Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Южной Осетии подведены итоги общенародного референдума о независимости и доверии действующему президенту. Его результаты обсуждаем с Сергеем Маркедоновым, зав отделом межнациональных отношений Института политического и военного анализа. Доверяете ли вы итогам референдума, которые впечатляют – зашкаливают за 90%?
Сергей Маркедонов
Владимир Кара-Мурза: Георгий Тихонов, бывший председатель думского комитета по делам СНГ, ощущает двойственность ситуации.
Георгий Тихонов: Я в Южной Осетии бывал много раз, еще работая председателем комитета по делам СНГ в думе. Знаю проблему не только снаружи, но и изнутри. Ведь де-юре по всем международным законам Южная Осетия находится в составе России как преемника и продолжателя Советского Союза. Но это чисто юридическая сторона. И последний проведенный референдум в Осетии – это просто лишнее подтверждение этого вопроса. Но с другой стороны, заявить сегодня Россия, что мы принимаем вас безапелляционно в состав России, было бы не совсем правильно по одной простой причине: не все в мире понимают процессы, проходящие в Осетии. А вот поддержать ее сегодня суверенитет и независимость как первый этап, я считаю, надо было незамедлительно сегодня и думе, и президенту нашему. Просто надо признать независимость.
Сергей Маркедонов: Мне кажется, несколько вещей свалено в одну кучу. Надо разделять проблему правового признания и политического признания. Если говорить о правовых аспектах, то ни по каким правовым актам Южная Осетия не является субъектом Российской Федерации, и международным сообществом эта территория признана в составе Грузии. Правильно, неправильно – это вопрос сейчас другой. На сегодняшний момент Грузия признана в границах Грузинской ССР, как и другие независимые государства признаны в границах союзных республик субъектов Советского Союза. Другое дело - политическое признание. Что, мне кажется, важно увидеть в этих выборах и главный их результат, то, что Южная Осетия как некий политический феномен состоялась действительно. Первый референдум прошел в 92 году, был конфликт с Грузией. Состоится Южная Осетия как государство, не состоится - был большой вопрос.
Мы знаем с вами много образований, которые самопровозглашались в 90 годы, сейчас про них вообще забыли. Например, на территории Азербайджана в 93 году была провозглашена Талыш-Муганская республика. Кто теперь помнит про Талыш-Муганскую республику? На территории Карачаево-Черкесии было рекордное количество провозглашенных республик - республика Абаза, республика Карачай, две казачьих республики были. Где эти теперь республики? И так далее, и тому подобное. Южная Осетия - это не просто какое-то самопровозглашенное образование, а образование, доказавшее определенную жизнеспособность. На мой взгляд, референдум и выборы, которые прошли, они зафиксировали этот факт, что это не просто самопровозглашенное образование, а де-факто государство. Да, оно ориентировано на Россию, да, оно ориентировано на объединение с Северной Осетией. В этом смысле это объединение разделенного народа. Опять же, правильно, неправильно, мы сейчас не судим об этом, мы фиксируем этот факт.
Что должна Россия делать в этой ситуации? Я действительно с господином Тихоновым согласен, что признавать в одностороннем порядке здесь и сейчас Южную Осетию было бы неверно, потому что мы должны понимать один момент: если мы признаем Южную Осетию, то вспоминается знаменитая фраза - мы в ответственности за тех, кого приручили. Понятно, что мы должны просчитывать негативную реакцию не только Грузии, но и мирового сообщества, которое не готово к такому варианту. Готова ли Россия тогда стоять до конца или признаем, а потом уйдем в кусты. Надо же понимать ресурсную обеспеченность нашей поддержки, нашего признания. Мне кажется, что какую-то работу вести с мировым сообществом, с мировым экспертным мнением, чтобы признавать, как-то двигаться в сторону признания нужно. Но это вопрос не одноактный. Мне кажется, нужно искать серьезные аргументы и для американцев, и для европейцев, работать с ними, безусловно, и понимать, что Россия - это не Сербия, это великая страна, она участвует в большом концерте держав, она зависит так или иначе от этого. И делать вид, что мы самые главные, мне кажется, это хорошо в пацанячей драке, но не в мировой политике. Надо понимать серьезность последствий наших действий.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, отмечает деликатность российского президента.
Станислав Белковский: Я абсолютно уверен, что Владимир Путин не пойдет не только на включение Абхазии и Южной Осетии в состав России, но он никогда не признает эти страны в качестве независимых государств. Путин слишком зависим от Запада и слишком не хочет ссориться с Соединенными Штатами Америки и Евросоюзом, во всяком случае, в этом вопросе, который он не считает для себя ключевым. С другой стороны, Владимир Путин не может это открыто признать, поскольку в Абхазии и Южной Осетии, так же как и в Приднестровье, велики надежды на Кремль и Москву. Совершенно очевидно, что никакими дипломатическими методами нельзя сегодня примирить население Южной Осетии с необходимостью жить в составе Грузии. Саакашвили не чувствует в Грузии достаточно сил и ресурсов, чтобы вернуть Южную Осетию под собственное крыло путем войны. Но это не означает, что Грузия не будет искать политического решения, хотя быстрым, стремительным и эффективным оно не будет.
