Кто и почему ликвидировал Министерство по делам Крыма (Минкрым) и к каким последствиям это приведет? Об этом спорят политолог Юлий Нисневич, политик Валерий Зубов, экономист Иван Стариков, общественный активист Заир Смедляев.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: В течение последних двух суток гражданское общество с удивлением наблюдает перестановки в руководстве "вертикали" по управлению недавно присоединенным Крымским полуостровом: ликвидировано Министерство по делам Крыма, а все его структуры переподчинены другим федеральным ведомствам.
"Крымнаш" без Минкрыма – так мы обозначили тему нашей сегодняшней беседы с доктором политических наук Юлием Нисневичем, бывшим депутатом Государственной Думы.
Юлий Анатольевич, вы ожидали в прошлом году, что эта структура – Министерство по делам Крыма – просуществует недолго?
Юлий Нисневич: Тут вопрос не в структуре Министерства по делам Крыма, а во всей системе управления этой территорией. Было понятно, что пока происходит, скажем так, "ура-патриотическая" эйфория "Крым наш!", все серьезные вопросы отошли на второй план. Эйфория закончилась – и все начало становиться на свои места, потому что начался классический, очень характерный для последних 15 лет российской действительности передел власти и собственности. Вот что на самом деле происходит.
Какую же роль в этой ситуации играло Министерство по делам Крыма? Мне кажется, что это была одна из структур, представляющая интересы определенной группировки. У нас есть полпред президента, у нас было министерство, у нас есть руководство Крыма и так далее. У нас есть федеральные органы, у которых есть подразделения в Крыму, которые Аксенову не подчиняются. Это клубок заинтересованных лиц, я бы сказал, пауков в банке. Идет передел собственности, он начался не вчера, он идет давно. Всем известны "замечательные" указы о национализации собственности, которая не принадлежит тем, кто ее национализирует. Всегда очень хорошо делить то, что вам не принадлежит. С другой стороны, идут огромные бюджетные вливания из России, потому что Крым как экономическая единица существовать самостоятельно просто не может. А это тоже, грубо говоря, халявные деньги. И очень многие хотят прислониться к распределению этих денег. Так что все это вполне закономерные процессы, и они не два дня назад начались.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вправе ли Сергей Аксенов расценивать как недоверие к себе аресты членов своего ближайшего окружения?
Юлий Нисневич: Термин "доверие" в этих взаимоотношениях в принципе неприменим. Я напомню, почти месяц назад был отправлен в отставку первый заместитель Аксенова, был отправлен в отставку ряд министров правительства. Причем по поводу одних Аксенов признавал, что там идут коррупционные расследования, а про других он говорил, что они просто не вписались в реальность. То есть вопрос не в доверии или недоверии – это вопрос разборки внутри клановых группировок. Есть и крымские, и федеральные, московские. И сейчас в состав правительства Крыма направлены люди из федерального центра.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Иван Стариков, экономист и политик.
Иван Валентинович, чем вы объясняете ликвидацию Министерства по делам Крыма?
Иван Стариков: Я думаю, что достаточно быстрое присоединение Крыма к России создало ряд серьезных проблем, в первую очередь на управленческом уровне. И нужно быть очень наивным человеком, чтобы не понимать, что такие проблемы обязательно возникнут. Главная из них состоит в том, что невозможно администрировать те деньги, которые сегодня поступают из федерального бюджета России в Крым, как новый субъект Российской Федерации. Я напомню, что это 125 миллиардов рублей из бюджета Крыма. Это очень большая сумма. Я сейчас вылетаю в Новосибирск, занимаюсь там избирательной кампанией партии "Яблоко". И я могу сказать, что то, что до конца года должен получить Крым, – это примерно 7 годовых трансфертов Новосибирской области.
Если говорить о возмещении потерь для туристического бизнеса, если это было бы как в Турции, где счетное количество отелей, и можно компенсировать убытки, то в Крыму огромное количество маленьких семейных отельчиков, которые не зарегистрированы. Администрировать это никак нельзя, только через местных. Попробовали это делать через местных – столкнулись с вопиющей коррупцией. Это бездонная бочка.
