Сергей Медведев: Сегодня мы говорим о революции, но не об "оранжевой", которой так боятся власти, а о не менее для них страшной "радужной революции". 26 июня Верховный суд США постановил, что Конституция Соединенных Штатов гарантирует право однополых пар заключать брак, и таким образом обязал власти всех штатов регистрировать однополые браки, а также признавать такие браки, если они заключены в других юрисдикциях. Это решение стало, по всей видимости, вехой, рубежом в признании однополых браков. Действительно, Белый дом, все ведущие политики, лидеры президентской гонки в Соединенных Штатах так или иначе высказались по этому поводу и признали это своего рода праздником.

Но, что еще интереснее, "радужная революция" захватила российские социальные сети. У меня в "Фейсбуке", по-моему, добрая треть друзей поменяли свои аватарки на радужные. То есть совершенно неожиданно эта революция перехлестнула океан, перехлестнула национальные границы, также происходит и в России. И даже более того – люди, которые не были ранее замечены в особой симпатии к геям… Дмитрий Киселев в своей последней программе "Вести недели" в минувшее воскресенье сказал, что нет ничего страшного в гей-браках — это нормальная практика, надо их легализовывать, если не браки, то хотя бы партнерство. А сенатор от Архангельской области Константин Добрынин сказал, что нужно ввести в России, как и в Америке, такой принцип: не спрашивают – не говори.

Как однополые браки в Америке влияют на ситуацию в России? У нас в гостях Николай Алексеев, активист ЛГБТ-движения, правозащитник, и Ольга Исупова, старший научный сотрудник Института демографии Высшей школы экономики. По факту уже практически в 35 из 50 штатов признавали однополые браки. Почему именно это решение стало таким рубежным?

Николай Алексеев: Я думаю, это решение имеет крайне символическое значение, и главным образом даже не для Америки, потому что там в любом случае все штаты рано или поздно признали бы эти союзы. Если бы подобное дело дошло до Верховного суда 30 лет назад, то ничего подобного не случилось бы, но сейчас большинство американцев за однополые браки, большинство штатов США поддерживают однополые браки, легализовали их. Так что это решение, безусловно, не спущено сверху, из администрации Обамы. Это абсолютно назревшая ситуация, общество стало готово к подобным изменениям. И Верховный суд в данном случае выступает лишь такой инстанцией, которая распространила это на оставшиеся штаты, не сделавшие этого.

Кстати говоря, такую же роль выполняет Европейский суд по правам человека в отношении стран, которые состоят в Совете Европы. Когда стоял вопрос о декриминализации гомосексуальных отношений, Европейский суд так же сказал, что все, этот вопрос решен, Европейская конвенция гарантирует каждому право на частную жизнь, и преследовать такие отношения нельзя. Несколько оставшихся стран просто-напросто декриминализировали гомосексуальные отношения. То же самое будет с однополыми браками и в Европе, просто вопрос в том, что на данный момент нет консенсуса всех стран Совета Европы по этому вопросу. Придется ждать, может быть, 5-10 лет.

Сергей Медведев: В последний месяц произошел референдум в католической Ирландии, где 62% высказались за...

​Николай Алексеев: Это первая страна в мире, которая легализовала именно однополые браки на общенациональном референдуме, плюс решение Верховного суда США, – все это произошло в течение одного месяца, и эти события, конечно, колоссальным образом революционизировали всю ситуацию, связанную с признанием прав ЛГБТ-людей.

Можно сколько угодно говорить о том, что Саудовская Аравия, Кувейт, Иран, Ирак не признают в ближайшее время однополые браки, но мы в России заимствовали столько вещей с Запада, что являемся частью этой западной цивилизации. Просто мы сопротивляемся по тем вопросам, по которым уже не стоит сопротивляться, в любом случае нужно либо это принять, либо вообще отказаться от того, что мы – часть мирового демократического сообщества. И это мы заимствуем в конце концов. Это абсолютно бесполезное сопротивление. Это займет несколько лет, но это произойдет.

Сергей Медведев: Ольга, вы согласны, что Россия здесь следует в некоем кильватере мировых трендов, или, наоборот, она развернулась и пошла в обратном направлении?

​Ольга Исупова: Сейчас в России все как-то противоречиво. Даже если посмотреть, что происходит в Фейсбуке: кто-то перекрашивается в радужные цвета, кто-то в ответ перекрашивается в триколор, и идет процесс расфренживания… Оказывается, что кто-то очень сильно против всего этого, а кто-то очень сильно за. Мне кажется, у нас сейчас очень поляризированное общество, и однозначно говорить, куда мы движемся, сложно.