Сергей Маркедонов: Мне кажется, что опять же здесь происходит смешение двух проблем. Включение Осетии и Абхазии в состав России и их признание – это вещи разные. Я считал бы категорически невозможным присоединять Абхазию и Южную Осетию к России, потому что в случае присоединения Южной Осетии к России мы получаем грузинские анклавы, четыре грузинских села. Придется нам бороться с грузинским сепаратизмом, решать эту проблему. Непростая проблема и в Абхазии. Мне кажется, господин Белковский смешивает проблемы, которые есть в Абхазии и Южной Осетии. Потому что если элита Южной Осетии выступает активно за воссоединение с североосетинским народом, за вхождение в состав России, в Абхазии другие взгляды. Абхазия выступает за ассоциированное членство. Приднестровье выступает за возможное самоопределение в пользу России, но понимает прекрасно, что есть Украина, которая отделяет Приднестровье от России, нет общих границ. То есть каждая из этих ситуаций достаточно разная.
Действительно, Владимир Путин не пойдет на признание. И мне кажется, если мы говорим о каких-то конфликтных ситуациях с Евросоюзом и Соединенными Штатами, мы должны вот что понимать: у нас есть много проблем и противоречий между Штатами и Россией, между Евросоюзом и Россией, но в этих противоречиях надо выбирать приоритетные. Вот если мы можем в каких-то вопросах пойти на компромисс, понять, что Ближний Восток при всей важности это не самая важная для нас территория, здесь мы можем идти на уступки. То же касается Латинской Америки. Другое дело – Кавказ. Южный Кавказ - это прежде всего безопасность российского Северного Кавказа и здесь отступать, идти на уступки мы не можем. Поэтому здесь надо очень верно рассчитывать силы и определять те приоритетные направления, по которым надо спорить до хрипоты, не идти на какие-то компромиссы, а по определенным направлениям искать компромиссы и отступать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вообще ситуация, мне кажется, ясна с Абхазией и Южной Осетией. Конфликт тлеющий, конфликт длительный. Вопрос там, собственно, ясен. Если сейчас уступить Грузии и позволить им сделать аншлюс, как когда-то Гитлеру отдали Чехословакию и прочее, то завтра дадим страшный прецедент. Вот они сейчас как устрицу проглотили Аджарию, нет Аджарии, сдохла. И не слышно и невидно. Поэтому люди смотрят оттуда, что творится с Аджарией в Грузии, и они еще с большим остервенением будут защищать свою независимость.
Сергей Маркедонов: Я бы опять не стал сравнивать ситуацию в Аджарии и в Южной Осетии и в Абхазии. Принципиально разные ситуации. Аджария никогда не функционировала в режиме де-факто государства или непризнанного государственного образования, она никогда не выходила из состава Грузии, никогда не объявляла о своей независимости и тем паче о необходимости воссоединения, объединения с Россией. Аджария – это этнические грузины, поэтому здесь достаточно легко произошло это инкорпорирование. Кстати, Саакашвили посчитал во многом, что Аджария и Южная Осетия - одно и то же. Решив аджарскую проблему, он решил кавалерийским наскоком решить проблему Южной Осетии и получил победу Эдуарда Кокойты.
Между прочим, в победе Эдуарда Кокойты большая заслуга Михаила Саакашвили. Потому что до 2004 года, до размораживания конфликта в Южной Осетии, политического антифриза - любимый метод Михаила Саакашвили, до этого политического антифриза у Кокойты были оппоненты, было определенное недовольство. Но как только Грузия показала вдруг, что готова отбросить всю ту урегулированность конфликта, которая была, и вернуть ситуацию почти к началу 90-х, весь народ, конечно, солидаризироваться вокруг Кокойты. И Кокойты стал символизироваться и отождествляться, собственно говоря, мс борьбой за независимость. Кто критикует Кокойты, тот критикует и идею независимости Южной Осетии. Поэтому в общем-то господа из Тбилиси очень немало поспособствовали тому, чтобы народ объединился вокруг южноосетинского лидера.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Константин Затулин, директор Института стран СНГ, считает, что России опасаться нечего.
Константин Затулин: Чего мы, собственно, боимся в связи с признанием южной Осетии? Как правило, говорят о неблагоприятных международных последствиях. Никто не объясняет, в чем они будут состоять. Что, откажутся в Западной Европе приобретать российский газ? Или может быть нам угрожает санкциями Организация Объединенных Наций, в которой у нас место постоянного члена и право вето в Совете безопасности? Что с нами может произойти? Нам откажут в кредитах, которые мы не берем? Я этого не могу понять. Мы рискуем в случае, если мы будем пытаться не замечать, просто потерять свое лицо на Кавказе. А на Кавказе, как и в Японии, потерять лицо – это хуже, чем смерть.
