Владимир Кара-Мурза: Сегодня городской суд карельского города Кондопоги начал и провел недолгие слушания по делу об организации беспорядков в сентябре этого года. На скамье подсудимых находился единственный обвиняемый зачинщик драки Сергей Мозгалев. Об истинных виновниках межэтнических столкновений в России беседуем с Евгением Прошечкиным, председателем Московского антифашистского центра. Кто, по-вашему, должен был находиться сегодня на скамье подсудимых?
Евгений Прошечкин
Лет 20 в России ведется безнаказанная фашистская, экстремистская, как хотите, так называйте, нацистская пропаганда и, к сожалению, вот эти всходы показывают, что эта пропаганда в унавоженную почву упала. Так что скамья и в прямом и в переносном смысле в Кондопоге должна быть очень длинная и широкая.
Владимир Кара-Мурза: Президент фонда Холокост Алла Гербер, бывший народный депутат России, считает, что следствие действовало по указке Кремля.
Алла Гербер: Учитывая то, что было сказано нашим президентом, что рынки должны принадлежать коренной нации, все так или иначе служило одной версии, что коренная нация, а под коренной нацией подразумевается, по-видимому, русское население города, что коренная нация тут ни причем, что эти кавказцы, эти инородцы, эти черные, они, мол, все затеяли и так далее. На самом деле мы прекрасно знаем, кто это затеял, что те, кто пришел в это кафе и не захотел платить, как это положено - это люди с известным уголовным прошлым. Туда ту же приехал Белов со своими ребятами, с представителями своего движения и они там все это, можно сказать, раздули и разыграли эту страшную погромную историю.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, стал ли только предлогом этот конфликт или есть объективные причины для противостояния между местными жителями и приезжими в России?
Евгений Прошечкин: Вообще в России и в Кондопоге, в частности, я не стал бы раскручивать тезис, кто коренные, кто не коренные, кто приехал. Как известно, за исключением одного азербайджанца, все участники конфликта - это граждане России. А если мы возьмем Кондопогу - это Карельский перешеек, мы любим в историю копаться, вспомним зимнюю войну 39-40 года и тот, кто сейчас считает себя суперместным, всего два поколения назад были далеко не местными, а скорее пришлыми. Так что я не стал бы это раскручивать. То, что власть, которая ничего не делает годами, ответственна за эту ситуацию, я уверен. Даже взять судьбу нелегкую Министерства по национальности. То оно влачило жалкое существование, как в 90 годах, то его вообще ликвидировали. И это в нашем государстве, в обстановке межнациональных конфликтов, Кавказа и так далее, вот такое отношение властей к этой проблеме. Уму не постижимо, как власть не понимает, что это удел не только чудаков-правозащитников, которые что-то им не нравится, что кого-то бьют или не бьют, а это основа государства. Если не остановить этот маховик ненависти, развалится Российская Федерация и все власть предержащие потеряют в лучшем случае кресла и портфели, а вообще в истории России и головы теряли. Поэтому, конечно, проблемы есть, но они запущены самой властью, они раскручены подстрекателями типа господина Белова и подобными им, и закрывать глаза ни на что не надо.
Те же рынки, все должно быть прозрачно, там должен быть закон, чтобы никто не мог кричать, что меня не пускают на рынок торговать, потому что я такой-то национальности. Дело в том, что вряд ли кто кричит громко, что заполонили черные, желтые и так далее, маловероятно, что готовы в четыре утра вставать, брать мешок с какой-то продукций, тащить его. Довольно специфическая сфера. Но право, прозрачность торговать на рынке всех граждан России, я думаю, очевидно. И тогда не будет постоянных настроений, что, дескать, пришлые нас эксплуатируют и так далее. То есть на рынках надо порядок навести, но только не раскручивая маховик ксенофобии.
Владимир Кара-Мурза: Александр Белов, лидер Движения против нелегальной иммиграции находит ситуацию типичной.
Александр Белов: Ситуация противодействия или конфликтов между местными жителями и приезжими, она, к сожалению, наблюдается повсеместно в России, она повсеместна. Уже после событий в Кондопоге я сам лично получил информацию о подобных случаях в девяти регионах, в том числе в Карелии еще два случая массовых выступлений граждан, дошедшие до трагедии, там сожгли ресторан и некоторые люди получили увечья. Поэтому в День народного единства был лозунг «Кондопога город-герой», «Долой иго коррупционеров» и «Русский порядок на русской земле».
