Владимир Кара-Мурза-старший: В течение последних суток на наших глазах разворачивается кризисная ситуация внутри единой Европы. После того, как греческое правительство Алексиса Ципраса объявило о готовности провести референдум, и даже назначило его на следующее воскресенье, 5 июля, раздались голоса недовольных партнеров греков по коалиции, в частности по еврозоне. И возможность дефолта стала вполне реальной.
Дефолт Греции и кризис Европы – такую ситуацию, возникшую после решения Афин о референдуме, мы обсудим с нашим гостем – главным научным сотрудником Института Европы Российской Академии наук Юрием Борко.
Юрий Антонович, было ли нечто подобное в истории Евросоюза?
полная видеоверсия программы
Юрий Борко: Ну, подобное было в 70-е годы, через несколько лет после вступления Великобритании в Европейское экономическое сообщество. Новое лейбористское правительство решило изменить условия вступления и потребовало пересмотра договора. Сначала комиссия Европейского сообщества противилась, но потом согласилась – и договор пересмотрели. В общем, это закончилось спокойно. А вот такого, как сейчас, не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть лейбористы были врагами евроинтеграции, а консерваторы были к этой идее более лояльны?
Юрий Борко: Наоборот, лейбористы вступили в еврозону, а консерваторы потребовали пересмотра договора. И тогда с Великобританией согласились.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы считаете, новый премьер Греции, харизматичный молодой политик, проявил свое личностное отношение к этой идеи? Только что он практически довел дело до исключения Греции из Евросоюза.
Юрий Борко: Да, он – человек харизматичный, что видно сразу. Он – "левак", один из лидеров Компартии. Человек очень агрессивный, напористый, мне кажется, популист и достаточно сильный демагог. И он занял самые радикальные позиции.
Владимир Кара-Мурза-старший: Выполняет свои предвыборные обещания.
У нас на связи независимый журналист Сократ Грамматикопулос. Сократ, каковы настроения ваших сограждан накануне воскресного референдума?
Сократ Грамматикопулос: Надо сказать откровенно – настроения тревожные. Я думаю, что все смотрят сейчас "Новости" и видят очереди, которые выстраиваются у банкоматов. Я думаю, что это лучше всего передает настроения граждан, которые сейчас наблюдаются в Греции.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие ограничения введены для пользователей банкоматами?
Сократ Грамматикопулос: 60 евро в сутки. И это только с завтрашнего дня. А сейчас из банкоматов выбирается то, что еще где-то осталось. Но бывают очереди, и приходится стоять по несколько часов, чтобы добраться до банкомата – и порой убедиться, что деньги закончились как раз перед тобой.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чего боятся греки?
Сократ Грамматикопулос: Боятся хаоса. Сейчас разгар туристического сезона. А в Греции туризм – это одна из ведущих отраслей экономики, в ней занято достаточно заметное количество населения. Никому не хочется даже не просто волнений, но и серьезных пертурбаций, связанных с тем, что происходит на переговорах между Грецией и нашими европейскими коллегами.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какой явки ожидают организаторы референдума?
Сократ Грамматикопулос: Большой. Более того, правительство пошло на такие меры, как льготный, а для безработных даже бесплатный проезд на общественном транспорте. Платные дороги будут пропускать бесплатно тех, кто захочет добраться до своего места жительства и проголосовать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на связи Василий Колташов, экономист, руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений.
Василий, мы знаем, что вы недавно вернулись из Греции. Каковы ваши впечатления?
Василий Колташов: Мое впечатление, если говорить об экономическом кризисе, что он остается континентальным явлением. Крит, Родос, острова Киклады не вовлечены так сильно в экономические проблемы страны, как крупные города – Афины, Салоники. При этом ясно, что люди сейчас очень встревожены, и, скорее всего, многие будут голосовать за пункт принятия требований кредиторов. Греческие опросы показывают, что больше 70 процентов – за этот довольно-таки капитулянтский пункт. И другой пункт, с которым выступило правительство, – это поддержать их линию в переговорах с кредиторами. Ну, за это процентов 30-35. По крайней мере, такой сдвиг произошел.