Сергей Маркедонов: Интересное замечание Константина Затулина, в каком-то смысле провокативное, в интеллектуальном, я имею в виду, не в политическом. Действительно, что с нами будет? Ну не объявят Штаты нам войну, если мы возьмем и признаем Южную Осетию? Конечно, не объявят. В этом смысле я согласен, ни Штаты ни Евросоюз не будут вести торговые войны или войны в прямом смысле этого слова. Но, понимаете, из каких-то отдельных событий складывается впечатление, складывается имидж страны. Совершенно очевидно, что западный мир, нравится нам это или не нравится, это тот факт, с которым считаться нужно. И такие опасения, как имперская реинтеграция России или восстановление Советского Союза существуют. И когда мы говорим о том, что мы энергетическая держава, мы всем покажем. Понимаете, можно быть энергетической сверхдержавой, но ты тогда только энергетическая сверхдержава, пока есть люди, которые готовы у тебя что-то покупать. Тогда ты энергетическая сверхдержава. Когда не очень готовы или происходит диверсификация, скажем, экономики. Ведь совершенно очевидно, что войны с нами Европейский союз не начнет, но диверсифицировать свою экономику, чтобы не зависеть от нашего сырья, вполне возможно это может подтолкнуть этот процесс. Если Европа, грубо говоря, не чесалась бы, то этот процесс может быть.
Отношения портить с Соединенными Штатами, я тоже не считаю, что это главный российский стратегический интерес. Честно говоря, при всех критических замечаниях к американской политике, не понимаю, как можно строить стратегию просто на голом отрицании каких-то действий американцев или, знаете, на таком ситуативном реагировании на каждый чих. Если здесь чихают так, мы должны кашлянуть, чтобы было немножко не так. В любом случае, мне кажется, признание де-факто государственных образований, которые, еще раз хочу сказать, доказали свою жизнеспособность, может быть Южная Осетия в меньшей степени, в большей степени Абхазия и Карабах, желательно, чтобы такое признание было не в российско-белорусском формате, чтобы было значительно большее количество государств, которое бы эту позицию разделило. Что плохого, в конце концов, если Россия приобретет определенное количество союзников по тому или иному признанию? Я думаю, хуже от этого нам точно не будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Вы знаете, слушать все, что говорится сейчас о Северной и Южной Осетии, очень странно. Я начал бывать в Осетиях обоих где-то в конце 60 годов, когда начал заниматься альпинизмом вплотную, масса друзей там. И вы знаете, у меня три таких обстоятельства поразило еще тогда. Первое: когда в Северной Осетии не изучался осетинский язык, он изучался в Южной Осетии, там разговаривали. Мне объясняли, что изучается он потому, что находится в Грузии. Еще господин Дзасохов говорил об этом и ставил в укор своим соотечественникам, что происходит такая дикость. Второе: когда вся литература распространялась Министерством обороны Советского Союза, все эти газетенки. Это явно шло из Министерства обороны или КГБ. А третье то, что сейчас в Грузии живет, по-моему, осетин больше, чем в самой Южной Осетии.
Сергей Маркедонов: Это совершенно не так. Довоенный период в Южной Осетии 65 тысяч человек проживало, за пределами Южной Осетии и в самой Грузии 100 тысяч, осетины были в пятерке крупнейших грузинских этносов. Изучали языки. Есть конкретная ситуация конкретного конфликта. Кстати, что характерно: наиболее объективные грузинские политологи признают, что именно по осетинскому вопросу в 90 годы были допущены гораздо большие перегибы, чем по абхазскому вопросу. Сегодня на территории внутренней Грузии проживает по разным оценкам порядка 30 тысяч осетин. Куда делись остальные 70, я вас спрашиваю? И это еще данные преувеличенные. А что такое были погромы осетин в Бакуриани, в Боржоми в начале 90-х годов, изгнание этих людей. И ведь Южная Осетия потому стала неким магнитом притяжения, потому что это был некий островок защиты осетинского народа в 90 годы. Это была не просто самопровозглашенная Южная Осетия - это была еще территория, где осетинский народ Грузии выражал определенную свою волю несогласия с концепцией «Грузия для грузин», которая была реализована Звиядом Гамсахурдиа.
Я напомню, что Грузия еще в советский период, в 90 году вернулась к конституции 21 года, по которой никакой Южной Осетии не было. Поэтому то, что было в 60 годы, все это замечательно и хорошо, но после этого была победа Звияда Гамсахурдиа, победа националистических сил, потом попытка лишить автономии Южную Осетию. Теперь автономии Южной Осетии нет. Сравнивая Северную Осетию и Южную Осетию, в Северной Осетии есть автономия, политика по обеспечению определенного кадрового приоритета для осетинского населения - это есть. И даже русские организации в Северной Осетии сегодня рассматривают себя как младших братьев северных осетин. Ничего подобного в Грузии мы не видим. Поэтому все замечательно было в 60 годы, но я бы, честно говоря, не стал так идеализировать. Были публицистические выступления в грузинской прессе антиосетинские мощные в 80 годы, и с КГБ это было не связано или с армией.