Поэтому пошли на беспрецедентный шаг, который, конечно же, обострит ситуацию, – решили заменить крымских чиновников федеральными. Насколько они там приживутся? У меня есть большие сомнения. Я думаю, что основные крымские чиновники и их кланы, которых сейчас будут отодвигать от "бюджетного корыта", начнут шантажировать федеральный центр, они станут поднимать волну возмущения по поводу присоединения Крыма к России. Быстрого выхода из этой ситуации нет. Дело в том, что положение в экономике ухудшается. И я не могу представить, тем более, с учетом инфраструктурных ограничений, которые сегодня отпугивают туристов, – а это электричество, вода и транспорт, – каким образом из этой ситуации выйти. Но ситуация, видимо, будет только усугубляться.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Заир Смедляев, глава Центрального исполнительного комитета Курултая крымско-татарского народа.
Заир Ситбелялович, доверяло ли население, в частности ваши соотечественники, властям Крыма, которых поставила Москва?
Заир Смедляев: О том, кто сегодня находится у власти, говорить много хорошего не приходится – пока не за что. Что будет с теми чиновниками, которые поставлены Москвой, – пока тоже говорить об этом рано. На мой взгляд, опять будет то же самое. Как говорят, новая метла метет по-новому. Опять будет где-то передел сфер влияния, имущества. Мы эти вещи видели. Мы помним, когда в Крым заезжала команда "македонцев", то есть макеевско-донецкая команда. Все начиналось с того, чтобы прибрать бизнес к своим рукам. А думать о том, в каком состоянии находятся люди, – конечно, они этим не занимались.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какой репутацией на полуострове пользуется команда Аксенова?
Заир Смедляев: За то время, что у власти находится Аксенов, мы слышали только одни обещания. Но сегодня он может пообещать одно, а завтра – прямо противоположное. Причем во всех отраслях. Результат их деятельности – это то, что и без того тяжелая ситуация с экономикой Крыма оказалась в еще худшем положении. Это и расхищение бюджетных средств. Средства, которые направлялись на дороги, – не видно ни средств, ни дорог. По зарплатам, по остальным вещам – аналогичная ситуация. То есть сплошной регресс.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какова национальная политика новых властей? Испытывают ли на себе ваши соотечественники какие-то ограничения или гонение?
Заир Смедляев: Мы постоянно ощущаем давление местных властей, я думаю, не без поддержки из Москвы, наверное. В том числе это и похищения активистов, и убийства некоторых из них. До сих пор заместитель председателя Меджлиса Ахтем Чийгоз находится в следственном изоляторе. С ним находятся два крымских татарина, которые отказываются давать на Ахтема ложные показания. Сплошной запрет на проведение массовых мероприятий, которые инициируются Меджлисом крымско-татарского народа или не провластными крымско-татарскими организациями. В школах сокращается преподавание часов на крымско-татарском языке. Несмотря на то, что вроде бы объявили крымско-татарский язык государственным, разговаривать, общаться и изучать родной язык стало более проблематично.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что закрыли информационный холдинг.
Заир Смедляев: С 1 апреля телеканал ATR, Lale и радио Meydan, крымско-татарские средства массовой информации, плюс печатные средства массовой информации были закрыты, запрещены. Сейчас телеканал ATR вещает из Киева.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Анатольевич, как бы вы оценили плачевные, по-моему, итоги работы руководителей полуострова?
Юлий Нисневич: Тут вопрос не только в работе этой команды. Аксенов – фигура в Крыму давно известная. Есть информация о том, что в 2010 году одним из Апелляционных судов Автономной Республики Крым господин Аксенов был признан участником рейдерских захватов, мягко говоря, чисто бандитских разборок. Поэтому вся эта структура явно живет в этой парадигме: отнять чужое и присвоить себе. И люди с таким подходом к управлению территорией, скорее, "кочевые бандиты". Их главная задача – как можно больше урвать себе, пока они находятся у власти. Это одна проблема.
А другая проблема связана с тем, что экономика Крыма имеет существенные инфраструктурные ограничения – транспорт, вода и электричество. Потому что в основном это то, что связано с Украиной, которая отсечена. А ресурсов на поддержание экономики из российского бюджета становится все меньше и меньше, потому что сам российский бюджет при этом уменьшается.
