Программу ведет Андрей Шарый . Принимают участие корреспондент Радио Свобода Владимир Ведрашко и писатель-сатирик Виктор Шендерович.

Андрей Шарый: Гости рубрики "Собственный опыт" в сегодняшнем итоговом выпуске программы "Время Свободы" бывший служащий советской армии, нарушитель армейской дисциплины мой коллега, обозреватель Радио Свобода Владимир Ведрашко и писатель-сатирик Виктор Шендерович.

Виктор Шендерович: Дисциплину я нарушал, разумеется, часто просто потому, что я служил в образцовой брежневской дивизии около Читы, то сравнивалось поведение и форма солдата сравнивалось с фанерным изображением этого солдата около плаца. Если ты каким-то образом отличался от этого фанерного изображения, ты уже был нарушитель дисциплины. Поэтому мы все нарушали дисциплину, разумеется.

Что касается гауптвахты. Туда я попал однажды на трое суток. Это, может быть, один из самых сильных опытов в моей жизни.

Андрей Шарый: Какого рода?

Виктор Шендерович: Если я скажу, что положительного, вы мне все равно не поверите, я думаю. Это опыт полного бесправия. Армия - это опыт бесправия, вообще, сама по себе армия. А гауптвахта - это полного бесправия. Твоя жизнь съеживается до нескольких квадратных метров. Твои желания съеживаются до самых простых. Все зависит, какой караул придет сегодня, заступит сегодня - будет это узбекский караул, или московский караул, или азербайджанский караул. В зависимости от этого, ты будешь больше или меньше есть, ты будешь или нет спать, ты будешь избит или не будешь избит, ты будешь унижен больше, или будешь унижен меньше.

Андрей Шарый: Владимир, у вас тоже есть опыт службы в отдельном соединении советской армии. Вы служили в группе советских войск в Германии и тоже попадали на гауптвахту.

Владимир Ведрашко: Я слушал Виктора и удивлялся, насколько Земля круглая, насколько мир разнообразен даже в рамках одной страны, одной системы, одной советской армии. Правда, служил я, действительно, в Германии середины 70-х годов. На гауптвахте провел девять дней (дважды был посажен - на три, а потом еще раз на три с продлением). Сказать, что это какой-то ужасный в жизни опыт не могу. Как раз совсем наоборот. Опыт полного уединения и полной свободы там и в тех условиях, где испытать свободу, где просто остаться самим собой и начать просто думать о чем-то своем очень трудно. Потому что вся жизнь заведена, как механизм. Он не оставляет ни места, ни дырочки, ни секундочки для себя. И тут вдруг гауптвахта. Ты сидишь себе спокойно. Тебя вызывают на уборку территории, тебе приносят какой-то там обед.

Андрей Шарый: А унижение человеческого достоинства, о чем говорит Виктор?

Владимир Ведрашко: О, да, конечно! Однажды я попал в наряд в столовую. Причем, в столовую не сверху, а в столовую снизу, туда, где все объекты двухтысячного полка. Это называется выгребная яма. И вот там как-то эту тележку не так подвинул и попытался вылезти наверх, чтобы вдохнуть свежего воздуха. И там один из моих соотечественников, который был караульным, имел в руках автомат, он прикладом меня туда обратно в эту яму столкнул.

Андрей Шарый: Виктор, депутаты Государственной Думы ведут разговор о том, что армии нужны не только дисциплинарные батальоны, но и нужны какие-то не столь радикальные способы наказания военнослужащих. Вы в принципе против гауптвахты как таковой, или вы против гауптвахты в советской или российской армии такой, какова она есть?

Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука. Если исходить из того, что Земля круглая, есть гауптвахта, на которой можно посидеть как Диагену, то эту гауптвахту можно пожелать любому военнослужащему и вообще нормальному человеку - такого уединения. Рассчитывать на то, что это будет более или менее цивилизованным, приличным и так далее и тому подобное можно. В условиях российских не приходится рассчитывать. Для себя бы и для своих близких я бы такого не пожелал.

Что же касается того, какие меры наказания. Я думаю, что не стоит изобретать велосипед. Какие меры наказания есть в норвежской, немецкой, американской, английской армиях? Надо посмотреть какие есть там меры. Что это в реальности. Та армия, которая есть сегодня, вообще, сама эта армия, поскольку она изначально имеет очень маленькое отношение к обороноспособности страны, это такой узаконенный рабовладельческий институт и не более того, в этом смысле существование или не существование гауптвахты - это ничего нового не добавляет. Если мы, условно говоря, отсчитываем от Норвегии, а не от острова Русский, где, как мы знаем на Дальнем Востоке, в буквальном смысле умирали с голоду и забивали до смерти, если мы отсчитываем не от Челябинского танкового училища, а от Норвегии, как с противоположного конца вектора, тогда надо этот опыт и рассматривать, и попытаться сделать так, чтобы укреплялась дисциплина, а человеческое достоинство при этом максимально сохранялось.

Андрей Шарый: Соотношение сознательности бойцов и их страха перед наказанием, в какой степени здесь важна гауптвахта?

Владимир Ведрашко: Есть люди, у которых есть чувство собственного достоинства. Они с этим чувством собственного достоинства до 18 лет уже выросли и воспитаны, а есть люди, у которых нет этого чувства. И совершенно неважно находишься ты внутри гауптвахты или с ее наружи в виде караульного, который унизит тебя, который наказан, важно то, что люди до 18 лет формируются в определенной среде. И вся эта среда такова, какова она есть и содержит в дальнейшем элементы поощрений, наказаний. Они исполнены большего или меньшего уважения к человеческому достоинству. А гауптвахта из сферы наказания за нарушение правил поведения. Вот и все.

Андрей Шарый: Можно говорить о гауптвахте, как об одной из частичек мозаики восстановления старых советских традиций в стране?

Виктор Шендерович: Это все частичка тысячи и одной ночи. Какая она по счету - не знаю, какая-нибудь 840 какая-нибудь. На 840 какую-то ночь нам рассказана эта история. Все, что делается, так или иначе, копирует советскую систему. Все, что делается при Путине с некоторыми рыночными адаптациями, потому что члены Политбюро не имели возможности приобрести себе в личное пользование нефтяные компании. Ничего другого они не могут придумать, никакой другой кальки у них нет. Поэтому они изобретают этот советский велосипед. Он у них стоит в чулане.

Владимир Ведрашко: Мне всегда вспоминается армия, где гауптвахта не только с серьезным выражением лица. Однажды я был в наряде по уборке территории вокруг советского Дома офицера в Германии. Бабье лето стояло, листики я подметал. Проходили две немецкие бабушки и спросили меня. Я не понимал, но было понятно. Они говорят: "Зачем ты убираешь эту красоту?"

Андрей Шарый: Наведение порядка.

Владимир Ведрашко: Да, наведение порядка.