Это дьявольское упрощение - сводить к третьему элементу, который что-то там развязал. Если у меня нет желания на кого-то нападать, меня никакой эфэсбешник, никакой армейский офицер не заставит кого-то убивать или кого-то выгонять из своих домов. То есть конфликтная ситуация конкретная, есть жертвы с обеих сторон, был двухлетний конфликт вооруженный, есть беженцы. Кстати, в южноосетинском конфликте больше беженцев осетин, если в грузино-абхазском конфликте больше грузин, их изгнали с территории Абхазии, то с территории Южной Осетии грузин никто не выгонял. Я еще раз повторю, что этот конфликт с 92 года был одним из самых урегулированных на постсоветском пространстве. И совместная торговля была, и многие грузины, оставшиеся в Южной Осетии, получали российские паспорта, и автолайн Тбилиси - Цхинвали ходил. Блицкриг Саакашвили привел к тому, что ситуация вернулась едва ли не в гамсахурдиевские времена, осетинам опять напомнили о возможном силовом решении их проблемы. Отсюда и консолидация вокруг Эдуарда Кокойты и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Таймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Вашего гостя я не знаю, хочу сказать гостю, что я сам осетин, жил в Цхинвали и жил в тех селениях, которые сейчас под контролем Грузии. Что я хочу сказать: вы говорите, что Саакашвили опять напоминает. Вы поймите правильно, во-первых, Саакашвили как Путин не бомбит Южную Осетию и Абхазию. А путин как раз разбомбил сначала Чечню, потом все, кто остались живы, им говорят референдум: вы хотите быть в составе России? Конечно, все оставшиеся сказали «да». Я специально говорю Путин, Кремль, потому что сама Россия не делает плохо для Грузии.
Владимир Кара-Мурза: Напоминает наш радиослушатель совет, который на последней встрече в Константиновском дворце президент дал Саакашвили, что советуем вам так же, как мы в Чечне поступить.
Сергей Маркедонов: Мне очень нравится позиция Теймураза Александровича, который приехал, тем не менее, в плохую Россию почему-то из этих самых сел, а не остался в Грузии, где очень демократично и хорошо, сделал свой выбор в пользу России. Я так же напомню, что из грузинских беженцев из Абхазии 50 тысяч в России обосновалось. Другой вопрос, что, конечно, огромная глупость была сделана, когда грузин стали депортировать, я имею в виду в последнее время - это полная глупость. Но это вопрос другой уже. По поводу бомбежек и по поводу силовой политики Путина, России или Саакашвили. Саакашвили с удовольствием бомбил бы Южную Осетию, да кто же ему позволит. Ни ресурсов нет у него своих военных, ни поддержки Запада на это нет. Запад готов его поддерживать, но только не в военных действиях. Когда в 2004 году Саакашвили блицкриг свой начал, Запад его очень существенно одернул, потому что Запад на это добро не дает. Он дает добро на демократизацию, на вступление в НАТО, но не на силовые операции в Южной Осетии и Абхазии. А когда говорят про то, что не бомбили, Абхазию бомбили грузины в 92 году.
Владимир Кара-Мурза: Депутат думы Андрей Савельев, член фракции «Родина», призывает взглянуть правде в глаза.
Андрей Савельев: Народы, которые населяют Абхазию и Южную Осетию, не желают жить в Грузии. И прежде всего европейские политики не понимают, насколько тяжело людям жить вне официально признанного государственного статуса. Поэтому для России так же было бы гуманным поступком не просто признать результат референдума в Южной Осетии как факт, а начать процедуру признания независимости Южной Осетии и включения в состав Российской Федерации. Но на эти действия, к сожалению, ни Путин, ни Министерство иностранных дел, ни Государственная дума, ни Россия в целом пойти не могут. И в обозримое время пока не предвидится каких-либо шагов с признанием независимости Южной Осетии.
Сергей Маркедонов: Первый момент: нельзя считать признание независимости или включение этих образований в состав России некоей самоцелью, надо видеть главную цель для России. Главная цель для России – это обеспечение прежде всего стабильности и безопасности российского Северного Кавказа. Почему, строго говоря, Россия так интересуется проблемами Южной Осетии и Абхазии? Потому что эти проблемы связаны с внутренней безопасностью России. Проблема беженцев-осетин из внутренних областей Грузии из Южной Осетии на территорию Северной Осетии очень сильно влияла и влияет сейчас до сих пор на динамику урегулирования осетино-ингушского конфликта. А абхазская проблематика связана с ситуацией в адыгеоязычных субъектах Российской Федерации. Вот цель России – обеспечить безопасность. Почему мы выступаем с критикой Грузии или неприятием ее позиции? Потому что те методы, которые Грузия предлагает это политический антифриз, это возможная реинтеграция территорий силовым путем или путем политических провокаций. Вот поэтому Россия выступает против, а не потому что хочет захватить территории или восстановить Советский Союз. Мне кажется, что главная задача России объяснить, почему необходимо признание этих территорий, что им так плохо в Грузии, как это так плохо. Убедить европейских политиков, у которых огромный недостаток информации. Не надо искать какую-то злую волю, каких-то антироссийских действий и так далее. Надо видеть непосвященность, не вполне верную адекватную оценку ситуации. Изменять эту оценку ситуации, как-то влиять на нее. Но не считать, что наша главная цель всем насолить, всему миру и признать Южную Осетию и Абхазию. Не это главная задача российской политики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Маркедонов, а может быть вы знаете оптимальный сценарий для того, что мы имеем сейчас? Это сценарий Северного Кипра. То есть там турки находится в течение нескольких десятилетий и в принципе ничего не меняется. Может быть и нам выгодно сохранять сложившийся статус-кво, а там поглядим.