То есть это последствия как бы двух факторов. С одной стороны – мягко говоря, непрофессиональной команды, которая устраивает федеральный центр в силу того, что она, как говорится, "висит на крючке". С другой стороны – экономика Крыма не способна существовать самостоятельно. И это реальность, которую надо было понимать, когда принималось решение об аннексии Крыма, но это не было просчитано.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Валерий Зубов, депутат Государственной Думы от фракции "Справедливая Россия", бывший губернатор Красноярского края.
Валерий Михайлович, насколько благоприятную почву для коррупции создавало существование отдельного Министерства по делам Крыма, которое, наконец-то, ликвидировано?
Валерий Зубов: Я думаю, что ликвидировали его вполне обосновано. Но, на мой взгляд, есть две очень тяжелых проблемы, которые автоматически генерируют повышенную коррупционность власти в сложившейся ситуации. Первая проблема – у жителей Крыма были очень завышенные ожидания и притязания, и сейчас они остаются, какой должна быть их жизнь после того, как Крым был включен в состав России. Всплеск пенсий почти в 4 раза, зарплат в административном секторе – это улучшило положение, но и породило надежды. А потом пошли цены за этими зарплатами – и это вызвало недовольство.
Но зарплаты и пенсии как бы надавили на бизнес. Бизнес не мог выплачивать аналогичные зарплаты, и даже помимо санкций он стал как бы растекаться. И санкции, которые затрудняют ведение бизнеса в Крыму, порождают ситуацию, при которой власти обещают жителям Крыма, что они что-то сделают, но Крым сегодня на 85 процентов дотационный. Это самый дотационный регион России. Ресурса не хватает. С другой стороны, выделяемые ресурсы Министерство по делам Крыма пыталось направлять на какие-то инфраструктурные объекты не текущего, а отдаленного эффекта. И все это вместе подливало масла в огонь борьбы за ресурсы, которых не так уж много, и они объективно уменьшаются. Вот отсюда растут проблемы коррупции, по той информации, которая у меня есть, просто невиданной для России. Хотя и так коррупция высока, но эта просто зашкаливает. Причем в течение всего лишь одного года.
Владимир Кара-Мурза-старший: Заир Ситбелялович, насколько возмутительно и беспардонно выглядело то, что чиновники администрации Аксенова переводили бюджетные средства (сейчас показывают паромную переправу) на счета частных структур? За это задержаны двое функционеров.
Заир Смедляев: Я думаю, что это только вершина айсберга. Наверное, дальше будут и более громкие разоблачения. И вообще, когда расхищаются бюджетные средства – это страшно. Потому что не хватает средств на здравоохранение, на пенсии, а в это время кто-то, кто и так получает заработную плату чуть ли не в миллион, умудряется расхищать народное достояние, то есть бюджет, предназначенный именно для этих целей. Таким образом, страдает и социальная сфера, возникает недовольство и все остальные процессы. Я думаю, что будут разоблачения, виновные будут наказаны, арестованы – это не за горами.
Владимир Кара-Мурза-старший: А когда присоединяли Крым, рассчитывала ли власть, что он будет настолько дотационным? Вроде бы курорт, здравница, которая должна быть самоокупаемой.
Юлий Нисневич: Я давно говорю, что история с присоединением Крыма – это абсолютно спонтанная история. Никто не просчитывал никаких последствий – ни экономических, ни политических, ни геополитических. Вот плохо лежал кусок, давай схватим, а что будет дальше – мало кто в тот момент мог просчитать.
А ведь в Крыму происходит еще одна удивительная вещь. Там все специалисты, которые работают даже в государственном секторе, начинают уезжать на материк, потому что в Крыму они не могут получить такие же зарплаты. То есть не просто экономика разваливается, а Крым начинает терять те немногие квалифицированные кадры, которые там еще сохранялись. А возместить эти кадры с Украины невозможно, потому что по российским законам введены очень серьезные барьеры, патенты, которые стоят серьезных денег, и не всякий предприниматель или специалист готов получить такой патент. Поэтому уходит не только экономическая составляющая, но и профессиональная управленческая составляющая. Начинает гибнуть вся инфраструктура, где задействованы профессионалы. И это безумно серьезная вещь.