Данные, которые у меня были на вчерашний и позавчерашний день, давали другую картину. То есть та паника, которая возникла сейчас в связи с деньгами, с банкоматами, с банковскими отделениями, довольно сильно поменяла настрой греков, которые в целом поддерживали политику СИРИЗА и были настроены на то, что правительство, по их мнению, должно было бороться и сдерживать требования кредиторов, то есть не проводить политику жесткой экономии. Но получается так, что позиция греческого правительства очень слабо отличается от требований кредиторов на момент объявления референдума. Сейчас кредиторы заняли более жесткую позицию и усиливают давление на Грецию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Андрею Мовчану, руководителю программы "Экономическая политика" Московского центра Карнеги.
Андрей, можно ли говорить о кризисе европейской интеграции?
Андрей Мовчан: Говорить можно о чем угодно. Слова "кризис" и "европейская интеграция" настолько общие, что можно о них говорить, а можно и не говорить. Мне кажется, важно учитывать, скорее, масштаб ситуации. Греция – это примерно 2 процента от Евросоюза во всех смыслах. Можно ли говорить о кризисе системы, если у нее проблемы с двумя процентами? Это в 2,5 раза меньше, чем падение ВВП в этом году в России. Думаю, что говорить о кризисе рано.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какова роль нового греческого правительства в том, что оно загнало ситуацию в тупик?
Андрей Мовчан: Я бы не сказал, что это тупик. Если мы отвлечемся от социальных норм и перейдем в область бизнеса, – что происходит, если в бизнесе корпорация теряет рынки, становится убыточной и не может расплатиться с кредиторами? Безусловно, корпорация занимает позицию: "Мы не можем расплатиться, и теперь это ваша проблема, давайте что-то решать". Так называемая 11-я поправка в Америке защищает такие корпорации от кредиторов, к слову. И Греция занимает ровно ту же позицию: "Да, мы не можем расплатиться, и мы хотим защитить себя от кредиторов. Мы готовы вам вообще ничего не платить. А если вы хотите хоть что-то получить, смягчайте требования". Кредиторы смягчать требования не хотят, что тоже понятно. Процессы подобных банкротств на уровне государств не отрегулированы законодательно и на международном уровне. Поэтому они должны быть долгими и мучительными. Но позиция каждой стороны понятна.
Владимир Кара-Мурза-старший: А референдум – это популистский шаг или это реальный выход из ситуации?
Андрей Мовчан: Референдум не объявляется для того, чтобы выйти из ситуации. Референдум объявляется, чтобы правительство потом могло ссылаться на его результаты и говорить: "У меня связаны руки, я не могу отступать". Это хорошо понимают и в Евросоюзе, поэтому там уже заявили о том, что они не хотят признавать результаты референдума. А почему бы им, собственно, не признать? Ровно поэтому: нет результатов референдума – правительство может решать, есть результаты референдума – правительство решать не может. А разговаривать можно не с народом, а только с правительством. Это совершенно понятный ход.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Антонович, этот референдум – это какой-то беспрецедентный случай в истории, когда якобы на усмотрение народа отдается отношение к кредиторам всего государства?
Юрий Борко: Нет. Референдум – это распространенное явление в Европейском союзе. Когда они подготовили амбициозный договор о Конституции для Европы, почти все государства проходили через референдум. К удивлению авторов первого договора о Конституции, во Франции и Нидерландах, – в странах, которые входили в "Шестерку", а Франция была инициатором интеграции, – проголосовали против договора. И с ирландцами в 2008 году была та же история. Когда заключили новый договор и отменили референдумы везде, ирландцы сказали: "У нас по Конституции – референдум". Тогда махнули рукой: "Ладно, проводите референдум". И Ирландия была единственной страной, где прошел референдум. Ирландия вторично проголосовала "против". И был большой скандал. Так что это вещи вполне возможные.
А вот что будет в Греции, и в чем заключается тактика Ципраса, – это другой разговор. Если народ его поддержит, он разведет руками и скажет: "Ну, это уже ваши проблемы. Решайте, как быть. Меня народ поддержал, такую жесткую программу мы не принимаем. Смягчайте ваши требования". А если проголосуют за сохранение связей, он разведет руками и скажет: "Ладно, давайте договариваться".
Владимир Кара-Мурза-старший: Сократ, какие плюсы и какие минусы видят ваши соотечественники во вступлении в еврозону и в европейскую интеграцию?