Сергей Маркедонов: Да я бы и не против, кстати говоря, сохранять статус-кво. Я считаю, что статус-кво - это не так плохо. Зачастую многие мои коллеги европейцы, американцы говорят, что замороженный конфликт - это ужасно, статус-кво – это ужасно, надо какую-то динамику. Все правильно. Но если общество друг другу не доверяет, если нет между конфликтующими сторонами взаимного доверия, если нет новых идей, новых подходов, новых принципов мирного урегулирования. Если одна сторона говорит, что мы должны находиться в составе единого государства, другая сторона говорит: нет, мы не хотим в этом едином государстве ни на каких правах, ни автономии, ни федерации, ни конфедерации и так далее. Поэтому в этой ситуации лучше сохранять статус-кво. Но проблема в том, что не мы одни здесь что-то сохраняем. В 2004 году Грузия нарушила этот статус-кво, с 2004 года конфликт замороженным никак нельзя назвать. Есть попытка его разморозки постоянная. И только сейчас будет, возможно, какая-то мирная передышка после этого референдума и выборов президента. Если об Абхазии говорить, попытка разморозки предпринималась летом 2006 года, это Кодорская ситуация, попытка изменить формат урегулирования, представить обоснования Тбилиси в Кодоре как некую подвижку в деле реинтеграции Абхазии и так далее. То есть предпринимаются попытки разморозки конфликта - вот это действительно вещь опасная.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Светлану.
Слушательница: Добрый вечер. Я слышала в передаче, по-моему, у вас, Владимир, выступал востоковед и очень вразумительно говорил о Кавказе. В частности, он говорил о Южной Осетии, что Южная Осетия образовалась по решению, по протекции Серго Орджоникидзе, который эту область из Грузии назвал Осетией в знак признательности того, что осетины выступили на стороне власти советов. Грузия состояла из ряда княжеств. И вот эта область Южная Осетия всегда входила в состав грузинских княжеств. Там очень мало было грузин, проживали в основном, как он говорил, горские евреи, и практически не было осетин.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, вы вспоминаете передачу с Сергеем Арутюновым.
Сергей Маркедонов: Я сегодня с ним на «Росбалте» общался. Просто чувствую стиль профессора Арутюнова. Понимаете, история, конечно, вещь очень интересная. Игра ума, обращение к историческим источникам – это все замечательно. Но сегодня есть другая ситуация. Мы можем говорить: а вот знаете, Косово поле, 1389 год - это славная страница сербской истории. Это так? Так, конечно. Можно ли считать Косово территорией, которая колыбель сербского народа? Безусловно, конечно. Но сегодня ситуация там другая, и у Сербии сегодня нет ресурсов, чтобы Косово оставить в своем составе, как бы это ни было тяжело признать. То же самое мы говорим по поводу Южной Осетии и Абхазии. Можно говорить, как это в грузинской историографии принято, о пришлом характере осетин, вспоминать Серго Орджоникидзе, говорить о том, что Цхинвали грузинский город – но это история. Сегодня другая реальность. Вспоминать, что в 18 веке кто-то куда-то входил - это очень, на мой взгляд, не продуктивно. История хороша для академических историков, для принятия политических решений современных есть сегодняшние реалии. Если мы будем апеллировать к истории, мы обязательно найдем огромное количество фактов несправедливости. Вот здесь уважаемая слушательница и уважаемый профессор Арутюнов говорит, что выступили осетины на стороне советской власти. А почему они выступили на стороне советской власти? Потому что меньшевистское правительство Грузии в годы гражданской войны проводило политику националистическую. Как говорил господин Ной Жордания: в Грузии не будет выходить ни одна газета, которая не стояла бы на позициях грузинской самостоятельности. Это Ной Жордания - это тот человек, который был инкорпорирован в российский политический класс. Очень многие лидеры Грузии были депутатами российской думы, например, Никола Чхеидзе был председателем Петросовета, а Церетели был министром почты и телеграфа во временном правительстве. Очень многие грузинские военачальники, создатели независимой Грузии в 18-21 году прошли русскую военную школу, школу императорской армии и проводили в том числе силовую политику по отношению к осетинам. Вот и восстали, вот и поддержали советскую власть, а не от какого-то неизбывного коммунизма.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Россия» Юрий Ковешников отвергает географические условности.
Юрий Ковешников: Слава богу, что нет восточной и западной Осетии, а то бы мы запутались окончательно, к кому и что нужно присоединять. Народы, которые этнически имеют одни и те же корни, должны жить одним государством, и тогда будет понятно, с кем они хотят жить. На сегодняшний день 97% южных осетин имеют паспорт Российской Федерации. Если этого президент не знает, я ему готов об этом напомнить. Потому что паспорт выдается только благодаря тому закону, который он подписал, и действующей конституции Российской Федерации.