А с другой стороны, когда к вам поступают деньги... Но это деньги из российского бюджета, которые, грубо говоря, те люди, которые управляют Крымом, не заработали. Не их заслуга в том, что в Крыму сейчас есть деньги, это заслуга федерального центра, который эти деньги дает, – кстати, за счет российских пенсионеров. И очень хочется поучаствовать в разделении этих практически свалившихся с неба денег. Поэтому коррупция там будет цвести. Она существовала всегда, но она всплыла, потому что ушел патриотический угар, стихли крики "Крым наш!" – и стали проявляться те фундаментальные, системные вещи, которые там существовали и должны были проявиться.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько эффективно переподчинение бывших крымских ведомств федеральным министерствам?
Валерий Зубов: Это логично. Если деньги выделяет федеральный центр, то он их должен контролировать. Даже на заседании Комитета по транспорту, в котором я работаю, уже наблюдались сцены, когда начинаются делиться деньги, которые, может быть, будут зарабатываться на переправе или на платной дороге. То есть не вопрос – кто построит, кто обеспечит эффективность отдачи средств, главное – дележ доходов. Поэтому то, что федеральный центр подчиняет себе контроль над ресурсами, и это абсолютно правильно. Кто дает деньги, тот и должен видеть, как они тратятся.
Но знали ли о том, что Крым – территория с такой сложной экономикой, с низкой эффективностью – станет дотационным? Я в 2002 году отдыхал в Крыму с семьей, и мне было понятно, что это очень тяжелая территория, очень запущенное хозяйство. Вообще современные курортные комплексы – это сложная экономика. И рассчитывать на то, что виноградники или сельское хозяйство, помидоры или санатории дадут рентабельность Крыму, – у меня не было иллюзий, этого не могло быть. И то, что Крым поспешно (или не поспешно) включался в состав России, не могло изменить ситуацию. Можно было посчитать, но это ничего бы не изменило. Дотационность 85 процентов – эта цифра отвечает на все основные вопросы. Это первое.
Второе. Нельзя преодолеть коррупцию, если вы не развернете бизнес, который будет конкурировать, который будет защищать свои доходы. И надо понимать, что когда решалась судьба Крыма, были одни лидеры, – но лидеры революционных периодов, как правило, несостоятельны, когда требуется кропотливая организационная работа. И я думаю, что без этих двух задач – запуск предпринимательства и смена лидеров – проблему коррупции не решить. Переподчинение федеральному центру – это один из шагов, но этого, конечно, недостаточно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Заир Ситбелялович, а каковы условия для бизнеса ваших соотечественников, крымских татар? Есть какие-то причины, которые препятствуют их предпринимательской активности?
Заир Смедляев: Но я хотел бы сказать о коррупции. Если расходование средств и соблюдение законности контролируют те люди, которых назначают на места, ясное дело, никакого контроля не будет, так как они зависят от тех людей, кто их назначает.
А что касается ведения бизнеса, – здесь одинаково негативное отношение ко всем представителям бизнеса, и к крымским татарам, и к представителям других национальностей. Если видят какой-то лакомый кусок, который приносит прибыль, его пытаются национализировать. Так было с "Крымхлебом", с другими предприятиями. То есть предприятие работает, его национализируют, а дальше судьба этого предприятия становится плачевной, потому что возглавляют данное предприятие не эффективные руководители, а те, кто привык "отжимать", отнимать. В этом и есть ответ на вопрос, почему значительно выросла дотационность Крыма, – бизнес давят, руководить не умеют. А за критику наказывают. Вместо того чтобы прокуратура смотрела бы за тем, как расходуются бюджетные деньги, она философствует на тему того, правильно составлено отречение Николаем II или неправильно, присутствует на "заказных" судах, причем зачастую даже в отношении невиновных граждан.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот вы сказали о прокуратуре. А насколько колоритный образ женщины-прокурора в Крыму, который стал едва ли не символом российской Фемиды на полуострове? По-моему, это довольно "дутая" фигура.