Сергей Медведев: Если посмотреть по соцопросам, каково отношение людей к гомосексуальности как таковой, к гомосексуальным отношениям, однополым бракам?

​Ольга Исупова: Сейчас такая напряженная ситуация, что не очень правомерно проводить опросы. Люди под воздействием пропаганды могут говорить совершенно не те вещи, о которых они говорили бы в спокойной ситуации. Я не слежу за этими цифрами. Людям пропагандируют, что это плохо, что у нас теперь такие враги, нам надо делать то-то и то-то...

Сергей Медведев: Гомофобская пропаганда усилилась в России в последние годы?

Ольга Исупова: Конечно.

Сергей Медведев: Это связано с общеконсервативным трендом?

​Ольга Исупова: Да, но не только с ним. Наверное, это связано и с милитаризацией, потому что для кого-то в нашей стране оказалось важно опять сделать из Запада образ врага.

Сергей Медведев: Кто же будет служить в армии?

Ольга Исупова: Вот именно. Есть люди, которые очень боятся, что придут с Запада гомосексуалы и всех изнасилуют.

Сергей Медведев: Интересно, в России сначала говорят о гей-лобби, а затем вообще говорят о "голубой" угрозе, как будто на танках…

​К вопросу о танках и об ЛГБТ: на днях был гей-прайд в Торонто.

Николай Алексеев: И в Лондоне активно используется эта тема.

Сергей Медведев: И там, и там выступали Pussy Riot. Они выехали верхом на розовой ракете "Тополь-М". Это совершенно роскошная акция, не хуже, чем "Литейный мост".

Ольга Исупова: Символизм у них всегда потрясающий.

Николай Алексеев: В субботу человек в маске президента Путина ехал по центральным улицам Лондона.

Сергей Медведев: В Москве, как я понимаю, попытки провести подобные гей-прайды сейчас абсолютно невозможны, вернее, попытки возможны, но чем они заканчиваются…

​Николай Алексеев: Мы 10 лет пытаемся это сделать. Все, что сейчас происходит: брожение, разные точки зрения, всякие противостояния, выступления, – все это возможно благодаря тому, что мы делали за последние 10 лет. Если бы не было публичных акций, которые мы пытались провести, если бы не было победы в Европейском суде, которой мы доказали, что запреты гей-парадов в Москве незаконны, противоречат Европейской конвенции… В этом году ожидается новое решение Европейского суда по нашим жалобам: законы о запрете гей-пропаганды тоже будут признаны противоречащими Европейской конвенции. То есть весь этот огромный массив юридической работы, сопряженной с выходом на такие перфомансы, акции и так далее, безусловно, вывел эту тему на очень серьезный политический уровень. Путину и другим постоянно задают эти вопросы на встречах с политическими лидерами.

Если бы не гей-парады в Москве, не попытки их провести, то, конечно, средства массовой информации были бы, может быть, не столь заинтересованы. Я всегда говорю, что гей-парад — это не какая-то самоцель именно пройти по улицам с радужными флагами, это средство достижения запрета дискриминации, попытка привлечения внимания к данной проблематике. Если просто прийти в средства массовой информации, сказать: смотрите, у нас такие-то проблемы, мы не можем наследовать имущество, мы не можем делать то-то и то-то, это не будет никому интересно. Если же все провести сквозь призму того, что средствам массовой информации это интересно, интересно обществу, инициировать дискуссию по этому вопросу, то в этой дискуссии мы уже можем обсуждать совершенно разные вопросы.

Сергей Медведев: Я думаю, что некоторые люди в России задаются вопросом: хорошо, ну существуют такие люди, любят друг друга, но не вылезайте вы, зачем об этом говорить? Это то же самое, что предлагал сенатор: не спрашивают, не говорите. У вас есть свои клубы, свои тусовки, свои социальные сети, пожалуйста, зачем вылезать в общественное, гражданское пространство?

​Николай Алексеев: Я вообще не понимаю, что такое принцип "не спрашивают, не говори". Я не понимаю, как его можно реализовать в законодательстве, как предложил сенатор. Когда речь шла об американской армии, там было понятно, что, если ты тем самым нарушаешь дисциплину, то не можешь служить, – либо скрывай, либо не служи. Но как это можно реализовать в общественном, государственном масштабе? Это невозможно сделать просто технически. Любая такая новость: пожалуйста, Верховный суд США легализовал однополые браки, в Ирландии прошел референдум по легализации однополых браков, – все это будет в российских средствах массовой информации, они не оторваны от реальности, они находятся в глобальном мире, освещают события, происходящие по всему миру. Невозможно запретить об этом говорить, так же, как невозможно запретить мне прийти в мэрию Москвы и подать заявку на проведение гей-парада, никто меня не может лишить этого права по 31 статье Конституции. Как только об этом становится известно средствам массовой информации, начинается новая дискуссия, провоцирует ответную реакцию и так далее. Единственный способ, как они говорят, – давайте прекратим эти гонения и так далее. Единственный способ их прекратить — признать равноправие. Если кто-то хочет выступить против геев — не проблема, согласуйте им публичное мероприятие, точно так же, как и геям, и проведите его на другой улице в это же время или в другой день.