Сократ Грамматикопулос: Наверное, это уже исторический вопрос. И обсуждать, какие были плюсы в 2001 году, когда Греция вступила в зону действия евро, в общем-то, бессмысленно. Ситуация настолько изменилась, что сейчас, я считаю, нет смысла к ней возвращаться. Сейчас в Греции нас больше волнуют возможные решения. Тем более что, по прогнозам, большинство населения проголосует за переговоры с европейскими структурами, с МВФ о продолжении программы финансовой помощи.
Я думаю, что основная тема, которая будет в умах греков, – как избежать не только финансовой, но и последующей политической нестабильности. Ведь том в случае, если большинство населения проголосует за продление кредитных отношений, как показывают прогнозы, нынешнему правительству придется подать в отставку. Ведь оно пришло к власти именно на лозунге разрыва всяких кредитных отношений. Правда, затем оно сделало шаг назад – пошло на компромисс, начало вести переговоры. И многие наблюдатели даже считают этот референдум тактическим ходом, нужным, чтобы успокоить своих радикальных левых. А все-таки союз радикальных левых – это Коммунистическая партия. Вот и пытаются с помощью референдума выскочить из этой сложной ситуации, когда нынешнему правительству пришлось отказаться от предвыборных обещаний и продолжать ту программу жесткой экономии, которая проводилась предыдущим правительством, и привела его к падению.
Владимир Кара-Мурза-старший: Василий, побывав в Греции, вынесли ли вы впечатление, что там слишком высокий уровень пенсионного обеспечения, социальных выплат, что несоразмерно с масштабом греческого ВВП?
Василий Колташов: Нет, конечно, Греция не выглядит сейчас страной со слишком высоким уровнем социального обеспечения и высокими пенсиями. Если говорить об объединенной системе страхования, зачастую в поликлиниках врачи занимаются тем, что дают свои визитные карточки: "Приходите к нам на частный прием". То есть система государственного страхования в процессе реформ деградировала очень сильно. Пенсии отнюдь не так велики, как кажется. Там есть пенсии в 300 евро, и даже ниже. О заработной плате и говорить нечего. Если до кризиса греки говорили о 700 евро, то сейчас 400-600 евро – это вполне нормальная заработная плата. И это неблагополучная ситуация. Тем более что очень велика доля семей, где доходы пенсионеров являются средством существования для людей новых поколений, которые не могут найти себе работу. И хотя экономическая ситуация в прошлом году, по крайней мере, была более или менее стабилизированной, это была стабилизация в состоянии депрессии. То есть безработица подошла вплотную к 30 процентам трудоспособного населения, но за этот уровень не выбралась, хотя это все равно рекордно высокий уровень.
Если говорить о туристической сфере, то в прошлом году некоторые агентства насчитали в Греции 23 миллиона туристов. Хотя по всем наблюдениям, там не было столько туристов, даже несмотря на определенное туристическое оживление. В 2007 году в Греции было 19 миллионов туристов – и это был докризисный рекорд. А тут миллионов 10 "накрутили". Сейчас, по сравнению с прошлогодним оживлением, есть некоторый провал.
Так что экономика, из которой постепенно была удалена промышленность, ослаблено сельское хозяйство, отсечены внешние рынки для сбыта своих товаров, стала очень уязвимой. А туризм – это основа остроты греческого кризиса. Именно поэтому Греция оказалась в числе первых, кого охватил глобальный кризис в Европе. И сейчас она тоже страдает больше остальных. Естественно, греческое руководство не хочет, чтобы экономический кризис усиливался, оно боится того, что Европейский союз может отлучить Грецию от себя. Поэтому позиция правительства – это сохранение членства в еврозоне, в Европейском союзе.
И даже то, что прибегли к референдуму, – это, безусловно, тактический маневр, направленный на то, чтобы снять с себя ответственность. Потому что СИРИЗА была готова на уступки и шла на них, но возникла картина, когда кредиторы действительно оказались слишком жесткими. Ципрас, конечно, справедливо описал ситуацию, когда сказал, что столкнулся с шантажом. Шантаж вынудил его прибегнуть к такому ходу, чтобы сохранить партию и лицо. Потому что если бы он все подписал, то это было бы и лично для него, и для многих людей, которые работают вместе с ним, политической смертью. Они решили этого не делать. Они хотят получить санкцию от избирателей, которые им дадут возможность подписать любые бумаги. Ни в какую отставку они, естественно, не уйдут. Они не для того приходили во власть, чтобы уходить в отставку, потому что есть какие-то расхождения с их предвыборной позицией.