Сергей Маркедонов: Странное суждение для редактора газеты: президент не знает, я ему напомню. Знает все президент. Что же вы его за дурака держите, в самом деле? Знает и осведомлен об этой ситуации. А сам тезис, что родственные народы должны жить вместе, знаете, один германский политик тоже считал, что родственные народы должны жить вместе. Судетский кризис, если помните. К чему это все привело, мы знаем. Я напомню, что на территории Азербайджана проживает изрядное количество лезгин, почти такое же, как лезгин в Дагестане, аварцы проживают тоже в Азербайджане большое количество. Давайте тогда объединять аварцев будем или лезгин в одном государстве. А не задумывались о том, что объединенные аварцы и лезгины скажут, а зачем нам тогда Россия, может мы хотим свое государство создать объединенное. Вот тоже об этом нужно думать. Мне кажется, тут тонкая грань между Сциллой и Харибдой пройти. С одной стороны, совершенно очевидно, что есть непризнанные образования, которые стали де-факто государствами, у них достаточно эффективные институты, есть своя легитимность, есть большое количество времени, проведенное вне так называемых материнских территорий. Южная Осетия живет уже с 92 года вне Грузии, своя система образования, свои какие-то приоритеты. В Абхазии еще в меньшей степени эти связи. С другой стороны, совершенно очевидно, что признание подобных территорий, признание самого феномена этнического самоопределения - обоюдоострая вещь. И сама Россия ведь, напомню, состоит из этнических образований, тоже не надо забывать. И Европа тоже полиэтнична. Если мы, допустим, пойдем по пути признания этнического, признаем Косово, потом признаем постсоветские образования, может встать вопрос Шотландии, вопрос Каталонии, вопрос Корсики и так далее и тому подобное, можно не остановить. Поэтому, мне кажется, очень перспективно было бы, и в чем Россия могла бы выступить действительно с какими-то инновациями, разработать систему критериев признания государств де-факто государствами де-юре. Какие могут быть критерии – это обсуждаемо, я об этом сейчас говорить не буду, может быть мы позже в ходе нашей беседы вернемся к этому. Вот это насущная проблема - разработка неких критериев.
Владимир Кара-Мурза: Член Совета по национальной стратегии Владимир Жарихин, зам директора Института стран СНГ, сравнивает ситуацию с косовской.
Владимир Жарихин: У Европейского союза есть проблема довольно сложная – эта проблема называется Косово. Косово обратилось с просьбой о признании, там сложные отношения из-за этого с Сербией, Сербия против. То же самое у России, к ней обратилась Южная Осетия, Абхазия. Грузия против. Надо совместно вырабатывать общие позиции по такого рода конфликтам, иначе все разговоры о международном праве, об универсальности подхода к тому или другому явлению - это просто разговоры.
Сергей Маркедонов: На мой взгляд, позиция господина Жарихина из всех прозвучавших самая конструктивная. Надо действительно не заниматься обвинениями друг друга по принципу «сам дурак» и говорить, что этот казус уникальный, нет - вот этот уникальный, а пытаться выработать некие критерии признания. Я сейчас вернусь к этим критериям, какие они могли бы быть. Совершенно очевидно, что важный критерий – это состоятельность государственных институтов. Мы не признаем Косово или отказываемся признать не потому, что мы сторонники братьев-сербов или исторической справедливости, а мы просто, видя сегодняшние реалии, понимаем, что в Косово нет состоятельных государственных институтов, очень сильная роль клановых структур. Это государство ориентировано на выдавливание населения, тотальное выдавливание, на разрушение памятников истории и так далее. Второй критерий очень важный - это наличие демократических процедур. Есть ли выборы, есть ли сменяемость власти и так далее. Здесь у де-факто государств разные весовые категории. Карабах, я бы сказал, в более высокой весовой категории, здесь президент Гукасян добровольно слагает с себя полномочия, он не будет участвовать в следующих президентских выборах в будущем году. Скажем, в Южной Осетии и Абхазия более низкая, в Приднестровье еще более низкая, хотя и там есть определенные подвижки, в частности, прошлогодние парламентские выборы.
Следующий очень важный критерий – это возможность мирной реинтеграции отколовшихся территорий из состава материнских территорий. Если такие возможности отсутствуют - это тоже критерий для признания. Если мы реинтегрируем военным путем, то здесь большой вопрос. То есть мне кажется, действительно надо работать над этими критериями, не занимаясь обвинениями друг друга либо в антироссийскости, либо в каких-то имперских поползновениях. Нужны новые прозрачные правила игры. Потому что ситуация с де-факто государствами что напоминает: если вы сидите, например, в доме, дом рухнул, землетрясение, вы подходите к стенке и говорите: а вот эта стена является мой неотъемлемой собственностью. У вас дом рухнул, а вы о стенке сожалеете. Распался Советский Союз, распалась Югославия, тектонические сдвиги геополитические происходят, а мы делаем вид, что как будто ничего не произошло. Мы делаем вид, как будто Грузия или Сербия или Азербайджан, Молдова – это такие естественные органические образования, хотя они созданы в одном случае большевиками, в другом случае союзом коммунистов Югославии, весьма произвольно, с игнорированием исторических традиций - это искусственное образование. В чем Косово похоже на ситуацию с постсоветскими непризнанными государствами, что и в том и в другом случае это политика этнического конструирования, этно-административного конструирования. В этом эти казусы едины. В них действительно много разных вещей, касающихся хода, динамики, результатов определенных и так далее, но в чем едины - это этно-конструирование. Это этно-конструирование привело к этим результатам. То, что когда пошел процесс самоопределения, разные части искусственного образования, матрешки стали прыгать в разные стороны, потому что то, что их объединяло – это административная власть, ослабла она, и все побежали по разным сторонам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия.
