно. В любом случае, даже при самых идеальных взаимоотношениях, уровень президента следует оберегать. Им необходимо предварять встречи на промежуточных уровнях, на уровнях экспертов, и облегчать задачу уже президентам – выводить их уже на уровень достойной встречи.
Но для нас сейчас в создавшейся ситуации очень важно, чтобы дипломатическая миссия наших коллег в Тбилиси приступила бы к полноценной работе. Наверное, это тоже очень важная часть в этом направлении. Мы ведь со своими коллегами вместе должны находиться в постоянном соприкосновении, чтобы искать выходы из создавшейся ситуации. В любой стране мира всегда, где бы она ни находилась, работа дипломатической миссии направлена в первую очередь, априори на то, чтобы она могла находить точки соприкосновения со своими коллегами, направленными на развитие двусторонних отношений.
Виталий Портников: Ну да, советские посольства были ликвидированы, насколько я помню, в трех странах – это Албания, Израиль и Чили. Но все эти государства были далеко от Советского Союза.
Вахтанг Татунашвили: Да, это исключение из правил и так далее.
Поэтому очень важно, чтобы посол Российской Федерации в Грузии... который, кстати, был отозван, не находясь в ранге посла, он тогда не передавал верительных грамот, он просто готовился к этой церемонии, он был отозван для консультаций, не находясь в ранге посла, в полном смысле этого слова, в качестве легитимного представителя своей страны. И эта формальная процедура, безусловно, которую всегда необходимо проходить, она назначена на сегодняшний день. В той или иной степени мы ожидаем, что эта миссия также приступит к своей работе. И это будет частью усилий, направленных вот в этом отношении.
Виталий Портников: Вот, собственно, интересно, как само посольство сейчас себя ощущает. Оно неожиданно оказалось в центре информационного внимания в период обострения кризиса в российско-грузинских отношениях. К посольству приходили грузинские граждане, которые вынуждены были покинуть Россию. Насколько я понимаю, посольство должно было заниматься и обратным выездом, так или иначе, россиян из Грузии. И все это, мягко говоря, не очень приятные обязанности дипломатического представительства. А сейчас ситуация нормализовалась? Уже нет людей возле вашего подъезда, скажем так? Приходят еще к парадному подъезду ваши сограждане?
Вахтанг Татунашвили: Да, это было богатое и насыщенное событиями время на самом деле. Были и митинги, и пикеты различных молодежных организаций. Была представлена очень обширная география, и мы наблюдали за ней с большим интересом. В то же самое время были очень интересные ситуации, когда граждане, наши соотечественники приходили в консульство за тем, чтобы, в общем-то, привести в порядок свои документы и готовиться к выезду, или по другим причинам приходили в консульство. И как только они выходили из консульства, их задерживал ОМОН – прямо на наших глазах, и это была наиболее изумительная часть этой истории. И когда мы поинтересовались и вмешались, то они были вынуждены, безусловно, отступить. Но было очень любопытно смотреть, как прямо перед нашим зданием консульства это происходит.
Но было также и то, что нам в посольство поступало много звонков и много писем от рядовых российских граждан, которые очень четко говорили о том, что они не согласны со всем тем, что происходит. И они однозначно нам говорили о том, что они не собираются молчать по поводу того, что грузин притесняют по этническому признаку. И это была самая, может быть, ценная новость, которую мы отметили для себя в эти дни. И таких звонков было очень много. И мы всем благодарны. И мы считаем, что это очень важная часть этой истории на самом деле.
Виталий Портников: А были ли вообще рабочие контакты с российским Министерством иностранных дел у посольства в те дни, да и сейчас? И насколько посольство может сейчас ощущать себя находящимся во взаимодействии с российским дипломатическим ведомством, и вообще с российскими ведомствами как таковыми?
Вахтанг Татунашвили: У нас с коллегами постоянно ведется диалог, и мы постоянно находимся в соприкосновении. Потому что это и текущие вопросы, которые ежедневно возникают, а также те вопросы, которые были связаны со всеми этими неудобствами, которые возникли. Поэтому мы постоянно находились, безусловно, в рабочем соприкосновении с ними. И это очень важная часть нашей работы. И готовность постоянно, в общем-то, решать возникающие вопросы путем контактов для нас была очень важна. И мы, со своей стороны, всегда подчеркивали готовность это делать. В этом смысле работа не прекращалась, безусловно.
Виталий Портников: А что такое грузинская община в российской столице сегодня? Это граждане Грузии, это выходцы из Грузии, которые живут в России, в Москве, в Петербурге и в других городах уже давно, и просто чувствуют некоторый интерес и симпатию к Грузии? Это люди только грузинского происхождения? Как вообще это все выглядит и функционирует (если вообще можно говорить о неком сообществе людей, связанных с Грузией, в России)?