Но самое интересное – как на Грецию будет давить Европейский союз, который настроен очень жестко. И вполне может быть, что кредиторы устроят дефолт. Это уже нельзя сбрасывать со счетов, это сейчас очень вероятно, и это будет иметь большие политические последствия в Европе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, а чем вы объясняете, что кризис наиболее существенно ударил именно по Греции, и в ней, как в фокусе, сошлись все проблемы, типичные для современных экономик Европы?
Андрей Мовчан: У таких вещей нет однозначного объяснения. Подобные вещи всегда происходят потому, что у них очень много причин. Нельзя сбрасывать со счетов совершенно субъективные причины, в частности, структуру экономики на тот момент, когда начинает разворачиваться кризис, географическое положение и так далее. Я думаю, что если бы ситуация с правительствами, скажем, конца 90-х – начала 2000-х годов в Греции была другой, то есть проблемы вскрывались тогда, а не закрывались приписками и фальсификациями отчетности, возможно, Греции удалось бы избежать такой глубины падения, потому что меры бы предпринимались уже на том уровне. Но в отличие от целого ряда стран, – мы знаем, что не все благополучно было у Италии, Испании и Португалии, – тем не менее, Греция долгое время свои проблемы закрывала и вела себя как ненадежный заемщик, фальсифицируя отчетность, грубо говоря. Может быть, это оказалось решающим фактором.
Возможно, таким фактором оказалось экономическое и географическое сочетание. Рядом находится Турция, которая является очень мощным экономическим агентом, которая легко перехватывает очень многие вещи из бизнеса Греции, в частности и туристический бизнес. Не надо забывать, что именно в последние 15 лет Турция увеличила, по-моему, в 5 раз туристический поток к себе, что не могло произойти не за счет соседних стран. А с другой стороны находится Германия, которая достаточно активно взаимодействует с Южной Европой, очень много продает туда своих товаров и хорошо конкурирует.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы считаете, применили ли кредиторы относительно Греции методы шантажа? Ведь европейские политики себя оправдывают, говорят: "Вы нас не так поняли, никакого шантажа не было".
Андрей Мовчан: Если кредиторы говорят: "Мы хотим получить назад долги или мы потребуем, чтобы Греция была исключена из Евросоюза", – это шантаж? Я вообще против таких терминов. Кредиторы всегда применяют некоторый шантаж, потому что в противном случае им остается стоять с протянутой рукой и ждать милости от заемщика. И юридические меры, и меры по ограничению свободы ведения бизнеса и политической свободы, и меры по взысканию имущества и долгов – это всегда некоторый шантаж. Это нормальное поведение кредиторов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А должно ли правительство Ципраса отвечать за долги своих предшественников, хотя они были их политическими оппонентами?
Юрий Борко: Я полагаю, что должно. "Вы пришли к власти, потому что вы критиковали, вы победили, а теперь управляйте". Конечно, они должны выправлять ситуацию.
В еврозоне до того, как в нее стали вступать новые государства, были две группы: 7 высокоразвитых государств, 4 среднеразвитых – Греция, Испания, Португалия и Ирландия. Три из них были под угрозой дефолта, и им пришлось давать деньги – это Ирландия, Португалия и Греция. Испания тоже висела в какой-то момент над пропастью, но там как-то выправились. У трех оставшихся стан во время кризиса образовалась огромная задолженность, потому что они набирали деньги, а теперь надо было расправляться с долгами. Так что изначально еврозона была создана не как оптимальная валютная зона. Нельзя было быстро включать среднеразвитые государства с сильным разрывом в уровне развития – иная экономическая политика, иные задачи, иная реальная стоимость единой валюты. А когда государство имеет свою валюту, оно автономно решает, снижать или повышать курс валюты, и за счет этого оно расправляется с какими-то своими задолженностями, выравнивает баланс, повышает конкурентоспособность и так далее. А здесь они потеряли независимость валютного маневрирования и во время кризиса получили все сполна. Три государства – Румыния, Венгрия и Латвия – тоже оказались в тяжелой ситуации, они тоже получили кредиты от МВФ, но относительно небольшие. Тут была изначальная ошибка.