Сергей Медведев: Это уже, может быть, даже антизаконная акция – выступить против геев: потом кто-то выступит против мигрантов, кто-то выступит против евреев?

​Николай Алексеев: Если они не призывают ни к каким экстремистским действиям, к уничтожению людей, к каким-то вещам, которые запрещены уголовным законодательством, то в этом случае любой человек может провести и сказать: мне не нравится, что приезжают мигранты или не нравится, что геи требуют своих прав. Это вполне нормально, то есть это их право на свободу выражения, свободу собраний. Но они как говорят: "у них свобода есть, а у нас ее нет". Они пытаются нас лишить права высказывать свое мнение. Давайте проведем две демонстрации: одну на одной улице, другую на другой, покажем обе по центральному телевидению, посмотрим, кто больше понравится нашему обществу.

Сергей Медведев: Можете объяснить, почему такой акцент именно на браки? Во многих странах, в тех же США есть партнерство. В чем разница между браком и партнерством, почему ключевым моментом являются браки?

Ольга Исупова: Существуют гражданские партнерства, например, они очень популярны во Франции, в Голландии, они много где разрешены. В каких-то странах они разрешены только для гомосексуалов, в каких-то других – и для гетеросексуалов. Это тоже очень противоречивое явление. Это такой сокращенный брак, с несколько меньшими правами, с несколько меньшими обязанностями. Некоторым людям это подходит (хотя есть мнение, что, как только признают гей-браки, эти партнерства отомрут). Гетеросексуалам они очень понравились, потому что в этом тоже можно видеть некую форму протеста против института брака, такой брак-лайт, легче на него пойти, легче из него выйти, он меньше связан с обществом потребления, где свадьба стала уже чем-то неподъемным и страшным.

Сергей Медведев: Главная разница, как я понимаю, это дети?

Ольга Исупова: Не везде. Есть вопрос, можно ли усыновлять, можно ли использовать репродуктивные технологии. Где-то можно, в каких-то странах можно в партнерстве, в каких-то – только в браке.

Сергей Медведев: В Соединенных Штатах два миллиона детей живут в однополых семьях. Эта цифра, конечно, впечатляет и говорит об отношении американского общества к этому вопросу.

​Ольга Исупова: Я думаю, у нас их не так много, но они есть. Просто у нас люди прячут этих детей под столом. Несколько лесбийских пар в Петербурге выложили свои фотографии с детьми в интернете, а теперь сидят и боятся, что им за это что-то будет. Ведь по этому новому закону они же могут "пропагандировать гомосексуализм детям" в семьях.

​Николай Алексеев: Это, наверное, как раз тот самый момент, о котором говорил сенатор: "не спрашивают – не говори". Живешь в однополой семье, воспитываешь детей, ходят они у тебя в школу, но ни в коем случае не вздумай публично или в социальных сетях сказать, что у тебя ребенок воспитывается в однополой семье, потому что будут серьезные последствия, тебя могут лишить родительских прав. Не законодательно, потому что нельзя прописать в законодательстве, что если ребенок воспитывается в однополой семье, то можно лишить родителя родительских прав, но негласно придут органы опеки, начнут скандал, что-нибудь найдут, придумают, что кто-нибудь выпил лишнюю бутылку пива, лишат таким образом родительских прав совершенно на другом основании. Точно так же, как у нас в России никого не увольняют по признаку сексуальной ориентации, но всегда находится способ...

Вот у нас человек работал на американскую фармацевтическую компанию "Файзер". Он принял участие в гей-параде, его незаконно посадили на 10 суток, он не смог исполнять свои обязанности, есть заявление "Amnesty International", что этот арест незаконен, сейчас он обжалуется в судах и будет обжалован в Европейском суде. Тем не менее, компания разорвала с ним договор, он сейчас вынужден искать работу. Вот это реальная проблема конкретного человека. Он должен, получается, делать выбор между свободой выражения мнения, свободой собраний и работой. Это же абсолютно ненормально!

Сергей Медведев: Это сейчас абсолютно абстрактный разговор для России — однополые браки, или вы можете представить ситуацию, когда это станет юридической перспективой?