Вахтанг Татунашвили: Грузинская община до этих событий и грузинская община сейчас – это две разные вещи, во-первых, я бы хотел сказать.
Виталий Портников: Все-таки произошло качественное изменение?
Вахтанг Татунашвили: Безусловно. Потому что произошла консолидация людей. Эта консолидация произошла сначала на уровне Москвы, а потом на уровне Российской Федерации в целом. Потому что люди почувствовали, что против них направлен очень сильный пресс давления. И вслед за растерянностью, которая возникла, они начали искать пути выхода из сложившейся ситуации. И они обращались к нам. И в этот момент наступила консолидация. Потому что люди почувствовали, что когда их преследуют по этническому признаку, когда люди приходят в школы – и обнаруживают, что просят сообщать данные о том, где работают родители детей, которые учатся в школах, люди, которые приходят в церковь на службу... а это церковь, где, кстати, приход состоит из грузин и русских. Там служит как грузинский настоятель, так и русский.
Виталий Портников: Вы имеете в виду церковь на Большой Грузинской?
Вахтанг Татунашвили: Да. И исповедуются и грузины, и русские параллельно грузинскому настоятелю и русскому отцу, и причащаются из одной Христовой чаши. И вот в субботу у них на глазах происходило задержание грузин – и это возмутило людей на самом деле. И, кстати, очень много грузин, которые традиционно ходили в разные московские православные церкви, в качестве протеста этому факту решили отныне ходить в грузинскую церковь на Большой Грузинской. Потому что все это консолидировало людей.
Очень много людей уехали, но никто из них не уехал, в общем-то, в этом смысле обиженным на создавшуюся ситуацию и на власти Грузии. Потому что все эти перегибы на местах, которые были сделаны, они консолидировали людей. И много наших соотечественников во втором, в третьем поколении, которые родились в Москве, в России, большая часть их жизни, молодой жизни прошла в Москве, в России, они не знают грузинского языка, сейчас стремятся изучить грузинский язык, они хотят учиться в грузинских вузах...
Виталий Портников: Просто им, условно говоря, напомнили так явно, что они – грузины.
Вахтанг Татунашвили: Абсолютно, да. Мы этого не ожидали. Мы обрели грузин в России – тех людей, которых, как мы думали, мы потеряли на самом деле. Им напомнили, и очень больно напомнили о том, что они – грузины.
Виталий Портников: Так, собственно, уже было когда-то в московской истории. Знаете, была такая фраза «евреи молчания» в Советском Союзе. И сейчас сцена встречи первого посла Израиля в Советском Союзе Голды Меир с прихожанами Московской синагоги, она изображена на одной из денежных купюр в Израиле. Но люди, которые тогда приветствовали посла, а потом стали через пару лет жертвами борьбы с космополитизмом, они тоже были вынуждены вспомнить, что они – евреи. Хотя среди них были боевые генералы, офицеры, ветераны войны, которые давно уже забыли о своем происхождении.
И я думаю, что среди вот этих людей, о которых вы говорите, о грузинах, наверное, было много людей, которые отнюдь не являются сторонниками как бы политики Михаила Саакашвили. Были люди, находившиеся в очевидной оппозиции к нему. И это тоже понятно.
Вахтанг Татунашвили: Безусловно. Но все это было нивелировано тем, что вот то, что происходило с ними, абсолютно создавало им неприемлемые условия для жизни. И поэтому все это отошло на второй план для них, любые политические симпатии. А во многих людях просто выкристаллизировалось понимание своего этнического происхождения. И эти люди вернулись в страну убежденными грузинами.
Виталий Портников: Да. Но, тем не менее, многие люди, которые как бы хотят жить здесь, они должны получить здесь возможность для нормального существования. Вот вы считаете, что российское общество в своей нынешней ситуации... Кстати, это касается не только грузин. Потому что это был такой эпизод, который, как оказалось, может вдруг быть связан с судьбой любого национального меньшинства в России. Они получат эти условия? Российское общество готово защитить людей, оказавшихся в такой ситуации по разным причинам? Это, может быть, отнюдь не воля власти. А это могут быть, как мы понимаем, какие-то местные инициативы и желание выслужиться, что всегда сопровождает внешнеполитические осложнения, к сожалению. Но вот как российское общество, по вашему мнению, себя повело в подобной ситуации? Вот вы наблюдали... И если уже касаться не только грузин, а касаться всех граждан России.