Евгений Прошечкин: С лозунгами, которые озвучивает господин Белов, я очень хорошо знаком еще по так называемому Правому маршу в прошлом году в Москве. Я сам много раз смотрел видеозаписи, видел, как он шел и с мегафоном кричал разные провокационные, на мой взгляд, кричалки. Его поддерживали, кричали нецензурную брань: «А ну-ка давай-ка … отсюда. Москва для москвичей, Россия для русских». Кто-то выбрасывал руку в нацистском приветствии, и это все организовывал господин Белов. Поэтому я думаю, что и в Кондопоге он вел себя аналогичным образом. Но если в Москве, слава богу, никого не убили, то в Кондопоге, видите, какая ситуация сложилась. Поэтому лозунг «Кондопога город-герой» я бы считал просто провокационным лозунгом, недопустимым для нашей многонациональной родины. Я участвовал в митинге 4 ноября на Болотной площади, там были другие лозунги: «Кондопога никогда», «Кондопога ни в коем случае не должна повториться». Деятельность господина Белова, он же Поткин, который начинал ее у Дмитрия Дмитриевича Васильева в «Памяти», а не к осуждению, а констатация, откуда политические ноги растут, так вот она логично вполне для господина Белова, но, тем не менее, для России крайне опасна такая логика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот сейчас что вы сказали, Евгений Прошечкин, я с вами на сто процентов согласен. Показали Васильева, Поткина, он ведет политическую провокационную работу. Это, видимо, манипуляция Кремля. Потому что это специально людей показывают как пугалку - вот фашисты, угроза и прочее. И Кондопога город-герой. Там местные, а остальные россияне не местных.
Владимир Кара-Мурза: Как вы ощутили, были ли симпатии правоохранительных органов именно к организаторам Русского марша неделю назад?
Евгений Прошечкин: Если взять Правый марш годичной давности, то я много занимался этой проблемой вместе с председателем комиссии по правам человека при правительстве Москвы, обращались мы, чтобы привлечь к ответственности участников и организаторов данного марша. Прокуратура сказала, что ничего плохого не было. Мы в Москворецкий суд обращались, он отказал нам, мы в Московский городской суд обращались и так далее. То есть полная безнаказанность. А вот в этот раз власти прикрыли марш. И я в отличие многих других правозащитников особенно не скорблю по этому поводу, потому что слишком хорошо знаю, с какими лозунгами вышла бы эта публика. Но в правовом плане, если бы власти пресекли вот эти действия прошлогоднего Правого марша, были бы дела возбуждены уголовные, допустим, тогда бы и более четко в правовом плане было бы правильно запрещен Русский марш. А власти, я сам видел многих людей в такой одежде, омоновцы как космонавты в шлемах, в латах, в общем к ним достаточно жестко отнеслись в этом году. Я, честно говоря, не очень скорблю по этому поводу. Может кто-то из власти одумается, что нельзя выпускать джинна из бутылки. Что же касается радиослушателя, я с ним согласен на 95%. Почему расхождение в 5%? Не все, что в России происходит не очень хорошее, плохое, не везде власть. Увы, с точки зрения ксенофобии, национализма, фашизма есть и струйка снизу, такой народной инициативы. Хотя власть пытается эти движения оседлать, использовать, что очень опасно для всех и в том числе для нее самой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Есть у нас антифашисты в стране типа Аллы Гербер, Прошечкина, которые мечтают, чтобы русский народ находился все время в униженном состоянии, терпел беспредел некоторых этносов по отношению к нему. Но вот незадача: стал русский народ подниматься с колен. И пример Кондопоги показал, что терпение народа небезгранично.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, на скамье подсудимых пока зачинщик драки, который напал на владельцев кафе.
Евгений Прошечкин: Кстати сказать, интересный результат. Уважаемому радиослушателю я еще раз хочу сказать, что если развалится Российская Федерация, а она естественно развалится, если Кондопога в каждый дом войдет, то пострадают все народы России, а русский народ в первую очередь. В истории человечества много раз такое поднятие с колен и германская нация, и Япония пыталась свои идеалы на Тихом океане и в Китае принести, и всегда это заканчивалось крахом этих идеалов и миллионов людей. Поэтому неправ наш радиослушатель, не надо так подниматься с колен.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Андрей Савельев, член фракции «Родина», один из организаторов Русского марша, убежден в неправедности сегодняшнего суда.