И плюс к этому и среднеразвитые государства, и новые, которые вступили в еврозону, начали гнаться за повышением социальных стандартов по отношению к наиболее развитым. Это так называемый процесс экономической конвергенции. И везде нарушались нормальные пропорции. Почти везде рост зарплаты и темпы роста социальных расходов государства были выше, чем рост производительности труда. По-моему, в Греции и в Португалии – примерно в 2 раза. И во время кризиса они получили все, что хотели.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сократ, как ваши соотечественники готовятся к дефолту? Вот у нас, имея опыт дефолта 98-го года, каждый раз пропадают из магазина какие-то товары первой необходимости. Это значит, что россияне ждут банковского кризиса. А как реагируют греки?
Сократ Грамматикопулос: Пожалуй, кроме очередей к банкоматам, собственно, такого, что сметают все продукты в супермаркетах, не происходит. В целом, кроме момента со снятием денег в банкоматах, все остальное спокойно. Правительство даже позаботилось о безопасности, чтобы сохранить стабильность, чтобы не возникало никаких эксцессов. Паники не происходит, никто не закупает ни соль, ни спички, ни макароны. Магазины, супермаркеты работают нормально. И в таверны народ по-прежнему ходит, но заказывает меньше.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас паника этой зимой проявлялась в том, что закупали товары долговременного спроса, то есть дорогие автомобили, телевизоры, холодильники. Все это по старым ценам исчезло в один день. Такого тоже не было?
Сократ Грамматикопулос: Я думаю, что с 2009-го года мы уже немножко устали бояться. Поэтому когда сейчас колокол зазвонил громче, когда были введены так называемые "банковские каникулы" и контроль над передвижением капитала, – пожалуй, этот момент внес напряженность. А в целом греки и так находились не в очень хорошем финансовом состоянии, чтобы еще чего-то бояться. Большая часть населения все же надеется, что зонтик евро над страной защитит финансовую стабильность. Другое дело, что для этого надо соответствующим образом проголосовать на референдуме. И я думаю, что чувство страха тут сыграет свою главную роль.
Владимир Кара-Мурза-старший: Василий, мы знаем, чего за последние два года добавились страны, которые перешли на евро, например – Литва, Латвия. Это тоже потенциальный балласт в еврозоне? Или это страны, обретшие зонтик, как выразился Сократ, от грядущих неудач?
Василий Колташов: Зонтик от грядущих неудач – это экономический рост. А никакого намека даже на экономический рост в прибалтийских странах нет. И в Греции, естественно, его тоже нет. Но сегодня есть проблема Европейского союза в нарастающих проблемах в "зеленой зоне". То есть Германия, Австрия, Чехия, Польша обречены войти во вторую волну кризиса.
А Греция уже входит этим летом во вторую волну кризиса по причине просевшего туристического рынка. И для греков, безусловно, возврат к драхме, который может последовать за дефолтом, является страшной угрозой, потому что это будет очень похоже на гривну – резко обесценивающаяся валюта. И уровень жизни в результате опустится. Несмотря на то, что он сейчас уже снизился, он упадет невероятно. И это вряд ли станет основой для оживления греческой экономики, потому что она зависит от внешнего спроса. Это не похоже на ситуацию в России 99-го года, с одной стороны. А с другой стороны, если такое произойдет, то, наверное, будут испуганы испанцы, французы, итальянцы, и собственно, те избиратели, которые готовятся отдать свои голоса за силы, занимающие критическую позицию по отношению к политике Брюсселя. Это, наверное, создаст другую Европу.
Но остается пока вероятность соглашения. Ципрас обратился и к Олланду, и к Меркель, и к Соединенным Штатам, чтобы были вразумлены кредиторы, чтобы они перестали давить, чтобы был принят какой-то приемлемый план. Но проблема Греции в том, что какой бы приемлемый для нее план ни был принят, даже если избиратели проголосуют за предложения партии СИРИЗА, это все равно не избавляет страну от тяжелого преддефолтного состояния. Потому что Греция, скорее всего, не потянет долг дальше, поскольку ее экономика пойдет вниз. А меры жесткой экономии постоянно усиливали кризис в греческой экономике. Поэтому дефолт без выхода из зоны евро мог бы стать для Греции чем-то вроде спасения, потому что он бы разгрузил бюджет. Но это сомнительный сценарий, потому что, скорее всего, если Греция пойдет на дефолт, по ней будут наноситься дополнительные удары.
Юрий Борко: 2014 год был первым годом выхода Евросоюза и еврозоны из рецессии. И темпы роста в странах вне еврозоны даже повыше, чем в еврозоне. Но сейчас непонятно, как на этом скажутся российские санкции, потому что они начинают сдерживать начавшийся рост экономики большинства стран.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, стали ли санкции против России тормозом для экономического роста российских партнеров?