Вахтанг Татунашвили: Радикальные ошибки на местах, которые были названы «перегибами», в общем-то, взбудоражили не только этнических грузин, но и российское общество, по всей видимости, тоже. И это очень важно. Потому что для многих людей обычная, повседневная жизнь, которая не была сопряжена с подобного рода вызовами, не осложняла, в общем-то, и понимание того, насколько большая угроза может возникать. Очень много людей, судя по тем звонкам, по тем контактам, которые у нас были, среагировали на это очень цепко и жестко. Они сказали, что с этим не будут мириться. Они выразили это как в форме протеста, так и в том, что были готовы оказать любую посильную помощь грузинам, приютить их в своих домах и высказываться в пользу того, что подобные взаимоотношения на уровне обычных людей недопустимы. Я думаю, что эти ошибки на местах стали испытанием для российского общества в том числе.
И я думаю, что в этом отношении российскому обществу предстоит быть бдительным. И это та инициатива, которая должна найти свое продолжение. И это та история, которая имеет свое продолжение. И в этом отношении еще многое предстоит сделать. И я более чем уверен в том, что традиционно толерантное российское общество, которое имеет очень богатую историю, может быть, очень сложную историю, но богатую, безусловно, в этом отношении будет иметь очень много интересных продолжений.
Виталий Портников: А вот как, в принципе, все эти события повлияли, скажем так, на просветительско-культурную деятельность посольства? Вот культурные вечера, встречи представителей грузинской интеллигенции самой различной – и литераторов, и артистов, о которых всегда сообщалось, и так далее – вот все эти мероприятия, они проходят сейчас? Или все это тоже как бы остановилось?
Вахтанг Татунашвили: На самом деле мы живем в условиях блокады. Она не только воздушная, транспортная, она не только экономическая, но и культурная в том числе. Этих контактов нет. Допустим, самая последняя история. Здесь прошел дебют, премьера фильма, в котором грузинский актер Дута Схиртладзе исполнял роль Иосифа Сталина. В номинации он должен был присутствовать, но по причине отсутствия визы он не смог приехать. И такие факты имеют место, к сожалению.
На самом деле все контакты приостановлены. Мы живем в условиях блокады со стороны России. И это вряд ли идет на пользу отношениям и той истории, той богатой истории, которая была между грузинским и русским народами.
Виталий Портников: Вот министр иностранных дел России Сергей Лавров, когда встречался с господином Бежуашвили, он говорил о том, что... даже не разговаривали особо о так называемом снятии блокады, потому что нет к этому особых предпосылок. А все-таки было сказано, что надо сделать для того, чтобы эту блокаду отменили? Ведь сейчас никаких российских военных, которых подозревают в шпионаже в Грузии, нет. Да? И сегодня поступило сообщение о том, что сменен министр обороны. Но что нужно сделать для того, чтобы восстановить статус кво? Вот хотя бы представление об этом есть в Тбилиси? Я не знаю, есть ли представление об этом в Москве. Но, может быть, есть в Тбилиси?
Вахтанг Татунашвили: Это хороший вопрос: есть ли представление в Москве? Но нам говорят, что для этого необходимо снизить антироссийскую риторику. Мы вообще-то хотели бы понять в этом отношении, что подразумевается под «антироссийской риторикой». Цель Грузии и грузинского народа заключается в том, что мы хотели бы обрести свое место в семье европейских народов как демократическое государство. И мы в этом отношении пытаемся продвигаться вперед настолько быстро, насколько нам позволяют возможности. Если то, что Грузия пытается обрести себя как демократическая, свободная страна, является проявлением антироссийских настроений, то в этом плане мы не можем никоим образом, в общем-то, корректировать нашу политику.
Честно говоря, давление, которое оказывалось на Грузию, имеет свою 15-летнюю историю. Были апробированы все мыслимые средства. Так называемые «конфликтные регионы», с которыми мы сейчас имеем дело, тоже возникли не на пустом месте. Они – это результат, в общем-то, хода мыслей определенных структур в исторический период времени для того, чтобы иметь возможность манипулировать ситуацией в Грузии. После этого энергетические и все мыслимые условия давления на Грузию были апробированы. А вот инцидент с офицерами ГРУ, которые были задержаны, стал, может быть, вершиной айсберга. И все было выплеснуто уже целиком и полностью. Но я могу сказать, что если за 15 лет беспрецедентного давления... а у нас были очень сложные времена, когда Тбилиси был погружен в кромешную тьму, когда не было топлива, но люди не свернули со своего пути и не отказались в тот период от независимости, а сейчас – от демократического выбора. И я вас уверяю, что они не будут делать этого и сейчас. Общество консолидировано абсолютно полностью.
Единственным ответом на это давление, с грузинской точки зрения и с грузинской стороны, может быть консолидация общества, уверенного в собственной цели. Мы обрели независимость – и это был первый этап нашей миссии. Сейчас целью независимого государства, чтобы не быть автаркическими в этом современном мире, является построение демократического общества. Это нельзя сделать очень легко, потому что у нас нет генетической истории этого. Поэтому мы пытаемся делать это так быстро, как нам позволяют обстоятельства. И мы продвигаемся по этому пути. Если в этом отношении мы создаем кому-то проблему – извините, но мы думаем, что наша цель – построение демократического общества и демократического государства, того государства, которое контролирует ситуацию у себя на местах, - не может создавать проблему соседним странам.