Николай Алексеев: Мне кажется, абсолютно не абстрактный, потому что в России изменения происходят далеко не так, как в западных странах. Возьмите ту же самую Швейцарию, где я сам состою в зарегистрированном партнерстве, – там к этому зарегистрированному партнерству шли не одно десятилетие, проводили дискуссии, утверждение в парламенте, комитетах, правительстве, выносили на референдум, потом это решение вступало в силу несколько месяцев или даже лет. Каждый вопрос четко продумывается, прорабатывается.

В России изменения происходят так: сегодня решили одно, через два года решили, что неправильно решили, изменили, сделали другое, потом снова переделали так. Поэтому я не удивлюсь, если завтра государственное телевидение и государственную пропаганду пустят совершенно в другом направлении, скажут: ребята, что-то мы уж совсем одиозно выглядим в мире, надо, конечно, не однополые браки, нас тут никто не поддержит: ни церковь, ни противники, – но гражданские союзы, давайте это обсуждать. Это могут спустить в один момент сверху и сказать, что все, давайте хотя бы это сделаем, чтобы на некоторое время прекратить дискуссии о дискриминации геев. Не забывайте, впереди Чемпионат мира по футболу. И так уже слишком много скандалов вокруг этого чемпионата. Не все забыли сочинскую Олимпиаду и бойкот, связанный именно с проблемой дискриминации геев, с принятием федерального закона о запрете гей-пропаганды. Это вызвало грандиозный скандал. Я вас уверяю, что российские власти не захотят повторения, а время до 2018 года еще есть. А там будут еще и выборы, и все остальное.

Сергей Медведев: Под выборы как раз могут задействовать такой гомофобский ресурс со всеми православными байкерами и казаками с нагайками.

Ольга Исупова: Я, честно говоря, не верю, что это будет так быстро.

​Сергей Медведев: Давайте поговорим о российском "антигейском законе", как его называют, законе о запрете пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних. С моей точки зрения, закон звучит абсолютно по-фашистски: это искаженное представление о социальной полноценности традиционных и нетрадиционных сексуальных отношений. Фактически в нем постулируется сексуальная неполноценность некоей группы людей. Он применяется? Насколько он изменил ситуацию в публичном поле?

Николай Алексеев: Сегодня ровно два года, как этот закон вступил в силу. Практика настолько скудная, настолько неинтересная. По этому закону я, в том числе, привлечен за проведение публичного мероприятия в Архангельске. Есть случай преследования журналиста в Хабаровске, главного редактора газеты "Молодой дальневосточник", в которой он опубликовал интервью с учителем географии: его уволили из школы за то, что он – лицо гомосексуальной ориентации. Есть случаи преследования Елены Климовой (проект "Дети-404"), за то, что она в социальных сетях помогает подросткам. Есть еще пара таких же случаев – и все.

Сергей Медведев: Они уже доведены до суда, есть приговоры?

Николай Алексеев: Это не приговоры, а постановления по административным делам, есть решения. Я лично этот федеральный закон после его вступления в силу, после того, как мы в Архангельске провели эту акцию, обжаловал в Европейском суде, дело ожидает рассмотрения. Но в ближайшее время будет вынесено решение по российским региональным законам. Я думаю, что в этом же решении будет отражена позиция Европейского суда по федеральному закону. Дело объединяет Рязанскую область, Архангельскую область и Санкт-Петербург. Вот вам, пожалуйста, яркий пример: за два года действия петербургского закона Милонова я – единственный человек, который был привлечен к ответственности на основании положений этого закона, то есть я – единственный человек, который мог обжаловать этот закон в Конституционном суде, Европейском суде и так далее.

​Сергей Медведев: Это не может не радовать. Реализуется известная максима, что в России строгость закона смягчается его дурным исполнением.

Николай Алексеев: Конкретные административные решения по этим делам — это мелочи. Закон принят для других вещей – для того, чтобы показать, что представители ЛГБТ-сообщества: геи, лесбиянки, бисексуалы, трансгендеры, — это люди второго сорта, у них нет никаких прав, они должны ущемляться в правах. И этот закон используется сейчас для запрета всех публичных мероприятий ЛГБТ-сообщества. Все публичные мероприятия, на которые мы подавали заявки (сотни заявок за последние два года) запрещены со ссылкой на этот закон. Мы этот закон обжаловали в Конституционном суде, он в сентябре прошлого года вынес постановление о том, что да, этот закон соответствует Конституции, но этот запрет не может пониматься расширительно. И написано, что публичные дискуссии, проведение публичных мероприятий не должны подпадать под действие этого закона. Тем не менее, несмотря на это постановление, как запрещали публичные мероприятия, так и продолжают запрещать.

Сергей Медведев: То есть в этом смысле он изменил общественную атмосферу и публичную практику свободы слова?