Андрей Савельев: События в Кондопоге характеризуются прежде всего неадекватностью действий властей, которые направили свои усилия против русского гражданского общества. К сожалению, даже решения президента, связанные с отстранением руководителей силовых и правоохранительных ведомств в республике Карелия, не привели к должным результатам, и на сегодня местные правоохранительные органы ищут козлов отпущения среди русских людей, тех, кто участвовал в организации гражданского сопротивления русским большинством тому беспределу этнической мафии, который происходил и происходит, к сожалению, до сих пор в Карельской республике.
Евгений Прошечкин: Ну что можно сказать о депутате Савельеве? Его позиция постоянная, неизменяемая, одна и та же. Я так же ему возражу, как до этого радиослушателю, что подобное пробуждение русского этноса к ничему хорошему для России и для русских людей не приведет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая Петровича, радиослушателя из Ленинградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, может быть это и лучше. А почему все русскоязычные должна быть великой Россией. Англоязычные не говорят, что это Великая Британия. Чем быстрее Россия распадется, тем лучше. Нужно вообще отделяться от Москвы, от Кремля.
Владимир Кара-Мурза: Ну это уже вы хватили через край.
Евгений Прошечкин: Судя по господину Савельеву или первому радиослушателю, он подумал, что я сейчас с энтузиазмом: да, давайте, мы русофобы, давайте дробиться, колония, придаток. Нет, категорически против развала России, так как это будут несчастливые страдания, это угроза всему человечеству в виду ядерного потенциала России, химического и так далее. Поэтому я абсолютно не приемлю, что если развалится Россия, то это будет замечательно. Нет, ничего хорошего не будет в этом.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, если бы не лишение Карелии статуса союзной республики, сейчас бы она была самостоятельным государством, в 91 году распалась бы, как весь Советский Союз.
Евгений Прошечкин: Безусловно, 16 республика была Карело-Финская ССР. Но это уже наших коммунистических властей причуды, тут уже никто не виноват. Вот, кстати, опять: говорят - Крым ушел от России. А кто, собственно, виноват? Никто не виноват. Все было законно принято в рамках тогдашней парадигмы событий. Мы опять будем искать каких-то масонов, Запад и так далее? Сами напортачим, а потом киваем на дядю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марию Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. Вот у меня какой к вам вопрос: я слушаю передачи такого типа порядочно давно, и очень меня огорчает вот именно такой односторонний подход. Почему-то приписывают всем русским какие-то ситуации с драками. А ведь у русских есть свои лидеры народные, есть своя элита. Они пишут книги, они описывают куда как более серьезные проблемы русских.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, начитавшись таких книг, подсудимый Сергей Мозгалев и затеял драку в ресторане.
Евгений Прошечкин: Мне кажется, вы слишком об его интеллектуальных порывах. Нет, это скорее с ножиком на Малой Бронной Кобцев, начитавшись книг. Скорее всего он не замечен. Вот в Китае говорят: много будешь читать, императором не станешь. Мне кажется, у Мозгалева, судя по всему, большие шансы стать императором у него были. А насчет, что русские лидеры, есть люди в России, разумеется, всех национальностей. Только что человек говорил, что благо для всех было бы развал Россия, я четко ответил, что это не благо. Вот считайте меня так же русским лидером.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Василия Николаевича из Адлера.
Слушатель: Добрый вечер. Всем привет большой. У меня вопрос: недавно подъезжает, я в частном доме живу на берегу, подъезжает национальности нерусской и радио в машине включили на полную. Я вышел и мирно-спокойно: «Ребята, давайте тише». Они говорят: «Что вы тут раскомандовались? Скоро вообще всех отсюда, уезжайте с Кавказа. Уезжайте отсюда, из Адлера». Оказалось, это два чеченца, они купили квартиру, дом купили, живут. Я говорю: «Руслан, ты знаешь, ты в Москве слышал, что происходит? Ты же сам на рожон лезешь». Я в курсе дела, я смотрю, что по миру, в Кондопоге что творится. Он говорит: «Да вы тут…». Я говорю: «Да не «вы тут», вы сюда пришли, вы к нам пришли». Так что они делают? Первая мысль у меня была купить «Стингер», ей-богу. Они сами провоцируют, мне осталось только купить «Стингер».