Но, видимо, это не совсем так. Потому что в тех регионах, в том числе, где сейчас создаются проблемы, мы также пытаемся навести порядок, также пытаемся восстановить ситуацию. Например, нам часто говорят, что была проведена операция в Кодорском ущелье, и забывают о том, что в свое время была проведена операция в Панкисском ущелье. К ней относились с недоверием совсем недолгое время, а потом забыли. И сказали: «Боевиков нет. И проблема Панкиси исчезла», - но относились к ней с недоверием. Но во времена Шеварднадзе эту операцию провести не удавалось – не было воли к этому. А сейчас она была проведена, ну, не сейчас, а некоторое время тому назад. То же самое и в Кодорском ущелье, где царило абсолютно все – и криминалитет, и люди, которые находились в совершенно невыносимых социальных условиях, в медицинских и так далее, - буквально за считанные месяцы там был наведен порядок, который можно увидеть глазами. И в этом отношении это только начало процесса. Там, где мы можем соприкасаться с реальностью, мы действуем так, как действуем по всей стране. И люди это видят. Вот и все, что мы хотим сделать. Мы просто хотим дотянуться в этом отношении.
Виталий Портников: Есть еще один достаточно важный момент в российско-грузинских отношениях, который является раздражителем. И это тоже общий момент для постсоветского пространства. Грузия говорит о стремлении к североатлантической интеграции. Россия против этого возражает. Вот тут есть некая конфликтная зона. Но, по большому счету, сейчас Грузия (хотя она, казалось бы, ближе даже продвинулась по пути североатлантической интеграции, чем Украина), она вряд ли в ближайшие год-два-три вступит в НАТО. Есть ли смысл конфликтовать вокруг не решенной, в принципе, еще проблемы, а только теоретической?
Вахтанг Татунашвили: На самом деле взаимоотношения с альянсом у России и у Украины, в том числе, были гораздо более продвинутыми всегда. Это был уровень саммита. А уровень саммита во взаимоотношениях был у России, он был и у Украины.
Мы сейчас приобрели статус интенсивного диалога, и это, в принципе, является показателем того, насколько мы быстро продвигаемся в этом направлении. Да, безусловно, вы правы, ставя вопрос таким образом. С другой стороны, ведь наше сотрудничество с альянсом носит не только военный характер. Мы бы даже сказали, что совершенно не в первую очередь военный характер. Альянс в его современном формате – это не столько военный блок как таковой, сколько военно-политический блок. И это, в общем-то, блок современной системы ценностей на том пространстве, где Грузия имеет место быть и располагаться. В этом отношении мы видим себя в этом альянсе как одно из государств, которое разделяет современные евроатлантические ценности, то есть демократические ценности, характерные для этого пространства. И наше сотрудничество с альянсом мотивировано в первую очередь этими усилиями, а не, может быть, некими военными интересами.
Нас удивляет это раздражение, потому что у России всегда исторически были продвинутые взаимоотношения с альянсом. И эти взаимоотношения имеют гораздо более богатую историю, чем наши взаимоотношения с Североатлантическим альянсом.
Виталий Портников: Давайте предоставим слово слушателям. Виктор Иванович из Москвы. Здравствуйте, Виктор Иванович.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, как православный христианин я хочу заверить с полной ответственностью, что все православные были рядом с грузинами всегда. И как в свое время при Иване Грозном был свой Малюта Скуратов, так и при нынешнем руководстве у нас есть свои Малюты Скуратовы. И поэтому всегда знайте, уважаемые грузины, что православный народ всегда с вами. Вы православные. И я знаю много грузин, которые помогают всем православным приходам. И дай Бог им всем здоровья! И вам также. Всего доброго!
Виталий Портников: Всего доброго, Виктор Иванович!
Это, скорее, комментарий.
Вахтанг Татунашвили: Спасибо, Виктор Иванович. На самом деле это очень важная и очень приятная для нас была реплика. Потому что нам с вами на этом пути, как двум христианским народам... у нас есть очень богатая история, и нам еще многое предстоит сделать.
Виталий Портников: Елизавета Гавриловна из Москвы. Здравствуйте, Елизавета Гавриловна.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу задать один вопрос гостю из Грузии. Грузия дружила всю жизнь с Россией. Прекрасно! А почему в последнее время через грузинскую территорию были пропущены вот эти террористы из Чечни? И в Беслан, и кругом... Почему они через свою территорию разрешают переходить? И все вот эти беды страшные произошли. Грузия не отвечала за свои действия.
Виталий Портников: Понятен ваш вопрос, Елизавета Гавриловна.