Андрей Мовчан: Мне кажется, что масштаб санкций в экономическом смысле не тот, чтобы о нем всерьез говорить, как о тормозе. Хотя, конечно, он не ускоряет рост экономики. Понятно, что какое-то торможение происходит, но это не является ни определяющим, ни даже важным фактором в таком вопросе. Проблем с ростом европейской экономики много и без санкций, мощнейшими факторами являются и налоговая система, и социальная система, и дисбаланс в покупательной способности при использовании одной и той же валюты в разных странах, и перекосы в рынках труда, которые возникают из-за этого все больше и больше. Я не думаю, что кто-то всерьез сейчас будет рассматривать вопрос снятия санкций в связи с тем, что надо усилить экономику Евросоюза.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие государства готовятся вступить во вторую волну кризиса?
Андрей Мовчан: У меня нет данных о второй волне кризиса, о том, что какая-то из стран Евросоюза в этом году всерьез будет иметь отрицательные темпы роста ВВП. Мы знаем, что в Евросоюзе есть ситуация стагнации, и она никак не меняется. И скорее всего, она будет сохраняться и в этом году, и в следующем.
Юрий Борко: Прогноз по ЕС в целом на этот год – рост примерно 1,8. То есть чуть лучше, чем в прошлом году. Но выползать они будут медленно, потому что действительно много структурных проблем.
Владимир Кара-Мурза-старший: А станет ли это уроком для Италии, Испании и Португалии, которые как бы дышат грекам в затылок?
Юрий Борко: Думаю, станет. Но Испания даже исключила себя сейчас из списка стран, которые нуждаются в дополнительной крупной помощи со стороны Евросоюза. Она стоит в рамках обычного распределения средства из бюджета, не требуя дополнительных средств. А Португалия и Италия пока стоят в этом списке.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть Греция дала отрицательный пример, и все сразу подстраховались...
Юрий Борко: Там была еще одна проблема. Когда страна обращалась за экстренной помощью, Европейская комиссия создавала комиссию экспертов, которые приезжали и разбирались в финансовом положении, в бюджете и так далее. Эту комиссию возглавлял руководитель германского Статистического агентства. И он сказал: "Они же занимались фальсификацией, они давали все время неправильные данные об экономическом и финансовом состоянии страны". Был скандал. Это было в 2010 году, когда Греция впервые стала обращаться а помощью.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сократ, падает ли популярность правительства Ципраса?
Сократ Грамматикопулос: Нет, не падает. Пока все опросы показывают, что поддержка этого правительства по-прежнему сохраняется. Население видит, что это правительство старается что-то сделать. Другое дело, что, может быть, у него не очень получается. Я думаю, что до последних событий большая часть населения была убеждена, что это правительство способно привнести что-то новое. Ведь идя во власть, первое, что обещало это правительство, – вернуть надежду. Надежда была возвращена. Другое дело, что мы видим очереди в банкоматах. Я думаю, что народ, наверное, засомневается в правильности такого пути. По некоторым данным, поддержка политики правительства падает, но СИРИЗА по-прежнему остается лидером политической жизни Греции.
Владимир Кара-Мурза-старший: Василий, скоро ли будет исчерпан кредит доверия нынешним исполнительным властям Греции?
Василий Колташов: Это может произойти через несколько дней, а может и через полгода. Ясно, что МВФ, Европейский центральный банк, Еврокомиссия старались подорвать доверие к этому правительству, унизить его, заставить его принять жесткие требования и в результате получить, наверное, через некоторое время правый кабинет, представители которого в Греции в последнее время отличались тем, что они подписывали все не глядя. Собственно, такие претензии к ним сейчас и предъявляются. Это и кабинет Самараса, и другие правительства, начиная с ПАСОК. А шанс на победу, наверное, был бы у "Новой демократии", то есть у партии либеральной. Однако не получилось. Потому что СИРИЗА тонко сманеврировала и обратилась к избирателям: "Теперь вы решайте, что нам делать, – подписывать или не подписывать соглашение с кредиторами".