Евгений Прошечкин: Немножко непонятно, почему «Стингер»? Это ракета земля-воздух. Надо было купить на Ближнем Востоке, в последней войне по танкам стреляла ракетная система противотанковая. Если серьезно, хамам всех национальностей надо давать отпор. Недавно у меня был случай в Москве: один с бутылкой на меня замахнулся. Кстати, не буду врать, выпал документ, он оказывается член «Единой России». Ну я ему ответил, и мы разошлись. Так что причем здесь национальность? Хамы бывают любой национальности, надо давать им отпор.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я хотел бы сказать, что очень интересная, как всегда, передача. И недавно, по-моему, в Италии наши ребята отличились. Вообще они уже взводами ходят. Они афганцев в Польше в пересыльном пункте ставили на уши, потом в Бельгии на дискотеке очень здорово потрудились, сейчас в Италии трудятся. В общем-то наши везде, всю Европу поставят на уши. И вопрос: почему у нас сейчас в Москве сейчас секретный приказ насчет чеченцев вышел и как вы к этому относитесь, что даже все законные предприятия коммерческие проверяются с особым усердием, 70 пунктов каких-то сложных, по всем пунктам надо прессовать.
Владимир Кара-Мурза: Это по ингушам сегодня обнародован в интернете приказ, что после чеченцев взялись за ингушей.
Евгений Прошечкин: А до этого за грузин взялись. Так что радость некоторых сверх-патриотов, что какую-то одну нацию шерстят, она преждевременна, потому что будут шерстить всех подряд. И такие по национальному признаку избирательные действия закона очень часто граничат с беззаконием – это, конечно, безобразие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вот такой неприятный вопрос. Мне кажется, что мы находимся между молотом и наковальней. С одной стороны, среди населения России очень велик рост ксенофобии. Но с другой стороны, вы вспомните, действительно, что произошло в Бельгии на дискотеке, когда чеченцы разгромили ее. Так вот у меня такое впечатление, что некоторые ходят в чужой монастырь со своим уставом, не считаясь с реалиями того места, куда они приехали. Как ваше мнение, товарищ Прошечкин?
Евгений Прошечкин: Мое мнение ,что закон должен соблюдаться везде и в Бельгии, и в Кондопоге, и в Москве. И власти, в том числе милиция, должна не избирательно кого-то преследовать, а всех жестко, четко. И кстати, Европа показала, действительно в Бельгии волна сочувствия, небольшой народ, империя, сами понимаете некую логику, тем не менее, события в Бельгии, я сомневаюсь, что кто-то уйдет от ответственности. Надо себя вести спокойно, без ярлыков националистических, а по закону.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Аксючиц, бывший народный депутат Верховного совета России, философ-публицист, объясняет случившееся межэтническим фактором.
Виктор Аксючиц: В чужой монастырь не входи со своим уставом. Было бы странно, если бы русские люди, приехав в Дагестан, входили бы в мечеть так, как они привыкли входить в православный храм в обуви – это было бы нагло и вызывающе. Поэтому необходимо поступать и жить так, как это принято в данном укладе. В Кондопоге этнический анклав нагло попирал ценности русской культуры. Известно, на что жаловались жители Кондопоги: на то, что они, купив все местную власть, вели совершенно демонстративно, нагло. Поэтому эта проблема прежде всего. То есть это проблема общероссийская, которая требует законодательного решения и, естественно, вмешательства исполнительной власти на местах.
Евгений Прошечкин: В этом ответе Виктора Аксючица для меня коренная фраза «купив все». Так у кого эти приезжие купили все? У органов власти. То есть проблема коррупции - вот что привело к Кондопоге. Я, кстати, в нашей сегодняшней передаче не говорил, что кто-то должен быть по какому-то признаку освобожден от того, чтобы нести самую суровую ответственность. Всех вне зависимости от национальности, этнических надо равно привлекать к ответственности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Павла, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Очень рад, что очередной момент времени муссируется достаточно активно на Радио Свобода такая националистическая тема в том смысле, что поднимается этот вопрос. Я хотел тоже высказаться. Дело в том, что довольно часто слышится в разных оттенках фраза о том, что Россия для русских, как бы для разных людей она означает разные вещи. Лично я считаю, что в принципе она правильная, но вопрос только, кого русским называть в России. Потому что, мне кажется, чеченец, дагестанец, осетин или грузин, который живет здесь 10 лет, 15, который говорит по-русски, работает, платит налоги – это русский человек. А почему нет?
Евгений Прошечкин: Все, очевидно, так. Правильно, присоединяюсь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Геннадия.