Вахтанг Татунашвили: Елизавета Гавриловна, на самом деле чеченцы на территории Грузии в том месте, где они появились сейчас, в последний промежуток нашей истории, появились они в результате наведения конституционного порядка Россией в Чечне, и они выдавливались, в общем-то, в ходе боевых действий. Это были нонкомбатанты в первую очередь, не сражающиеся, которые появились на нашей территории.
Виталий Портников: То есть беженцы.
Вахтанг Татунашвили: Да, безусловно, беженцы. И мы обрели их на своей территории как беженцев. Безусловно, это было для нас очень дискомфортно. Мы не ожидали этого. Но мы не могли не принять людей, которые приходили. В том числе в тот период времени в результате этих боевых действий в труднодоступных местах, видимо, начали появляться и боевики. И все это стало для нас проблемой. Не только для России, но и для нас. Когда проходили боевые действия в Абхазии и на стороне абхазцев воевали чеченцы во главе с полевым командиром Басаевым, и они вели себя совершенно зверски. Они играли в футбол головами людей. Вот именно тогда закладывалась основа того, что люди, ведущие себя подобным образом, могут стать только террористами и отъявленными мерзавцами. И это был тот бумеранг, который был запущен. Он стал угрозой для всего региона, безусловно. Он не стал угрозой только для России, он стал угрозой и для нас. И это стало для нас общей угрозой. Это говорит о том, насколько нам и в дальнейшем предстоит ответственно подходить к этим вопросам и сотрудничать. Потому что угроза терроризма в мире не отошла на второй план.
Виталий Портников: Светлана пишет: «Я очень рада потеплению отношений между Россией и Грузией. Мне очень стыдно за те унижения, которые причинили российские власти грузинам. Разлучать русских с грузинами – это все равно что резать по живому».
Вахтанг Татунашвили: Это правда.
Виталий Портников: Константин из Москвы. Здравствуйте, Константин.
Слушатель: Здравствуйте. Я был очень рад услышать, что православные поддерживают Грузию. И я хотел бы добавить, что атеисты тоже поддерживают Грузию.
Вахтанг Татунашвили: Спасибо вам.
Виталий Портников: Видите, мы неожиданно пришли к национальному единству.
Вахтанг Татунашвили: Да. Это тот консенсус гражданского общества, о котором мы подозревали, видимо, имеет место быть. И мы должны это приветствовать.
Виталий Портников: Сергей из Армавира. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, сколько в процентном отношении проживает на территории Грузии русских? И второй вопрос. В Грузии телевизионные передачи не глушатся? Можно ли смотреть на русском языке «Первый» канал, «Второй» канал, ну, наше российское телевидение?
Вахтанг Татунашвили: Спасибо. Телевизионные передачи основных российских каналов в Грузии получают в пакете услуг телекомпании «Ayety». Чтобы вы могли себе представить, что это такое, то это типа «Космос ТВ» в Москве. И ими пользуется большая часть (я точно знаю) тбилисцев, кутаисцев, батумцев, которые проживают на территории Грузии. То есть они к нам приходят в пакете услуг, и до сих пор эти сигналы приходят. И уверяю вас, что политика определила повышенный интерес к ним. Люди начинают смотреть телевизионные выпуски после просмотра грузинских передач – информационные выпуски программы «Время» или НТВ. Они смотрят, и они имеют возможность смотреть. И смотрят с интересом. А русские, проживающие в Грузии, имеют возможность и получать образование, и смотреть телевизионные передачи на русском языке. В Тбилиси издаются русские газеты, в Тбилиси есть русский театр.
И большинство тбилисцев гордятся тем, что Грибоедов похоронен в Тбилиси, и что это история прекрасной любви между Ниной Чавчавадзе и Грибоедовым имеет продолжение сейчас в смешанных браках, которые заключаются в Грузии. И это очень прочные семьи, состоящие из двух любящих православных людей.
Виталий Портников: Александр Васильевич из Томска. Здравствуйте, Александр Васильевич.
Слушатель: Здравствуйте. Лет 30 назад я отдыхал в Грузии, в Цхалтубо.
Вахтанг Татунашвили: Прекрасное место!
Слушатель: И до сих пор я с огромным удовольствием вспоминаю мое пребывание в Грузии. Здоровья вам, успехов, всего самого хорошего!
Вахтанг Татунашвили: Спасибо вам за теплые слова. А вам долгих лет жизни!
Бальнеологический курорт Цхалтубо, действительно, был очень хорошим местом, где люди могли поправлять свое здоровье и уносить в своем сердце память о Грузии и любовь на долгие годы. Ваша 30-летняя история тому является прекрасным подтверждением. Спасибо вам.
Виталий Портников: Андрей нам пишет: «Власть России и власть Грузии находятся в неприязненных отношениях. Но причем здесь простой народ Грузии?.. Я считаю, что власти России своими действиями осуществляют дискриминацию простых грузин и стремятся поссорить их с русским народом».