​Николай Алексеев: Этот закон создал ауру неполноценности представителей ЛГБТ-сообщества, он создал людей второго сорта. В Англии действовал точно такой же закон, причем с точно такими же целями. Английский закон, принятый при Маргарет Тэтчер, который запрещал бы пропаганду гомосексуализма, ни разу не применялся на практике. Он был в конечном итоге отменен при Тони Блэре. Есть закон, эта аура создана, то есть люди понимают, что есть люди равноценные и неравноценные — это все написано прямым текстом. А они, тем не менее, утверждают, что никакой дискриминации у нас вообще нет, никто никого не ущемляет. А чем мои отношения, например, неравноценны с отношениями гетеросексуальных пар?

Сергей Медведев: Эта формулировка совершенно возмутительна! Я надеюсь, Европейский суд по правам человека вынесет решение, и в России этот позорный закон будет когда-либо отменен. 18+ – это не является охранной грамотой? Скажем, публиковать статью – 18+... Проводить акцию, обнести щитами и на щитах развесить, что это для 18+...

Николай Алексеев: У нас публичные мероприятия проводятся с согласованием. Поэтому разговоры о том, что это нарушит права детей, — это пустые разговоры. Власти ничто не мешает создать одну улицу в центре Москвы, перегородить ее со всех сторон, не допустить туда несовершеннолетних детей. Это все нормальная практика.

Если бы была политическая воля, то этот гей-парад уже давно бы прошел в Москве, эту тему уже давно никто не обсуждал бы, потому что средствам массовой информации интересно было бы прийти только на первый разрешенный гей-парад. Яркий пример: в Москве разгоняли наш гей-парад 30 мая, меня винтили напротив мэрии Москвы, задержали, арестовали на 10 суток, оштрафовали на 20 тысяч, и все это показывается по всем западным средствам массовой информации и некоторым нашим, которые не совсем подчинены власти. Спустя две или три недели проходит евро гей-прайд в Риге, где тоже раньше запрещали мероприятия, но, тем не менее, ни одного сюжета в западных СМИ, никому это уже неинтересно. А вышло 5 тысяч человек, а на наш вышло, дай бог, 10-20. Получается, что вы сами нагнетаете интерес к этой теме, – запретный плод сладок, как известно. Давайте, продолжайте запрещать – будем обсуждать это еще больше!

​Ольга Исупова: Это создает поляризацию обеих сторон: гей-движения, и консерваторов. Консерваторы тоже политизируются, поляризируются, даже сейчас это видно по тому, что происходит на Фейсбуке, люди совершают консервативный каминг-аут: нет, нет, я это все не приемлю. Они тоже начинают объединяться, тоже хотят проводить какие-то акции. Законы, запреты приводят не только к тому, что ЛГБТ-движение активизируется, но активизируются и какие-то удивительные разномастные консервативные движения, родительские комитеты, которые боятся, что это подействует на их детей… Воздействовать на родительский инстинкт можно очень легко – создать какую-то угрозу, родительскую тревогу. Все это эксплуатируется.

Николай Алексеев: Вы знаете, почему все эти противники нападают на участников гей-парадов, приходят срывать ЛГБТ-мероприятия в Москве, Петербурге, других городах? Потому что они знают, что средства массовой информации будут это освещать. Как только они подают свою собственную заявку на проведение какого-нибудь публичного мероприятия с родительскими флагами: "не допустим пропаганды гомосексуализма, наши дети никогда не станут геями" и так далее, – туда никто не ходит, ни один западный канал не пойдет это освещать. Я говорю: а что вы пиаритесь за мой счет? Проведите свою акцию против гомосексуализма в центре Москвы с хоругвями, с плакатами, выйдите в рясах, позвоните всем средствам массовой информации. Посмотрим, кому эта акция будет интересна. Я думаю, что никому, даже российским государственным СМИ.

Сергей Медведев: Но все-таки российская гомофобия реальна, она существует, и дело не только в том, что сейчас это нагнетается политически. Это зафиксированный социологами, всеми опросами, достаточно устойчивый тренд. В чем корни российской гомофобии? Скажем, Ирландия, католическая страна… Я не представляю, чтобы в России 62% проголосовали за однополые браки.

Ольга Исупова: В России это имеет какие-то тюремные коннотации. Вообще-то, в Америке тоже имеет, и тем не менее… Это сейчас поднимается на хоругви, пропагандируется. В свое время, до начала внешнеполитических вещей был целый год, когда все гендерные темы сильно поднимались на флаг, – мне кажется, чтобы отвлечь народ от того, что готовилось и от каких-то других проблем. У нас общественное мнение настраивается именно так.