Слушатель: Здравствуйте. Как раз этот товарищ, который передо мной, сказал, что все русские. Все, которые с Кавказа, русскими себя никогда не назовут, да будет ему это известно. Я хочу сказать, что просто раньше они жили тихо-спокойно, их никто не задевал и они не задевали и жили они ближе югу. Потом их оттуда прижали и стало выгодно жить в Москве. И вообще Москва, они уже говорят, чуть ли не их город.
Владимир Кара-Мурза: Прижали – это вы мягко сказали. Была депортация чеченцев в 44 году, а затем была война десятилетняя, которая до сих пор не закончилась. Поэтому там действительно невыгодно жить на юге, я с вами согласен.
Евгений Прошечкин: Что касается того, что люди с Кавказа не считают себя русскими. Конечно, не считают. Но, тем не менее, все мы россияне - в этом сила, а не слабость нашего государства. Кстати, некоторые считают, что фразу «россиянин» придумал первый президент России Борис Ельцин. Да ничего подобного, это понятие в 18-19 веке, у Карамзина еще встречается. Так что, да, не все этнически русские, но все мы россияне. Не вижу никакой проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Виктор Алкснис, депутат от фракции «Родина», во всем винит продажную власть.
Виктор Алкснис: К сожалению, власть сделала все возможное, чтобы события в Кондопоге случились. Я могу сказать, что у меня есть официальные данные, что один из лидеров чеченской диаспоры в городе Кондопоге 24 раза только в 2006 году задерживался за нарушение правил дорожного движения. И после этого ему каждый раз возвращали права, возвращали номера, поскольку деньги делают все. Поэтому в том, что случилось в Кондопоге, виновата власть, поскольку делала политику, направленную на поддержку чеченской диаспоры и в экономическом плане, и в социальном и поэтому то, что произошло, - это совершенно закономерный процесс.
Владимир Кара-Мурза: Вот видите, чеченская тема появилась у нас.
Евгений Прошечкин: Я полностью, с одной стороны, согласен с депутатом Алкснисом о том, что власть на 90% виновата во всей этой ситуации. А кто же еще? Не марсиане же, не враги какие-то там с запада, с востока, с юга и так далее. Только я некоторый налет националистический не признаю. Что значит 25 раз задерживали? Не задерживали бы, а принимали бы, если он нарушал законы, строго к наказанию его, не брали бы у него взятки. Опять, дело не в этнической принадлежности человека, а в наших властях, коррупции, разъедающей сверху донизу наше государство. Причем тут этнический принцип? Она, к сожалению, у нас от южных гор и до северных морей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. После слов вашего гостя ему хочется посоветовать, что если он мужчина, а не просто так брюки носит, вы должны съездить на Кавказ, в любую кавказскую республику, зайдите в любой ресторан, кафе и начните качать права, а потом посмотрите, как с вами поступят.
Евгений Прошечкин: Я разве говорю, что надо лезть в чужой монастырь со своим уставом? Я вот был в Уфе в мечети, разумеется, снимал обувь. У меня и мысли не было какую-то нацию, какую-то религию ущемить, оскорбить. Я видел, как в Израиле израильтяне снимают кипу, когда входят в храм, самую главную святыню христианскую. Я не понимаю, почему? Я бываю на Кавказе практически каждый год. Я бывал и в Нагорном Карабахе, и в Азербайджане, и в Чечне, и в Абхазии неоднократно и с личными, и с гуманитарными миссиями. Наблюдателем был на выборах в Чечне. Никто меня там не бил, потому что действительно надо иметь в виду местные национальные религиозные обычаи. Разве я призываю кого-то их игнорировать? Странный вывод делает радиослушатель.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Прошечкин, а что вы знаете о взрыве на Черкизовском рынке, кто там поднимался с колен? Можно краткую реплику: если распад Советского Союза был в законной парадигме, как вы выразились, то почему же распад России не будет в законной парадигме?
Евгений Прошечкин: Я на оба вопроса отвечу. Я с иронией, с мрачной иронией говорил о вставании с колен русских людей. Да, к сожалению, на рынке Черкизовском они так поняли. Шовинистическая пропаганда такую роль сыграла с этими молодыми людьми, химиками-бомбистами, что они пошли взрывать людей, «желтую опасность» с востока. Много же говорят: Китай - опасность желтая, лезут, всех нас передушат, сместят, территорию до Урала отнимут. Вот они и поняли, что надо взрывать, так они поняли. Так что я с иронией говорил, это и есть «поднятие с колен», очень нехорошее поднятие.