Послушаем Владимира из Петербурга. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. Виталий, у меня к вашему гостю такой вопрос. Выступал как-то Анатолий Борисович Чубайс и сказал, что как бы в наших крупных мегаполисах будет недостаток электроэнергии. Одновременно он же говорил, что заключен договор с Китаем на поставку миллиардов киловатт. А на вопрос – откуда будет браться резерв электричества? – он сказал: «Будут использоваться запасы мощностей в Грузии», - именно в Грузии. Не могли бы вы объяснить, какие источники энергии находятся в Грузии? Спасибо.
Вахтанг Татунашвили: Особых энергетических запасов в Грузии на самом деле нет. У Грузии возникала проблема с энергоснабжением. И это были очень тяжелые периоды, которые у нас были. И в этом смысле столь мощных запасов, которые могли бы компенсировать те проблемы, которые могут возникать в крупных мегаполисах (и я об этом тоже знаю)... раньше была планка 10-градусных морозов, а сейчас планка 18-градусных морозов существует. Но их в Грузии, к счастью, нет. Но мы были бы готовы, безусловно.
Виталий Портников: Я так понимаю, что, может быть, не совсем точно понял наш радиослушатель господина Чубайса. Он, может быть, имел в виду, в принципе, то, что РАО «EЭС России», как известно, владеет грузинской электроэнергетикой. Все тоже, кстати, об этом забывают. И я так понимаю, что ничего с этой собственностью российской не происходит?
Вахтанг Татунашвили: Нет, безусловно.
Виталий Портников: И слушаем Григория из Москвы. Здравствуйте, Григорий.
Слушатель: Здравствуйте. Виталий, у меня вопрос к вашему гостю. Не мог бы он нам прояснить истоки конфликта между Грузией, Абхазией и Южной Осетией? Потому что из российской прессы как-то не очень ясно. С чего все началось?
Вахтанг Татунашвили: Это очень долгая история. И я боюсь, что у меня не хватит времени. Поэтому я должен быть очень краток.
Виталий Портников: И тем более, я не уверен, насколько мы вообще будем правы тут рассказывать эту историю без абхазской стороны – у нее ведь своя версия. Да?
Вахтанг Татунашвили: Да, у нее всегда была своя версия.
И я бы сказал так, мы в данный момент предлагаем вести диалог в первую очередь с абхазской и югоосетинской стороной напрямую. Это значит, что в ходе этого диалога мы будем говорить об истории наших взаимоотношений, которые насчитывают не один год и не одно столетие. Мы будем говорить с ними о том, как нам жить дальше, – это тоже очень важно. И мы представляем себе, что жить мы будем полностью гармонично, понимая свои интересы.
Мы также понимаем и отдаем себе отчет в том, что если мы хотим быть в составе демократического сообщества наций, то это значит, что мы должны вести себя соответственным образом. И если мы хотя бы на йоту в этом отношении будем вести себя недостойно, то мы не сможем там закрепиться, безусловно. Поэтому любые попытки обвинить нас в том, что мы хотим развязать войну, являются абсолютно беспочвенными в том плане, что мы не можем вредить своим собственным долгосрочным интересам и устремлениям. Мы не настроены воевать абсолютно. Более того, мы делаем все, чтобы не дать нас втянуть в эти провокации. Потому что мы собираемся строить наши взаимоотношения с нашими абхазскими и осетинскими братьями в том ключе, как это апробировано в тех европейских государствах, где есть федеративное устройство. Мы собираемся дать им самую широкую автономию в рамках, еще раз повторяю, принятых во всем уважающем себя мире систем ценностей. Мы не можем себя вести здесь иначе. Иначе мы будем автаркическим государством, окруженным со всех сторон недругами.
Виталий Портников: Василий Иванович из Московской области. Здравствуйте, Василий Иванович.
Слушатель: Здравствуйте. Виталий, у меня вопрос к вашему собеседнику. Когда Путин недавно выступал перед российскими гражданами, он сказал, что когда Грузия входила в состав России, она входила без Абхазии и без Осетии. Это во-первых.
Виталий Портников: Да, Путин так, действительно, сказал.
Слушатель: Во-вторых, вы требовали, хотели получить самостоятельность.
Вахтанг Татунашвили: Так же как и Россия.
Слушатель: У вас был максимальный контакт с российским народом, с российской культурой, когда вы входили в состав Советского Союза. Значит, вас это не удовлетворяло. А сейчас вы вышли из состава, и хотите самостоятельности. Так получайте ее. Вы нашли нового хозяина и существуете за счет этого нового хозяина. Почему Россия должна вас все время содержать?
Виталий Портников: Ваш вопрос, Василий Иванович, понятен.
Вахтанг Татунашвили: А это вопрос или точка зрения?