Слушатель: Добрый вечер. Я вот так только что услышал, что 97% жителей Южной Осетии имеют российские паспорта, то есть граждане России. В Абхазии тоже президент их говорил, что 90% жителей Абхазии имеют российские паспорта, то есть они граждане России. Они стремятся к суверенитету и независимости. У меня такой вопрос: в мире есть такие государства, которые суверенны и независимы, а 90% жителей этих государств являются гражданами других стран?
Сергей Маркедонов: Казус есть такого рода: не скажу, что 90%, но очень много жителей Молдовы имеют румынский паспорт. Сейчас Румыния с 1 января 2007 года становится членом Евросоюза и может сложиться интересная ситуация: Молдова не член Евросоюза, но очень многие ее граждане будут гражданами Евросоюза. Есть любопытные казусы, когда в Кишиневе можно встретить русскую девушку не очень тяжелого поведения, которая не знает румынского языка, она говорит: а я гражданка Румынии. Такие интересные наблюдения. Разные казусы есть. Почему люди получают, например, паспорт в Южной Осетии российский или в Абхазии? Это просто прагматика. Мы начинаем рассуждать в каких-то высоких терминах: как же так, а вполне ли они независимы? Абсолютная независимость в сумасшедшем доме бывает, там все считают, что абсолютно независимы от врача и санитара. В реальной ситуации все так или иначе от кого-то зависят, мы все друг от друга зависим в той или иной степени. Если бы соседом Абхазии была бы, например, Великобританией, у абхазов были бы британские паспорта. С Грузией конфликт, ездить в Грузию, жить в Грузии не хотят. Мы опять не говорим, плохо это или хорошо, не хотят по какой-то причине. Но хочется куда-то выезжать, в том числе и за рубеж, хочется реализовывать свой потенциал, поэтому люди берут паспорта. Кстати, заграничные паспорта, не паспорта с российской пропиской, а заграничные паспорта для передвижения по миру.
Кстати, когда многие представители неправительственных организаций Абхазии и Южной Осетии выезжают за рубеж, как бы они выезжали - по советскому паспорту? Нет, берут российский заграничный паспорт, выезжают в Европу, в Штаты, дискутируют о каких-то проблемах с грузинскими коллегами, оппонируют им и так далее. Поэтому все это вызвано прагматикой, людям надо выживать, людям надо торговать, учиться, лечиться и так далее. Я бы не стал, честно говоря, походя осуждать этих людей, что у них не тот менталитет не того качества. Надо просто пообщаться с абхазами, с осетинами, понять те условия тяжелые, в которых эти люди оказались в 90 годы.
Владимир Кара-Мурза: Научный сотрудник московского центра «Панорама» Зураб Тодуа опасается далеко идущих последствий.
Зураб Тодуа: Признать ли Россия итоги этого референдума, который произошел в Южной Осетии, не может по многим причинам. Если Россия пойдет на признание итогов референдума, то, соответственно, возникнет вопрос такого же порядка в отношении Абхазии и Приднестровья, возникнет совершенно новая политическая ситуация. Будет создан прецедент, аннексия в той или иной форме территории независимого государства, и внешнеполитическое положение России, мне кажется, серьезно осложниться в этой связи. Потому что те силы, те страны, те политические лидеры за рубежом, которые считают, допустим, что Чечне, а также другим территориям России следует дать свободу, они получат неубиенный козырь для раскручивания нового витка сепаратизма в России.
Сергей Маркедонов: Момент первый: на сегодняшний день определенный консенсус существует среди политиков западных, что Чечня - это часть России. Даже в прошлогоднем докладе, написанном серьезными критиками России по Чечне, доклад о ситуации в Чечне, было написано, что Чечня – это часть Российской Федерации. Сейчас влиятельных политиков за рубежом, которые бы говорили, что Чечня вне России, просто нет. Маргиналы есть, конечно, есть общественное мнение, но серьезные политики за это не выступают. По поводу аннексии. Вроде бы с формально-юридической точки зрения все складно выглядит в словах Зураба Тодуа, который говорит об аннексии, но есть некие реалии. Грузинская ССР и Грузия – это разные вещи. Грузинская ССР создана большевистской властью, искусственное образование. Другое дело государство Грузия. Государство Грузия фактически не удержало в своем составе Южную Осетию и Абхазию, и в 93 году вышли из-под юрисдикции Грузии в результате 14-месячного военного конфликта. С той поры эти образования не входят в состав Грузии. То есть в период независимости Грузии большая часть времени эти образования были вне грузинского правового поля, политического поля, образовательного, военного, в сфере безопасности, в сфере экономики и так далее. Вся ориентация другая, и политическая, и экономическая, и безопасность и так далее. Поэтому говорить об аннексии, может быть с формальной точки зрения Зураб Тодуа прав, но я бы не стал говорить о том, что здесь речь идет об аннексии. Аннексия - это когда само население может быть не хочет вхождения в состав России. Здесь несколько другая ситуация, здесь другое отношение, тогда уж об аншлюсе может быть говорить, а не об аннексии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, преданные лидеры Советского Союза, я имею в виду отдельных республик и советский народ, они все подписались своей кровью. Насчет конституции: не советский народ менял конституцию Советского Союза, а российские лидеры меняли конституцию России. Поэтому когда вы говорите, что нет Советского Союза, вы допускаете грубую политическую ошибку.