А что касается, чисто юридически, Советский Союз состоял из 15 государств, даже 16 одно время было. Республика – это юридически было государство. Как государство из 6 союзных республик была Югославия, Чехословакия из двух республик и так далее. Россия же не состоит, посмотрите конституцию России, из независимых государств, поэтому юридически развал России абсолютно незаконен. Да он и не нужен, он опасен, я в этом плане выступаю как русский патриот, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомета.
Слушатель: Добрый вечер. Давайте сделаем так: вы конкретно из моей республики Чечни выводите свои войска и в своих недрах нам не надо ковать ни Масхадовых, ни Дудаевых. Как правило, все великие смутьяны-чеченцы, они все в недрах России выкованы. И давайте разойдемся и оставьте нас в покое.
Владимир Кара-Мурза: Говорит наш гость Евгений Прошечкин, что он был наблюдателем на выборах и не считает их состоявшимися.
Евгений Прошечкин: Я был наблюдателем на выборах, когда выбирали президентом как раз Аслана Масхадова. Я видел, что они были достаточно свободны, что многие люди любой национальности голосовали за Масхадова, чтобы этот ужас был прекращен. Но, к сожалению, независимая Ичкерия вела себя самым мерзким образом, вакханалия уголовщины, похищения, бог знает что там творилось. Так что, не знаю. Кстати, в 96 году один раз выводились и плохо все закончилось.
Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель Верховного совета России Руслан Хасбулатов оскорблен античеченской истерией.
Руслан Хасбулатов: Кондопожские события, конечно, свою роль сыграли и античеченские истерии, которые стали, к сожалению, постоянным фактором. Я как бы со стороны наблюдал реакцию общества вокруг античеченских настроений и античеченской пропаганды. Поэтому если в обществе нет здорового отношения, нет гармонии, то все народы становятся рано или поздно жертвами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир Алексеевич, в мае месяце вас в ГУВД Москвы допрашивала майор милиции Яковлева. И вы там заявили, что у вас антифашист господин Прошечкин не оскорблял ничьей чести и достоинства. А вы там же на допросе заявили, что у любого радиослушателя есть возможность для ответа господину Прошечкину.
Владимир Кара-Мурза: Да, была такая история, еще она не закончилась. Поэтому, я думаю, сегодняшняя передача будет лучшим ответом для недоброжелателей Евгения Прошечкина, председателя Московского антифашистского центра, который весьма лояльно представляет возможность своим собеседникам высказать противоположное мнение.
Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, у меня впечатление такое: во время перестройки совершенно четко было две стороны - они коммунисты, причем не просто коммунисты, а власть предержащие, и мы - все остальные. По-моему, нынешняя власть сделала вывод: нам нельзя объединиться, то есть она не должна, власть, нам дать объединиться. И вот знаменитый английский тезис «разделяй и властвуй».
Евгений Прошечкин: Увы, со времен Макиавелли в этом плане ничего не изменилось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что акцентируя внимание на то, что происходит на национальной почве, мы совершенно льем воду на мельницу власти. Потому что драка, в драку ввязался криминал, который поехал на разборку и отсутствие действий властей по защите населения. И все это элементарно имеет уголовные статьи. А мы вдруг национальный интерес начинаем вперед выставлять, хотя проще разобраться по уголовным статьям. И когда мы уходим от этого, мы показываем, что власть как хочет, так нами и ворочает. Потому что бездействие властей привело ко всему этому и ее продажность, а мы ушли в национальную сторону этого вопроса. Белов он выступает застрельщиком, чтобы все сконцентрировалось на этом.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что в Веймарская республика тоже судила молодых нацистов за пивной путч по уголовным статьям. Они отбыли наказание, а подлинные корни, суть этого явления вскрыты не были тогда.
Евгений Прошечкин: Я неоднократно на протяжении передачи говорил, что закон должен применен быть по отношению ко всем участникам событий в Кондопоге. И не одобрял действия господина Поткина-Белова. Поэтому в этой части я абсолютно согласен с радиослушателем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте, уважаемый гость. Мы тоже совершенно не одобряем, ни россияне, как вы называете, ни русские, как я бы назвала себя, не одобряем Поткина. И был такой Спиноза, очень хороший философ, мудрец и Кагал его не пожалел, изгнал, так вот надо так же поступить с Поткиным. А то что он имеет средства и его поддерживают на самом верху - это не вызывает никакого сомнения, а он соблазняет молодежь и кидает их, как в Веймарской республики и, видать, конец такой ждет для нашей молодежи.