Виталий Портников: Это точка зрения, да.
Но был вопрос, связанный с выступлением президента России, который заявил, что входила Грузия в состав России без Абхазии и Осетии. Насколько я понимаю, речь шла о совсем другой Грузии и о совсем другой России. Речь шла о Российской империи и Грузинском царстве.
Вахтанг Татунашвили: Мы точно знаем, что в этом отношении нам предстоит столкнуться с целой серией материалов, которые будут публиковаться как в российских СМИ, так и в иностранных СМИ на эту тему. Но уверяю вас, что история взаимоотношений Грузинского и Абхазского царств в свое время, и грузин, и абхазцев, двух аборигенных народов на территории современной и исторической Грузии, и осетин, которые также проживали, берет начало не в период Грузинской Демократической Республики, а она имеет гораздо более долгую историю. Это долгая история сопротивления огромному давлению извне, которое было актуально также и для православной России в то время. Поэтому это очень долгая история, которая абсолютно не обязательно уходит только в этот период времени совершенно.
Что же касается того, что Грузия обрела независимость и вышла из Союза, то я думаю, что это часть истории, которую прошли все. И сейчас Россия так же является независимым государством, как и Грузия. А независимое государство никому не подотчетно, у него нет хозяев, оно независимо и распоряжается своей собственной судьбой самостоятельно.
А что касается географии, то ее невозможно изменить. Мы – соседи, и как раз в большей степени, чем кто бы то ни был. Поэтому не надо отталкивать друг друга – вот самая большая ошибка, которая была допущена. Грузия уходила на Запад ровно в той степени, насколько ее выталкивали, в общем-то, из этой среды.
Виталий Портников: В общем, Грузия – не остров, попросту говоря, да?
Вахтанг Татунашвили: Абсолютно.
Виталий Портников: Роман из Москвы. Здравствуйте, Роман.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у меня как бы два аспекта. Первый аспект такой. У меня есть предложение относительно разрешения вот этих международных внутренних конфликтов в Грузии. А нельзя ли пойти по пути экономического разрешения этих конфликтов, как с Южной Осетией, так и с Абхазией? А именно, пойти на то, чтобы дать независимость этим государствам, но они должны Грузии как бы выплачивать определенную сумму, будем так говорить, как бы выкуп за независимость. Это первый вопрос. Кстати говоря, этот подход экономический я бы предложил и для разрешения конфликтов в других странах.
И второй вопрос. Я полностью присоединяюсь к тем добрым словам, которые были высказаны радиослушателями. Я в Грузии несколько раз был. Я знаю, что это очень добрый и хороший народ. И тем более, хорошая интеллигенция. Но все дело в том, что в России (а я москвич), в Москве мы то и дело слышим о происшествиях, связанных с грузинским криминалом. И это как бы заслоняет все то доброе, что есть, оно как бы остается на незаметном уровне, и выступает якобы как основное проявление Грузии в России. А грузинский криминал, он такой же недобрый, такой же жесткий, такой же нахрапистый и такой же жадный, как и криминалы других...
Виталий Портников: Роман, понятно ваше мнение.
Вахтанг Татунашвили: Радиослушатель упомянул о двух аспектах проблемы, я напомню. Экономическая составляющая в решении этого вопроса действительно имеет место быть. Но если вы не против, я не буду ее рассматривать в плане выкупа за независимость.
Виталий Портников: Да, это было бы, мягко говоря, странно.
Вахтанг Татунашвили: Да. Но давайте решать этот вопрос, может быть, таким путем, что мы собираемся дать максимально возможную автономию как Абхазии, так и Осетии, что позволит им развиваться, в том числе, в экономическом смысле наиболее полноценно и быстро, как это только возможно. И ощутить, в общем-то, это в первую очередь смогут абхазцы, потому что уникальные черноморские курорты расположены именно в Абхазии. То, что туда сейчас каким-то диким образом проникали или проникают несколько отдыхающих, не может на самом деле сравниться с тем, как это может выглядеть, в общем-то, после того, как ситуация будет восстановлена. И в первую очередь это, безусловно, ощутят абхазцы. Также есть очень много конкретных программ по реабилитации ситуации в Цхинвальском регионе. И эти программы мы предлагаем.
То, что мы предлагаем, в общем-то, им высокий статус автономии, является международно закрепленной формой гарантий. Мы это представляем на международных форумах. И в ближайшие, кстати, две недели мы выступим с новыми инициативами, которые прозвучали уже с высокой трибуны ООН от президента Грузии, и были также зафиксированы в Любляне в ходе переговоров.