Но кредиторы заняли еще более жесткую позицию, после чего, собственно, кризис и возник. И дело даже не в том, что Греция что-то не выплатит завтра. А именно завтра нужно сделать платеж в 1,5 миллиарда евро. Скорее всего, наскребут денег, задержат какие-то внутренние выплаты, но платеж Международному валютному фонду будет сделан. А реальный кризис мы увидим, скорее всего, после референдума. Все будет зависеть от позиции кредиторов, а особенно – от позиции евробюрократии. Может быть, они займут жесткую позицию и скажут: "Ребята, ваш референдум нас не касается. Мы ведем переговоры. Мы требуем этого. Подписывайте!". Или они даже предъявят еще большие требования, чем одобрят избиратели в рамках референдума. В любом случае давление может привести к очень сильному обострению ситуации, и кризис тогда достигнет пика.
И если греческое правительство легко сдастся, поведет себя некрасиво, оно очень быстро потеряет лицо в глазах населения. Но если они сделают какой-то неосторожный шаг, и Греция обанкротится, через некоторое время будет изгнана из зоны евро, то это приведет к потере поддержки правительства. А если кризис как-то разрешится в процессе переговоров, то СИРИЗА и дальше будет играть роль принципиальной борьбы в переговорах, постепенно подписывать и принимать все требования по жесткой экономии от кредиторов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним, что в 98-м году выяснилось, что западные кредиторы давали какие-то краткосрочные стабилизационные кредиты, чтобы Россия не испытала дефолт. И в результате эти кредиты то ли расхитили, то ли не по-хозяйски использовали. Андрей, в нынешней греческой ситуации велика ли коррупционная составляющая?
Андрей Мовчан: Ну, я не имею ни средств, ни полномочий, ни возможностей оценивать подобные вещи. Все-таки вопрос коррупции – это вопрос правоохранительных органов и сложных разбирательств. Наверное, это есть в каждой стране, в какой-то – меньше, в какой-то – больше. Мы уже знаем о фактах подделки отчетности, которая происходила на государственном уровне в Греции. И если такие факты есть, и мы о них знаем, то мы легко можем представить себе, что были и факты нецелевого использования денег.
Что происходит сейчас, сказать сложно, потому что, на мой взгляд, вообще вопрос дефолта или не дефолта Греции, переговоров с кредиторами – сегодня это ложная повестка дня. Этот вопрос так или иначе будет решен, – но дальше-то что? У Греции нет сейчас никакого вразумительного плана развития, который позволит ей существовать как независимому экономическому субъекту. И пока такого плана нет, совершенно неважно, как решится вопрос с кредиторами, потому что завтра он встанет снова.
Юрий Борко: Действительно, новому правительству надо обнародовать экономическую стратегию. Греческое правительство упрекали в отсутствии таковой, в том, что они слишком положились на туристический сектор, а модернизацией, обновлением других секторов промышленности, транспорта, созданием каких-то инновационных ниш в экономике – этим не занимались.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сократ, недавно был прецедент на Кипре, где ради санации банковской системы многие лишились своих вкладов. Есть ли риск у греческих вкладчиков после дефолта потерять свои сбережения?
Сократ Грамматикопулос: Не хочется предсказывать что-то страшное, потерю всех вкладов. Но, конечно, страх такой имеется. Тут надо взглянуть на общую ситуацию. Европейский центральный банк вплоть до недавних событий поддерживал греческие банки, и они чувствовали себя стабильными, по крайней мере, на фоне общей кризисной ситуации. Другое дело, что после того, что произойдет, если будет все-таки ответ отрицательный, правительство пойдет на обострение ситуации, – тут уже сложно что-либо гарантировать. Скорее, следует ожидать серьезного пессимистического сценария.
Владимир Кара-Мурза-старший: Поневоле приходят ассоциации с ситуацией в России. Василий, насколько велика сейчас у России внешняя задолженность, которая замаскирована, по-моему, под корпоративный долг? Якобы ничего страшного, а на самом деле он превышает все рекордные показатели внешнего государственного долга в новейшей истории.
Василий Колташов: В том-то и дело, что у нас задолженность больше корпоративная, а государственная задолженность небольшая. Естественно, перекрыть эту задолженность за счет резервов в случае продолжительного спада в экономике, скорее всего, не получится. Деньги будут израсходованы. Причем их очень много потратили на игру в "качели" – укрепление и ослабление рубля. Но наша ситуация отличается от греческой хотя бы тем, что Россия имеет денежный запас, который позволяет ей довольно долго выжидать, не улучшится ли погода в мировой экономике. Но в какой-то момент, конечно, деньги эти закончатся, – и мы будем наблюдать довольно печальную картину.