Евгений Прошечкин: Ну что, опасные предчувствия у нашей радиослушательницы Марины. А что касается национальности господина Поткина, для меня это дело десятое, двадцатое, я бы не стал акцентировать на этом.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, он довольно смело выступал и в этот День национального единства. Вы видели записи? Опять центральное телевидение не показало.
Евгений Прошечкин: А что же ему смело не выступать, когда многие во власти разделяют его убеждения. Так что он далеко не «безумство храбрых», как Горький писал, мудрость жизни. Он храбр, но очень расчетлив. Он понимает, что есть потребность поиграть в такие страстишки, в том числе у многих из власть предержащих, и набирает на этом очки. Надо на это смотреть в открытую, с открытыми глазами - опасная игра.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я в связи с событиями в Кондопоге хочу отметить такие вещи. Господин Прошечкин даже не может правильно назвать этот населенный пункт - на первом слоге ударение, это финское название. Вторая у меня такая интересная вещь была после этих событий: мы предложили поехать журналистам питерским, кстати говоря, обращался к журналисту с Радио Свобода, он забыл телефоны своих коллег. У нас стояли несколько машин, мы могли организовать такую поезду на двое суток в ближайший Волонец, там что такая же ситуация, как в Кондопоге. Ужасная вещь. К сожалению, просто господин Прошечкин лучше бы сам там побывал.
Евгений Прошечкин: Ну что, с удовольствием побывал бы в Карелии. Что касается ударения, я финским языком не владею, а в русском все-таки правильнее вот так, как я говорю, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Это зарифмовано в туристских песнях, Кондопога известный населенный пункт. Просто хотели его романтизировать, удалить от Москвы. Это напоминает ситуацию с чернобыльской аварией. Потому что во всех фильмах, хронику на НТВ подбирали, и Брежнев говорил Чернобыль. А чтобы показать, что это подальше от Киева случилась трагедия, стали говорить Чернобыль, чтобы несведущие телезрители подумали, что это в районе Тернополя, не так близко от Киева. Поэтому, мне кажется, что с Кондопогой такая ситуация произошла, что это не во всем известной Кондопоге произошло, а в какой-то никому неведомой Кондопоге.
Слушаем москвичку Ольгу Васильевну.
Слушательница: Добрый вечер, господа. У меня вопрос господину Прошечкину. Вот события в Кондопоге, там, я слышала, суд отложен над зачинщиками этой драки. А я слышала, что несколько человек убили. Обвиняемых в убийстве нашли и собираются ли судить, и кто это такие люди?
Владимир Кара-Мурза: Там некоторые в розыске находятся, в основном представители как раз чеченской диаспоры применили оружие, поэтому никто не скрывает, но суд над ними так и не начат. Этот суд, действительно, дело возвращено на доследование, он еще не закончен, поэтому мы будем посвящать наши передачи. Как вы восприняли заявление президента во время телемоста со страной о том, что уже три месяца не может никого найти из ответственных работников республики?
Евгений Прошечкин: Я также воспринял, как в свое время наш президент уважаемый в Испании сказал, что не может никак с генеральным прокурором связаться. Грустно это воспринял.
Владимир Кара-Мурза: Евгения Альбац, доктор философии, профессор Высшей школы экономики, извлекла свои уроки из случившейся трагедии.
Евгения Альбац: Главный урок преподнес всем нам господин президент, который во время телемоста с подданными на вопрос о Кондопоге не нашел ничего лучшего как сказать, что он не сумел дозвониться до губернатора Карелии. Вот это урок, который говорит о том, что если президенту не удается дозвониться до губернатора региона, в котором происходят кровавые события, то этот человек либо не президент, либо ему совершенно плевать, что происходит на подведомственном ему пространстве.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что в печати сообщалась такая фраза, что чеченская община отказывается выдавать виновников. У меня после этого вопрос: община, которая отказывается она как-то виновна или нет сама в общем и целом? А еще у меня такой вопрос: вы говорите, что власть подкупается, приезжие подкупают власть, власть продажна. Но простите, те люди, которые подкупают власть, они тоже совершают преступление. Дача взятки - это такое же преступление, как брать взятку. И по-моему, большая вина наших южных народов то, что они окончательно развратили и до того слабый и подкупный наш административный аппарат огромными деньгами, которые у них есть.