Заир Смедляев: Мне приходилось сталкиваться с уровнем ее подготовленности, в том числе, начиная с того момента, когда она рассказывала, как она будет соблюдать законы Украины на территории Российской Федерации. Она комментировала некоторые действия, в том числе членов Меджлиса, называя экстремизмом попытку бойкотировать участие в выборах. Ну, человек хотя бы прочитал бы тот закон, который хочет предъявить гражданину или организации. Если я не участвую в выборах – это мое право, если какая-то организация призывает не участвовать в выборах – это право этой организации. Мы не применяли ни насильственных действий, ни угроз, ни шантажа. То есть оснований говорить, что это экстремизм, не было.
Когда встречали нашего национального лидера Мустафу Джемилева, использовался термин "применение насилия в отношении представителя власти". А представитель власти был назначен приказом чуть не месяцем позже. Просто абсолютная безграмотность! Судебный процесс после 18 мая за участие в санкционированном митинге, за организацию санкционированного митинга – денежные штрафы. Идут звонки из прокуратуры – и судьи принимают то решение, которое им "порекомендовали" сверху. Вот в таких реалиях мы и находимся.
Владимир Кара-Мурза-старший: Похоже на какие-то колониальные методы управления территорией.
Юлий Нисневич: Нет, это не колониальные методы. В данном случае фигура представителя Фемиды выбрана из чисто популистских, имиджевых представлений. Ведь никого не интересовала профессиональная квалификация барышни, которая вдруг заявила, что отречение государя-императора не имеет никакой юридической силы. Но сегодня кто-то из российских депутатов ответил: "Пусть сходит в архив и почитает". Она была выбрана как некое лицо Фемиды. А вот что стоит за этим лицом – никого не интересовало. Потому что вся конструкция, которая там была выстроена, – это не реальные институты управления, это муляжи институтов управления.
И я не соглашусь с тем, что сейчас придут федеральные чиновники и начнут контролировать федеральные деньги. Мы прекрасно знаем, что те же федеральные чиновники будут, мягко говоря, разбазаривать эти деньги. На мой взгляд, тут идет борьба за то, кто будет класть себе в карман федеральные деньги – то ли крымские группировки, то ли московские. Я напомню, что была информация, что история с отставками в Минкрыме была связана с тем, что есть два лидера разных групп – я имею в виду Козака и представителя президента по Крыму, которые борются за влияние. Но это же представители московских группировок, они к крымским группировкам не имеют никакого отношения. Так что не надо обольщаться, что придут хорошие чиновники из федерального центра и все наладят. Не придут! Вы посмотрите, что у нас делается!.. Что, в каком-то регионе они наладят, а по всей стране продолжится разбазаривание ресурсов? Это довольно смешная теория.
Есть еще одно замечание. Коррупция уничтожается не от того, что развивается бизнес. Пока коррупция не уничтожена – бизнес развиваться в принципе не может, это уже давно доказано. То есть коррупция уничтожается только тогда, когда начинают убирать из системы управления людей, которые коррупционными методами руководят хозяйством, страной, территорией. К сожалению, у нас по всей стране такие люди как раз и сидят в системах управления.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Михайлович, чем вы объясняете психологию "временщиков", которая диктует нынешним властям Крыма такое отношение к малому и среднему бизнесу?
Валерий Зубов: Я соглашусь, что сначала надо попробовать победить коррупцию, а потом бизнес будет развиваться. Но вопрос в том, на какие силы опираться, чтобы победить коррупцию. Я думаю, что в первую очередь – на бизнес, как бы ему тяжело ни было. Но он будет защищать свои, а не какие-то абстрактные доходы.
Но принципиально то, что условия для ведения бизнеса в Крыму обременены и инфраструктурой, и санкциями. Те бизнес-игроки, которые уверенно себя чувствуют в пророссийском экономическом пространстве, не могут прийти в Крым, они понимают, что под санкции попадет не только он сам, но еще и его предприятие. Можно вспомнить историю с "Добролетом".