Сергей Медведев: Мне вспоминается поэма Венички Ерфеева "Москва-Петушки": "У публики что сейчас на уме? Одни арабы и гомосексуализм". А в России сейчас одни украинцы и гомосексуализм.

Ольга Исупова: Гомосексуализм немножко ушел из-за украинцев. Сейчас снова оживилось.

​Николай Алексеев: Дело в образовании. Никто же не образовывает народ. Если бы у нас где-то давали объективную информацию… Мы говорим не о прелестях гомосексуальной любви, а о правах, о равноправии, о запрете дискриминации, о запрете речей ненависти. Как ущемляют ваши права? Да вы почитайте интернет – сколько там ненависти… Сколько ненависти льется с государственного телевидения по всей стране… Люди сидят и смотрят: о, действительно, это они во всем виноваты, они хотят нам все навязать, а мы – ни в коем случае.

Ольга Исупова: Происходит канализирование ненависти, у нас нарочно ее пестуют. Гомосексуалы — это один из образов, в отношении которых ее хотят направить, но это не единственный такой образ.

Николай Алексеев: Да, это связано и с тюремной темой, и с советским прошлым, когда общество было крайне негативно настроено к однополым отношениям, была уголовная статья за это. В 1990-е годы был короткий период оттепели, но этого было недостаточно для того, чтобы изменить общественное сознание. И если сейчас власти не начнут хотя бы объективно освещать эту тему и говорить: смотрите, есть такие люди, а есть такие люди, если они станут, наоборот, нагнетать эту тему, то будет еще хуже, их будут просто убивать.

Сергей Медведев: По этому поводу, как всегда, высказался наш собственный комик, наш собственный Чаплин (отец Чаплин, я имею в виду) – по поводу закона, он сказал "антиприродный и постчеловеческий". Конечно, в России очень сильно ощущение естественной природной биологии и того, что есть виды и отношения, которые извращают естественную человеческую сексуальность. Что можно сказать людям по этому поводу? Почему родители так сильно репрессируют сексуальность собственных детей, откуда берутся "дети-404", которые не могут признаться ни себе, ни родителям? Как с этим быть?

​Ольга Исупова: Семья в мире в целом развивается в сторону плюрализма и разнообразия. Существует такое представление, что, если гомосексуализм — значит, отсутствие детей. То есть родители могут репрессировать еще и из-за страха, что у них не будет внуков. Это тоже становится сейчас заблуждением. Конечно, дети могут выбрать сексуальность и иметь или не иметь детей — это уже отдельные вещи. На самом деле нашей идеологии натурализма давно не существует даже в нашем собственном поведении. Сексуальность, репродукция, рождение детей и производство детей давно уже отделены. Даже традиционные семьи рожают максимум по два ребенка. Значит, они что-то делают со своей сексуальностью, со своей репродукцией, значит, у них существует в большом количестве нерепродуктивный секс. Собственно говоря, чем это сильно отличается от всех остальных видов секса?

В то же время есть все эти гомофобные предрассудки. Еще у нас подспудно существует очень сильный страх, идущий с советских времен и сейчас возрождающийся: у нас очень страшно быть не таким, как все, страшно быть фриком. Они боятся этих двух вещей. Они больше верят в натуральность, чем на самом деле ее практикуют. Даже религиозные семьи практикуют хоть какую-то контрацепцию. Большинство религиозных семей по статистике все равно не многодетны, у них двое, максимум трое детей.

Сергей Медведев: Что касается детей у гомосексуальных пар, насколько здесь подвижно российское общество?

Ольга Исупова: Они боятся, что с этими детьми именно их родители будут делать что-то не то. Мне кажется, эта идея появилась в их головах из-за пропаганды.

Сергей Медведев: А по этому поводу есть какая-то статистика – о психологии этих детей, об их жизненных траекториях?

Ольга Исупова: Насчет психологии, жизненных траекторий, вроде бы, ничего страшного не отмечено. Что касается криминальных случаев, то и в гетеросексуальных семьях это вовсю происходит. В той же Саудовской Аравии, где все ужасно традиционно, есть страшные случаи, родители иногда чер-те что делают с детьми. В гомосексуальных семьях тоже бывают такие случаи. Но гомосексуальных семей меньше, поэтому невозможно сравнить статистику.

​Сергей Медведев: Скажем, у ребенка два папы, или он называет "папа" и "мама" двух родителей мужского пола — это не делает его социально другим? Или его социализация больше идет в школе и так далее?