Но это будет не греческий кризис. В Греции риск потери сбережений есть, но потеря эта будет происходить через переход к драхме, что, скорее всего, может случиться. То есть когда ситуация дойдет до того пересчета сбережений на драхмы. Наличность у людей отобрать будет невозможно, поэтому она и представляет сейчас ценность для греков, которые не в состоянии угадать, как развернутся события. И никто не знает, может быть, кроме кредиторов. Так вот, те деньги, которые на счетах, пересчитают в драхмы, а потом драхма будет падать – и будет невозможно сохранить то, что было когда-то в евро. Это приведет к обесцениванию сбережений. Вот такой сценарий возможен.
Вполне возможно, что от греческого дефолта не выдержат в первую очередь греческие банки. Потому что, как считается, греческий долг стерилизован, то есть долговые бумаги перекуплены у частных владельцев правительствами, в том числе и немецким правительством, и они где-то лежат на балансе. Ну, сгорят и сгорят, ничего страшного. Но оптимально мягким разрешением греческого кризиса для кредиторов было бы все-таки списание части долга. То есть если они сейчас часть долга срезают с Греции, то Греция протянет выплаты еще год-два.
Вот такое решение – без дефолта, без каких-то изменений в политике – наверное, партию СИРИЗА бы устроило. Потому что никакого плана реорганизации экономики, естественно, у нее нет. Они конъюнктурно пытаются встроиться в ситуацию, пытаются приобрести политические очки, стать долговременной партией, потому что они только что ворвались в политику. Их раньше никто не поддерживал до такого уровня. И мысли ни у кого не могло быть, что вот эта небольшая по числу голосов, которые она набирала, левая коалиция станет правительством.
Но это все очень непростой вопрос. И связан он, скорее всего, с тем, как оценивают ситуацию, свои возможности и свои потребности кредиторы и стоящие за ними финансовые круги Европейского союза.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, возможен ли выход из ситуации путем списания долгов путем конфискационных обменов виртуальных денег на драхмы? Василий нам уже сказал, что наличные евро изъять у греков не удастся, а вот то, что у них на счетах, конфискуют через обмен валюты.
Андрей Мовчан: Это две противонаправленные вещи. Конфискация валюты на счетах у греков может делаться только для того, чтобы эту валюту отдать кредиторам, грубо говоря. Если мы говорим о списании части долга, то все как раз наоборот: чтобы сохранить валюту, в том числе не забирать ее со счетов у простых граждан.
В принципе, ход по введению драхмы возможен. Возможен даже промежуточный ход по введению, скажем, "внутреннего евро" для расчетов внутри страны и сохранение "внешнего евро" для внешних расчетов. Но, к сожалению, мы очень хорошо знаем на примере разных стран, что подобные действия половинчатые, и если при этом не происходит создания внутренней экономической программы, то они приводят к полному разрушению экономической ткани. Потому что, потеряв доверие к финансовым организациям и к правительству, люди вообще прекращают внутренние инвестиции – и экономика просто сыплется. Поэтому, скорее всего, упор будет делаться на списание долгов и на выгадывание времени. И скорее всего, какие-то долги как-то будут списаны. Сейчас они стоят уже меньше половины своей номинальной стоимости. Возможно, будет списана еще половина от этого. И Греция получит отстрочку, которую, скорее всего, никак не использует, и вернется в то же состояние через год-полтора.
Владимир Кара-Мурза-старший: А по каким сценариям может развиваться ситуация на этой неделе?
Юрий Борко: Евросоюзу очень некстати сейчас, чтобы был дефолт, и Греция вышла, по крайней мере, из еврозоны. Слишком много других проблем, в том числе, связанных с украинским кризисом, с отношениями с Россией. На Ближнем Востоке черт знает что творится – миграция, теракты в ближайшем окружении, очень это некстати. А впереди возможный референдум в Великобритании. И если выйдет Греция, то британцы точно проголосуют за выход.
Скорее всего, Евросоюзу нужно идти на какой-то компромиссный вариант. Может быть, не ограничиваться только рестриктивной программой – поднять пенсионный возраст и так далее, а сказать: "Выдайте нам какую-то разумную экономическую программу, которую вы обязываетесь выполнять. И тогда мы пойдем на встречные уступки, связанные со списанием части вашего долга".