Все крупнейшие предприятия Донбасса и Луганска платят налоги в Киеве именно потому, что имеют два территориальных бизнеса – в Донбассе, Луганске и где-то за рубежом, на Украине, в России. И делают это именно для того, чтобы не иметь последствий для себя и для бизнеса. Прийти сегодня серьезным игрокам в Крым и развернуться в отношении бизнеса довольно сложно. Поэтому мелкие компании идут обходными путями, и это делают те люди, у которых еще нет репутации, которой опасно рисковать. Это сложная проблема для Крыма, и пока не видно, как она будет решена. Поэтому условия будут тяжелыми. Плюс еще диспаритет по зарплатам из бюджета и тем, которые может вначале платить бизнес. Поэтому люди, которых называют "временщиками", будут занимать преобладающие места в управлении Крымом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Заир Ситбелялович, а каковы сейчас реалии повседневной жизни полуострова? Банки работают? Мы помним, что у прежних крымских банков европейские финансовые структуры отозвали лицензии, SWIFT-коды, и они прекратили существование.
Заир Смедляев: Банки работают, но это не очень популярные банки, это банки регионального уровня. В основном это РНКБ. "Отжали" имущество Коломойского и на этой базе сделали этот банк – на их оборудовании, с их банкоматами. И завтра у этих банков тоже будут проблемы. SWIFT не работает. VISA, MasterCard – аналогично. Недавно еще один краснодарский банк ушел с крымского рынка. Нормальные банки пытаются потихонечку отсюда уходить. И те люди, которые сегодня вкладывают свои сбережения в расчете на какие-то дивиденды, завтра могут оказаться у разбитого корыта.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли Крым разделить судьбу непризнанных анклавов, таких как Абхазия и Южная Осетия?
Юлий Нисневич: Нет, это другая ситуация. Это непризнанные анклавы, но они при этом не являются частью России. А Крым все-таки официально объявлен частью России.
Другой вопрос, что санкции, которые введены и против России, и против крымских предприятий, не будут сняты никогда. Даже если есть какие-то перспективы, что с юго-востоком Украины ситуация выровняется (хотя я в это не очень верю), и та часть санкций, которая с ними связана, начнет отходить на второй план, то крымские санкции останутся всерьез и надолго. И там все время будут очень жесткие инфраструктурные ограничения. Никуда не денутся ни банковские ограничения, ни ограничения, связанные с экспортом продукции, и так далее. То есть структуры Крыма сегодня в составе России можно считать только за счет федерального центра. Там другого способа выживания не существует, что бы ни придумывали, что бы нам ни рассказывали.
В Крыму было три инфраструктуры. Во-первых, там было довольно много военных баз, там были полигоны. Во-вторых, там есть туристическая инфраструктура, которой на самом деле нет. Может быть, там есть отдельные пансионаты и санатории, которые находятся в приличном виде, а всей остальной инфраструктуры нет, – и боюсь, что никогда не будет. И третья составляющая – это сельскохозяйственная продукция. Мы все помним замечательный Джанкой с фруктами и овощами. Но там поливное земледелие. А вода-то откуда идет? С Украины. Электричество идет с Украины. Там нет инфраструктурных оснований для развития экономики. Это территория, которая многие годы, десятилетия будет кормиться только из федерального бюджета, – другого пути нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как обстоит дело с памятниками истории, культуры? Как я понимаю, они сейчас перешли под юрисдикцию федеральных ведомств. По-моему, резиденции бывших украинских лидеров, даже Форос, попали в администрацию президента России.
Заир Смедляев: Есть такое дело. Часть объектов отошла в Управление делами президента, часть памятников используется для каких-то мероприятий. А средств на сохранение, развитие этих комплексов тоже нет. Например, Бахчисарайский комплекс (хан-сарай) – мы знаем, что там было раньше и что там сейчас. Плюс попытка переписать историю, убрать то, что неинтересно, портит общую канву концепции, которая сейчас выстраивается. К сожалению, здесь хвастать нечем. Наверное, только два-три театра держатся на плаву за счет концертов. Но и уровень артистов, которые приезжают, уже совсем другой.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вам вернули какие-нибудь национальные святыни?