Николай Алексеев: В нашем обществе совершенно другая картина, чем в западном, поэтому однополая семья здесь и там — это совершенно несравнимо. Там есть механизмы, рычаги воздействия. Если там что-то произошло, то можно пойти в суд, добиться своих прав, добиться, чтобы ребенка не подвергали травле, издевательствам, поставить всех на место — это все реально возможно с помощью конкретных юридических механизмов. У нас это сделать невозможно. Ребенка будут просто-напросто травить. Более того, если родители будут возникать по этому поводу, еще и их потом уволят с работы, вообще лишат родительских прав.

Меня раньше возмущало, когда люди в самом ЛГБТ-сообществе говорили: зачем эти гей-парады, зачем лишний раз провоцировать? Я уже перестал их осуждать за то, что они не выходят на гей-парады, потому что прекрасно понимаю, сколько им придется после этого перенести из-за того, что они один раз вышли и их один раз показали по телевизору. Могут уволить, детей подвергнуть санкциям, побить, арестовать, оштрафовать на 20 тысяч.

После этого говорят: а что это так мало народу выходят на акции? Я говорю: скоро вообще никто не будет выходить. У нас сейчас за третий привод за публичные мероприятия – уголовная ответственность, могут посадить на два года. О какой свободе выражения, о какой свободе слова можно говорить, если каждое свое действие я должен согласовывать с властями? Это же абсурд, о какой демократии, свободе мы сейчас говорим, о какой 31 статье Конституции, о какой Европейской конвенции?

Это к вопросу о лицемерии – оно существует в обществе, но оно существует также и на государственном уровне. Ведь мы состоим в Совете Европы, мы должны соблюдать все те ценности, которые там представлены, соблюдать решения Европейского суда, соблюдать Европейскую конвенцию, но мы в то же самое время говорим: нам не нужны европейские ценности, не надо тут лезть со своими гей-парадами, гей-браками и всем остальным. Зачем вы тогда состоите в Совете Европы? Денонсируйте соглашения, денонсируйте Европейскую конвенцию: "все, надоела ваша извращенческая пропаганда, мы становимся независимым государством". Китай не состоит ни в каких организациях, какую политику хочет, такую и проводит, хочет – сажает, хочет – головы отрубает. Беларусь тоже не состоит в Совете Европы, и плевать они хотели: последнее государство в Европе казнит, делает внесудебные дела. Почему мы лицемерим? Сейчас намечается решение Конституционного суда о том, что решение Европейского суда у нас, оказывается, менее приоритетно, чем решение Конституционного суда. Очередной абсурд, бред…

Сергей Медведев: С другой стороны, недавние решения по Навальному и по Яшину, что признано юрисдикцией, уже выплатили, как я понимаю, и эти деньги — совершенно удивительный прорыв, потому что сейчас Россия, как мне кажется, находится на перепутье. Все больше и больше говорят, что национальное право имеет приоритет над международными договорами.

​Николай Алексеев: Они все деньги платят, кроме ЮКОСа, потому что там два миллиарда, их неоткуда взять, а по компенсациям 10, 20, 30 тысяч евро — это ерунда, они будут платить и дальше, иначе реально будет поставлен вопрос об их соответствии членству в Совете Европы. Правовые позиции, которые выражены в этих решениях, на этом и заканчиваются, после этого они эти позиции не применяют: ни российские суды, ни российские власти. Они как нарушали права, так и нарушают. Они считают фактом исполнения решения Европейского суда только выплату компенсации.

Ольга Исупова: Я скажу еще одну вещь про психологию детей. С одной стороны, когда создается комьюнити, кругом живут лесбийские матери (такое есть в Великобритании, например), ребенок идет в школу, и он не видит, что он другой, вокруг все точно такие же. У нас пока таких комьюнити быть не может.

Сергей Медведев: Это тоже социально неправильно – какие-то закрытые гей-комьюнити.

Ольга Исупова: Это началось в Великобритании в эпоху, когда действовал закон Тэтчер.

В России идея семьи, состоящей только из женщин, очень распространена, потому что у нас таких семей полно — мама, бабушка, сестры, подруги. Эта ситуация никого не напрягает, она нормативна, уже вполне вошла в культуру. Но с другой стороны: если одна умерла, то вторая законодательно не имеет никакого права на ее ребенка, поэтому они стараются каждая родить своего ребенка, увеличивая рождаемость нашему государству. В Англии, когда были законы Тэтчер, существовали книжки, руководства, как делать детей гомосексуалам, как это можно делать на дому, используя технологии.

Сергей Медведев: Суррогатное материнство.

​Ольга Исупова: Не нужно суррогатное, можно просто договориться о том, кто будет участвовать в этом родительстве. Были такие случаи, когда в доме живет лесбийская пара, а в другой половине – гей-пара, у них есть один общий ребенок, и только он имеет право переходить из одной половины дома в другую.