Владимир Кара-Мурза: Что поделаешь? Наши корреспонденты были в Кондопоге и говорили с простыми чеченскими женщинами, которые работают на рынке, никого они ничем не развратили, а вынуждены были скрываться несколько дней от разъяренной толпы.
Евгений Прошечкин: Я хотел бы заметить, что принцип коллективной ответственности народа, общины в демократическом правовом государстве абсолютно неприемлем. Ну а наши органы власти не такие уж невинные овечки, которых кто-то развратил, кто-то охмурил и так далее. Еще раз говорю: правильно радиослушатель говорил, и дача взятки - это тоже преступление. Так хватайте вне зависимости от национальности, кто сует пачку денег, и тащите его на цугундер. Да нет, не хватают, а денежки суют в карман.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Вам не нравится лозунг «Россия для русских», и вы говорите, что всем в России должно быть хорошо. Нет, ворам в России должно быть плохо. Вы как-то не замечаете, что протест русских идет не против врачей, учителей кавказской национальности, такие тоже есть, а против воров и хамов. Вот зачем вбросили в наше общество такой термин «русский фашизм»? Затем, что есть начнут сажать воров, они начнут кричать, что начались еврейские погромы, в России фашизм. Ведь там среди воров крупных русских почти нет.
Владимир Кара-Мурза: Это напоминает советские времена, когда следователи Гдлян и Иванов боролись с коррупцией почему-то только в Узбекистане. «Узбекское дело» было синонимом коррупции в масштабах всего общества, посадили по нему еще и Чурбанова и так далее. Поэтому неважно, к какой национальности придраться.
Евгений Прошечкин: Я не понимаю, что значит воров. Воры – нет такой нации. С точки зрения, чтобы никого не оскорбить, я стараюсь быть корректным, я действительно не применяю термин «русский фашизм». Я учитываю эту ситуацию, я всегда говорю «фашизм в России». Так что это не ко мне.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Здравствуйте. Тут выступал Магомед, он недоволен, что его притесняют. А я бы лично так сделал: загнал бы их, где они живут, причем в границы, где положено занимать, а не так, чтобы они расползлись по всему Тереку.
Владимир Кара-Мурза: Мы уже вспоминали депортацию чеченского народа. Примерно так же поступили Сталин и Берия в 44 году.
Евгений Прошечкин: Вот радиослушатель еще один, немножко неполиткорректно скажу, враг русского народа, враг России, лжепатриот. То, что он предлагает – это путь к полному развалу Российской Федерации. Враги России вам скажут спасибо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Михаила Георгиевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел напомнить, что завтра 40 дней со дня убийства Анны Политковской. А как вы в Антифашистском комитете почтите ее память, хотелось бы знать?
Владимир Кара-Мурза: Завтра будет пикет памяти Анны. Как раз она нашла нужные слова, чтобы переубедить наших радиослушателей о том, что чеченский народ столько выстрадал, что уже возводить на него напраслину…
Евгений Прошечкин: Воры, мошенники, негодяи – это просто аморально. То, что мы сейчас здесь пытаемся не допустить националистической пропаганды, мне кажется, это лучшая память героической и красивой женщине Анне Политковской.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, на каком уровне должен был происходить судебный процесс и не был ли сегодняшний суд, перенесший опять дело на доследование, таким своего рода фарсом?
Евгений Прошечкин: Конечно, пытаются свалить все на человека достаточно никакого. Написано: отсидел убийство за лидера одной из преступных группировок. Пытаются все смешать, как у нас обычно бывает и погасить истинные причины этой трагедии, то, о чем мы говорили целый час, чтобы не выяснить, кто виноват. Ведь виноват не только и не сколько кто с ножом бросился, а кто все эти условия создал. А их создала наша родная власть на всех уровнях.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сыграла ли свою роль отстранение руководителей силовых ведомств Карелии или этот регион еще преподнесет нам сюрпризы?
Евгений Прошечкин: Трудно сказать, в России нет ничего фатального, может преподнести сюрпризы. И то, что там поменяли руководителей региона, я не думаю, что такими простыми методами, возможно, что он не безгрешен, но, тем не менее, что все проблемы можно так решить, я сомневаюсь. В Карелии обстановка, в самой столице Карелии Петрозаводске постоянно что-то бродит. Нет, не думаю, что это выход из положения.