Заир Смедляев: Нам ничего не вернули. У нас отняли имущество Фонда. Мы хотели, чтобы у нас был музей "Калга-Султан". К крымско-татарским памятникам истории такое же отношение, как в советское время. Наверное, они должны потихонечку исчезнуть, чтобы потом исчезла и крымско-татарская история, и сам народ. Это политика Екатерины II: Крым без крымских татар. К этому все идет. Здесь говорят, что какой-то крымский народ воспользовался правом на самоопределение. Но я не знаю "крымского народа". Я знаю, что здесь живут 100 национальностей, есть коренные народы – крымские татары, крымчаки. Но мы не воспользовались правом на самоопределение. Якобы здесь диаспора казанских татар. К сожалению, национальный вопрос, наша история, наш язык – все это оказалось в печальной ситуации. А ЮНЕСКО включило крымско-татарский язык в категорию исчезающих. И с таким отношением, я думаю, на грани исчезновения будет не только язык, но и сам народ.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Михайлович, а долго ли будет препятствовать развитию полуострова статус непризнанного миром региона России?
Валерий Зубов: Я даже затрудняюсь определить горизонт. У меня мало надежды на то, что изменят свое отношение европейцы, американцы, японцы к этой ситуации, у них вполне определенный взгляд. С их стороны точно это будет сохраняться. У нас были наивные надежды, что Китай вмешается в эту ситуацию на нашей стороне. Так что отношение внешнее к Крыму будет сохраняться еще долго. А в этих условиях люди будут жить… Конечно, бизнес будет как-то развиваться, конечно, будут приезжать отдыхающие, будет что-то строиться. Но все это будет очень затратно и очень тяжело.
Владимир Кара-Мурза-старший: А эта ситуация осложняет отношение к федеральному центру? Завтра будет годовщина трагедии с малайзийским "Боингом", и все внимание мира будет приковано к территориальной проблеме Украины. И то, что здесь происходит упразднение местных структур, по-моему, показывает всему цивилизованному миру, что Россия не справляется даже с такой маленькой задачей.
Юлий Нисневич: Вообще всему миру глубоко наплевать на Россию. Разговоры о том, что Россия всех интересует, – это огромнейший миф. Россия интересует только до тех пор, пока у России есть ядерное оружие.
Владимир Кара-Мурза-старший: А оно пока есть?
Юлий Нисневич: Оно есть, да. Но обыватель не только Европы, Америки и Японии, обыватель во всем мире уже давно Россией не интересуется. И не надо фантазировать, что нами все интересуются. Ничего подобного!
Во всем мире, – а это не только Америка, Европа и Япония, это более 100 стран мира, – есть четкое понимание, что такое правовые нормы. С точки зрения того, как понимаются эти правовые нормы не в России, а за ее пределами, Россия правовые нормы нарушила. А в современном мире давно действует другая концепция – не просто коммерческие интересы играют роль, но еще играют роль ценностные и правовые ориентиры. И пока они не изменятся, никакого изменения отношений ни к России, ни к Крыму ждать нельзя. Есть какая-то странная надежда, что сейчас все уляжется, экономические интересы окажутся доминантой и так далее. Не будет этого, не надо обольщаться. Тем более что даже экономический потенциал России, который заключается в энергоносителях, будет только уменьшаться, у него нет исторических предпосылок для того, чтобы этот потенциал рос. Человеческий капитал в России, к сожалению, деградирует, экономический потенциал падает. Остается только ядерное вооружение. Исходя из этого, и будут строиться отношения к федеральному центру.
Другой вопрос, как будут строиться отношения жителей Крыма к федеральному центру. Мне кажется, что жизнь рано или поздно покажет тем людям, которые бегают с российскими флагами, что их надежды не оправдались и оправдываться не будут. Никаких более комфортных условий жизни, чем у них были, не будет. Как бы они не стали еще хуже – вот в чем проблема.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но я не думаю, что никто не интересуется Россией. После Первой мировой войны не интересовались Россией, Германией, проигравшими странами, а они напомнили о себе довольно скоро, и ими заинтересовались те, кто ранее не интересовался.
Юлий Нисневич: Во-первых, проигрыш в войне, который стимулирует развитие экономики, сыграл роль. У нас нет такой ситуации. Никакая экономика в России развиваться при том, что происходит сейчас, не будет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но можно перефразировать: если ты не интересуешься Россией, то Россия заинтересуется тобой.
Юлий Нисневич: Ничего подобного! Это глубочайшее заблуждение. Это именно то мнение, которое пытаются наши руководители всем навязать. Не будет этого.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но те, кто летел в "Боинге", тоже считали, что ничего не произойдет...