Николай Алексеев: Я уверен, что такие ситуации существуют даже в России. Просто, опять же, все это замалчивается. Народ запуган.

Ольга Исупова: Еще в начале 1990-х одна лесбиянка рассказывала мне в интервью, что были семьи, которые притворялись: гей и лесбиянка оформляли брак, а на самом деле жили каждый своей жизнью, но совместные дети у них тоже каким-то образом были.

Николай Алексеев: У нас народ очень предприимчивый, всегда найдет выход из любой ситуации. Но это же не жизнь с достоинством, люди вынуждены скрываться... Мы боремся за то, чтобы у нас в обществе были все равны, вне зависимости от своих личностных характеристик.

​Сергей Медведев: Очень важно понять, что речь здесь идет не только о правах гей-сообщества, речь идет о правах мигрантов, о правах национальных, религиозных, этнических и прочих групп. Просто однополые браки — это некая лакмусовая бумажка, некий тест на терпимость общества, на возможность существования других образов жизни других людей. Россия, по крайней мере, на уровне публичной политики, пока не проходит этот тест соответствия общечеловеческим, общегуманитарным правилам. Гомофобия очень сильно связана с ксенофобией? Есть статистика: тот, кто гомофобен, скорее всего, пойдет и мигрантов убивать, и так далее. Есть такая корреляция с уровнем насилия, нетерпимости в обществе?

​Николай Алексеев: На самом деле очень мало людей, которые готовы взять вилы и биты, и пойти реально бороться с какими-то мигрантами, геями, с любыми другими людьми, которые на них не похожи. Большинство — это такие пассивные люди, которые просто сидят, воспринимают информацию, между собой на кухне обсуждают, какие все плохие, и так далее, но никаких реальных действий они предпринимать все равно не будут. Проблему с активной частью полных ненависти людей можно было бы решить очень быстро, если бы была политическая воля. Безнаказанность порождает еще большую безнаказанность. Эти люди должны сесть в тюрьму за хулиганство, они избивают людей в центре Москвы, выворачивают руки, выворачивают пальцы, бьют по лицу. Со мной это происходит уже не в первый раз. И власти при этом сажают их в отдельный автозак, везут в отделение и через два часа отпускают без составления протоколов. На меня было совершено нападение 1 сентября прошлого года в Костроме, прямо на вокзале, когда я вышел из поезда. Меня облили зеленкой, у меня был химический ожог глаза, все это зафиксировано судмедэкспертизой. До сих пор (прошел почти год) не возбуждено уголовное дело. Хулиганство налицо, побои налицо, но никаких действий нет. Человек, который это совершил, как рассуждает: "Я этого побил, этому дал, все СМИ написали об этом, я пойду и следующему еще больше врежу". Его безнаказанность провоцирует еще большую ненависть и агрессию.

Сергей Медведев: У вас есть статистика гомофобных актов за последние годы, в частности, после принятия закона?

Николай Алексеев: Есть, ее ведет центр "Сова", некоторые правозащитники.

Сергей Медведев: Она ухудшается за последние годы?

​Николай Алексеев: Она сильно ухудшилась, когда обсуждался федеральный закон о запрете гей-пропаганды, и непосредственно после его принятия. Потом были неприятные случаи, когда геев отлавливали, записывали на видеокамеру, показывали в интернете. Это существует до сих пор, но уже в единичных случаях. Такое насилие – можно кого-то побить, кого-то чем-нибудь облить. Когда они выходят внаглую перед СМИ, никому за это ничего нет. Эта агрессия продолжает нарастать, как снежный ком. Поставили же точку в сербском гей-параде, когда избивали, когда пострадали полицейские и многие другие. Этих людей привлекли к уголовной ответственности и сказали, что им не место в демократическом обществе с такими методами. Если бы в России взяли хотя бы несколько человек, которые занимаются продвижением насилия, тогда ситуация начала бы меняться.

Сергей Медведев: Гомофобия является проблемой российского общества. Это некий тестовый полигон для отработки ненависти, для отработки речей ненависти, для отработки не демократии, не толерантности и прочих вещей. С этого полигона эта ненависть и эти методы пойдут во все сферы жизни. Не раз мы на радио, на телевидении делали эфиры с покойным Игорем Коном, и он всегда говорил, что гомофобия — это лакмусовая бумажка демократии. Раньше надо было в этом смысле смотреть на антисемитизм, а сейчас – на гомофобию. Так что я хочу поздравить всех заинтересованных и даже незаинтересованных лиц с тем историческим решением, которое принял Верховный суд США.Ведь мы живем в глобальном мире, и для России это решение тоже имеет очень большие последствия.