Владимир Кара-Мурза: Ну почему, гораздо раньше все остальные постсоветские республики приняли декларацию о суверенитете, Россия едва ли не последняя приняла.
Сергей Маркедонов: Не сказал бы, что последняя, потому что Украина декларацию приняла в 91-м, 24 августа. Тут процесс, в который все внесли свой вклад. Действительно, то, что Россия участвовала в параде суверенитетов активно, тут и создание, можно сказать, коммунистической партии Российской Федерации, и декларация 12 июня, кстати, коммунистами поддержанная активно в том числе. Можно вспомнить ратификацию Беловежских соглашений. Все говорят: три человека сделали Беловежье. Да, а кто ратифицировал Беловежские соглашения? Вы бы не ратифицировали. Всего семь человек выступило против ратификации Беловежских соглашений. Поэтому ответственность должна быть коллективная, нет такой ответственного за развал союза, что три человека, пять человек или одна Россия. Здесь ситуация намного более сложная. Если говорить о Карабахе, то разваливали Советский Союз и армяне, и азербайджанцы с 88 по 91 год, совершенно замечательно, очень хорошо. Поэтому я бы эту ответственность разделил.
И еще очень важный момент: Советский Союз не мог бы существовать без определенной идеологии, без определенной системы экономики. Мобилизационная система экономики, жесткая, тоталитарная структура власти, жесткая коммунистическая идеология перестала работать, перестал работать и Советский Союз. Любые интеграционные проекты на постсоветском пространстве, они возможны только на новых основах. И на мой взгляд, если Россия хочет сохранить серьезное лидерство на постсоветском пространстве, то она должна отказываться от каких-то прокомунистических, неосоветских, неоимперских проектов. Это должен быть новый модернизационный проект, более адекватный, чем тот проект, который предполагается Европой и Соединенными Штатами, более приземленный проект, но модернизационный проект, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от бывшего народного депутата СССР Николая Куценко.
Николай Куценко: Добрый вечер, участникам передачи. Я слушаю, один человек задавал вопрос в отношении того, каким образом в самопровозглашенных республиках большинство населения получило российские паспорта. Это нельзя сегодня считать просто случайностью. Если вспомним, в Советском Союзе у нас самые убежденные были все интернационалисты. Все остальные, кто не поддерживал политику и идеологию партии, были националисты. Сегодня слово «интернационалист» затерли, его нет, но сегодня на смену слову «интернационалист» появилось емкое слово «русскоязычные». Так вот, я полагаю, что вся беда в том, что сегодня нынешнее правление Российской Федерации во имя восстановления амбиций империи российской и пошли на то, что правдами и неправдами всучивают паспорта, чтобы в случае чего у них была возможность заявить: мы становимся на защиту интересов граждан Российской Федерации.
Сергей Маркедонов: Еще раз повторяю: подобного рода оценки они лишены, как мне кажется, знания неких реалией. Не бегала российская милиция российское ФСБ и не всучивало эти паспорта абхазцам и осетинам. Был запрос со стороны этих образований. Люди воевали с Грузией. Если говорить об Абхазии, три тысячи абхазов погибло в этой войне, при том, что народ абхазский насчитывал по последней переписи 93 тысячи. Согласитесь, это большие потери. Люди не хотят жить в Грузии. Я не оправдываю абхазскую сторону, да, абхазская сторона изгнала 250 тысяч, потому что по переписи населения даже меньше - 240 проживало на территории Грузии. 250 тысяч было изгнано, но, тем не менее, и абхазы пострадали. 14 августа 92 года Грузия попыталась сделать блицкриг в Абхазии, он не получился, провалился. Получилось 14-месячная война. Люди не хотят жить в Грузии, им надо как-то лечиться, учиться, торговать. Сосед Россия, а не Великобритания. Россия не выступает за то, чтобы Абхазию вернуть в состав Грузии по разным причинам, мы сейчас опять не говорим, хорошо, плохо, по разным причинам это делается. Почему люди должны отказываться от получения паспортов? Я был сам свидетелем больших очередей, которые были в Сухуми, есть запрос на российский паспорт. Кстати говоря, о нации и национализме я хочу напомнить фразу знаменитого французского историка о том, что нация – это ежедневный плебисцит. Вы должны каждый день доказывать своему народонаселению, что вы защищаете его интересы.