Юлий Нисневич: Нет, видимо, такие же истории с какими-нибудь катаклизмами техногенными, военными и так далее, могут быть. Но это проявление дезорганизации, а не реального влияния.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ищут на карте, что такое Чернобыль, когда что-то случается.
Юлий Нисневич: Правильно, когда что-то случается. Значит, это не есть влияние. Вот произойдет, не дай Бог, какая-нибудь техногенная катастрофа – конечно, заинтересуются. Но то, что собой представляет Россия, как постоянно существующий субъект, – это мало кого интересует. Мир сегодня устроен так, что если в любой его точке произойдет какое-нибудь, не дай Бог, ЧП, – об этом узнает весь мир, и к нему будет приковано внимание всего мира. А что, не приковано внимание к африканским странам, где происходят массовые убийства людей? Конечно, приковано. Но это не значит, что эти страны представляют интерес для мирового обывателя.
Владимир Кара-Мурза-старший: В эти дни отмечается 75 лет захвата Прибалтики Советским Союзом. Почему нынешние власти Кремля не любят этих дат? В частности, они помешали отмечать трагическую дату депортации крымско-татарского народа.
Заир Смедляев: Мало кто любит вспоминать "черные" страницы своей истории, когда государство создает проблемы другому государству, другим народам. Ну, не любят в России говорить о тех бедах, которые были причинены Советским Союзом, ведь Россия, как правопреемник СССР, должна отвечать за эти преступления. В том числе должна отвечать и за депортацию крымско-татарского народа. Но об этих вещах желательно не говорить. И предлагают: "Давайте не будем вспоминать про 18 мая. Тогда был Сталин, было другое время. Давайте устроим День радости". А с чего нам радоваться?.. У нас за год с лишним отняли все то, что у нас было, к чему мы шли. У нас проблемы в музеях, в школах, с телеканалами, газетами. То есть того, чего с большим трудом мы добивались в Украине, за полтора года нас лишили. Нас лишили конституционного права, в том числе и в Российской Федерации, на мирные собрания, нас пытаются лишить права на нашу память. Конечно, пока будет такое отношение и к народу, и к его истории, и к традициям, ничего хорошего не будет.
И бизнес не будет развиваться в Крыму, потому что есть проблемы и с туристическим бизнесом, и с туристической инфраструктурой, и с сельскохозяйственной. Тем более, многие предприниматели сворачивают свой бизнес в Крыму и пытаются его развернуть в России, в Турции, в Китае.
А туристы, которые едут через паромную переправу, несколько суток торчат на ней, порядком устают. И плюс высокие цены за отсутствующий сервис. Это никого не устраивает. Людям выгоднее выехать в Турцию, в Египет, лишь бы не в Крым – за такие деньги и с таким отвратительным сервисом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько мудрая политика федерального центра выкорчевать из памяти трагедии крымского населения? Это все равно что выкорчевать из памяти Красноярского края воспоминания о ГУЛАГе.
Валерий Зубов: Ну, вы сказали о Красноярском крае, а это было одно из тех мест, куда депортировались народы – калмыки, эстонцы, немцы. Я мог бы привести массу примеров, как в этих сложных условиях развивался бизнес. Это было тяжело, но в крае до сих пор жива та атмосфера, те результаты, которых добились, например, немцы в тех сложных условиях.
Но более важно другое. Всегда в мире всех уважают только за силу. Но сила не в том, чтобы себя хвалить и по спине друг друга стукать. Сила в способности признать ошибки, несправедливости, совершенные тобой. Я считаю, что это слабость, когда пытаются выкорчевывать что-то из памяти, пусть небольших народов.
Юлий Нисневич: Вообще сила народа, а не страны, заключается в том, что он помнит свою историю – и плохие, и радостные, и горькие страницы, и умеет их правильно осмысливать и переживать. А если он какую-то часть своей истории пытается скрыть, то это гибель для народа.
Владимир Кара-Мурза-старший: А мы видели спикера Госдумы, когда он стоял на открытии памятника Сталину. По-моему, это совершенно не то место в Крыму, которое надо было посещать.