Что касается второй части вопроса. Образ грузина, к сожалению, в последнее время формируется особенно заинтересованными средствами массовой информации, и артикулируется внимание общественности именно на негативных точках зрения. Что касается борьбы с криминалом, то она вряд ли носит национальный характер, безусловно. И если мы позволим, когда мы смотрим информационные передачи, втянуть себя в заранее разработанную точку зрения и дадим себя, в общем-то, увести в сторону, то это значит, что мы просто не сопротивляемся тому, что мы должны понимать сердцем и разумом. Криминалитет не имеет национальности, и он может быть представлен как грузинами, так и представителями любой другой нации сейчас.
Что касается всего остального, то у нас есть право и возможность на это реагировать и формировать свою точку зрения. Это сопротивление гражданской позиции, это позиция разумного слушателя и читателя. И у Радио Свобода, кстати, исторически очень разумный слушатель. Поэтому я думаю, что вы сможете с этой проблемой разобраться.
Виталий Портников: Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос далекий от политики. Я когда-то катался на горнолыжном курорте Гудаури. И это произвело на меня большое впечатление. Хотелось бы знать, что сейчас там происходит?
Вахтанг Татунашвили: Он стал краше прежнего.
Слушатель: И какова доступность?
Вахтанг Татунашвили: Спасибо вам за вопрос. Там были заложены австрийские инвестиции. И сейчас курорт выглядит просто фантастически, изумительно. Мы очень часто встречаем там российских отдыхающих, потому что я сам люблю бывать там. И там очень много российских отдыхающих на самом деле. И это прекрасно. Гудаури – это одно из самых чудных мест. Это, кстати, курорт с не очень большой историей, как Бакуриани. Но сейчас он выглядит просто очень хорошо.
Мы будем рады, если вы будете приезжать туда. Там есть все условия на уровне любых отелей – как очень дорогих, так и доступных.
Виталий Портников: Анатолий из Москвы, Здравствуйте, Анатолий.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу задать два вопроса. Недавно по телевизору у нас промелькнул такой сюжет: проверяли документы на каком-то рынке, и одна женщина, которая работала на рынке, она оказалась из Абхазии. И она сказала, что ее не трогают, не депортируют, потому что у нее российский паспорт, заграничный паспорт.
Виталий Портников: Ну, безусловно, жители Абхазии имеют российские паспорта.
Слушатель: А после этого выступил президент Багапш, и он как-то с гордостью сказал, что 90 процентов жителей Абхазии являются гражданами России, потому что имеют российские паспорта. Наверное, то же самое и в Южной Осетии. И у меня такой вопрос. Виталий, не знает ли ваш гость, сколько же стоит российский паспорт в Абхазии и в Южной Осетии?
Вахтанг Татунашвили: Я думаю, что этот вопрос в плане стоимости – это не ко мне, безусловно.
Виталий Портников: Но там люди получают на легальных основаниях российское гражданство.
Вахтанг Татунашвили: Мы это оспариваем, безусловно.
Виталий Портников: Да, вы это оспариваете. Но я имею в виду, что там не нужны для этого коррупционные схемы.
Вахтанг Татунашвили: Я думаю, что они не должны быть в этом заинтересованы. Здесь исчезает логика.
Виталий Портников: Да. Мы можем Анатолию сказать, что там человек, если он хочет получить гражданство Российской Федерации, он может обратиться в соответствующее консульство, наверное, или... Там вообще не может быть консульства, да?
Вахтанг Татунашвили: Я думаю, что я отвечу на этот вопрос несколько иначе. Во-первых, когда возникла волна этнических притеснений грузин, то в некоторых грузинских ресторанах, когда появились определенные люди, наделенные определенными полномочиями, они начали, в общем-то, проверять. А когда есть цель проверить, то всегда можно найти, что выявить. И в результате многие грузины были вынуждены уехать. Но там же работало много абхазцев. И они поневоле оказались, в общем-то, тоже к этой ситуации причастны. И их тоже решили заодно вместе с грузинами, в общем-то, вывезти с территории Москвы. И эти люди сказали: «А кто вас разберет?..». Вот в чем была философия на самом деле допущенных ошибок – «кто вас разберет?». Так что те абхазцы, безусловно, уезжали из Москвы, абсолютно не понимая, как это с ними произошло.
С другой стороны, человек по фамилии Козлов, который имел просто в своей жизни одно неудобство – он родился в Тбилиси в 1956 году, решил приобрести заграничный паспорт и поехать к своему сыну. Это был довольно пожилой человек. И он для себя совершенно изумительно обнаружил, что ему отказали в праве на получение заграничного паспорта по той простой причине, что он когда-то родился в Тбилиси. Хотя с Грузией он больше никогда ничего общего не имел.
Виталий Портников: Я думаю, что этим печальным парадоксом придется заканчивать программу, к сожалению. Но хотя и много всего остального сегодня было сказано...
Вахтанг Татунашвили: В этой передаче было много доброго.
Виталий Портников: Да, слава Богу!
Благодарю всех за участие в программе.
