Елена Рыковцева : Социологические опросы и их интерпретация в прессе – вот тема сегодняшнего разговора. У нас в гостях директор ВЦИОМ по международным исследованиям Николай Попов и обозреватель газеты РБК- daily Анастасия Матвеева. Мы спрашивем вас, уважаемые слушатели: когда вы читаете результаты опросов, имеет ли для вас хоть какое-то значение, кем именно они проводились? Обращаете ли вы внимание на источник? По какому поводу вам лично хотелось бы узнать мнение россиян? Опрос на какую тему вы лично заказали бы социологической службе?
Готовя эту программу, мы, конечно, не предполагали, что вечером 16 ноября случится несчастье – уйдет из жизни бывший руководитель ВЦИОМ, который впоследствии основал собственный аналитический центр, Юрий Левада. Он не просто так уходил из ВЦИОМа. В 2003 году он лишился руководящего поста в этом институте. И, как пишет сегодня «Время новостей», это произошло потому, что не остались незамеченными претензии властей насчет «черных очков», через которые якобы смотрели на страну социологи Юрия Левады. Геннадий Зюганов сказал сегодняшнему «Коммерсанту», что «в сложное время, когда режим сломал всех, Левада не согнулся. Сейчас основные аналитические центры выполняют политические заказы власти, а Левада действительно узнавал мнение народа».
Вот так жизнь ломает все сценарии. Я предлагаю начать наш разговор все-таки с личности Юрия Левады. Николай Петрович, вы были с ним знакомы…
Николай Попов Николай Попов : Я был знаком с Юрием Александровичем достаточно долгие годы. Мы вместе начинали ВЦИОМ в 1987 году, точнее говоря, начинали, можно сказать, три наших патриарха российской, советской тогда, социологии – это Татьяна Ивановна Заславская, Борис Андреевич Грушин и Юрий Александрович Левада. Вот эти три человека начали фактически советскую прикладную социологию, изучение общественного мнения реально. Был создан центр, который впервые пошел в народ, стал проводить реальные репрезентативные опросы общественного мнения.
Я работал в те годы вместе с Юрием Александровичем, он был заведующим отделом теоретических исследований, я заведовал отделом социально-политических. Было интереснейшее время. Все мы начинали впервые. Все было внове. Сейчас мы говорим о проблемах взаимоотношений с властью, но тогда, естественно, мы бились за каждую возможность что-то сделать новое.
Юрий Александрович (об этом все сейчас говорят, все уже написано, я ничего не добавлю) был одним из основоположников вообще социологии – теоретической социологии, прикладной социологии. Его лекции известны были. Причем, в то время социология была в какой-то степени лженаука буржуазная.
Елена Рыковцева : Можно ли сказать, что он был основоположником честной социологии?
Николай Попов : Можно так сказать. Он был не один. Плеяда была такая – Грушин, Левада, Ядов, Здравомыслов, Шляпентох, Шубкин. Вот эти человек пять, шесть, семь шли против течения фактически. Каждый из них получил свою долю пинков – кого-то выгоняли, кого-то прижимали, не давали работать. Юрий Александрович долго после своих лекций, которые были фактически запрещены и в МГУ, и в других местах должен был подрабатывать где-то в библиотеке, там, здесь. Слава богу, в 1987 году, когда волны свежей демократизации пришли, он был во главе, на острие атаки создания новой прикладной социологии. Безусловно, помимо того, что он был большой ученый, он был честный и смелый человек.
Елена Рыковцева : Николай Петрович, когда Геннадий Зюганов сравнивает работу «Левада-центра» с другими институтами, он ведь не одинок. Действительно, существует мнение, что предположим ВЦИОМ больше ориентирован на власть. И это понятно – он государственный. А вот «Левада-центр» - структура более независимая, по крайней мере, от государства. Вы, конечно же, следили за работой коллег. Вы параллельно работали. Были ли у вас ощущения, что вы иногда по-разному даете картину социологических предпочтений? Или у вас не было опросов на одни и те же темы с совершенно одинаковым вопросом, поэтому нельзя сравнивать?
Николай Попов : Это сложный вопрос, и в то же время достаточно простой. Понимаете, мы конкуренты, что касается денег. Мы на одном рынке работаем. Мы все зарабатываем деньги, продавая свои социологические услуги.
Елена Рыковцева : Конкуренты по заказчикам.
Николай Попов : Да. Но в плане науки мы коллеги. Поэтому, читая сайты, смотря результаты коллег - «Левада-центра», ФОМ, «Ромир-Мониторинг» и других (их не так много, предположим, пять центров в Москве, крупнейших российских), вижу, что результаты, как правило, достаточно близки. Я не вижу больших расхождений.
Елена Рыковцева : Потому что работают профессионалы.
Николай Попов : Потому что для нас и для них, для всех, один раз ошибиться – это потеря репутации очень надолго. А если за этим еще будут уши торчать заказухи, как говорят в прессе, то это вообще ужасно.
Елена Рыковцева : Но какой-то отпечаток государственность накладывает на вас, на ваши исследования или никакого? Просто так сложилось, что структура государственная - и все, не более того?
Николай Попов : В основном, хотя не так сильно, как хотелось бы, это отражается на том, что мы получаем, возможно, больше заказов от государственных структур.
Елена Рыковцева : А хотелось бы еще больше.
Николай Попов : Да, хотелось бы больше. Я полагаю, что каждое министерство, у которого, кстати, есть в бюджете деньги на НИР, на исследования различные, чтобы оно прежде, чем хоть какой-то закон придумать, обращалось бы к нам или к иным структурам и выясняло, что по этому поводу будет делать народ.
Елена Рыковцева : Настя, вы предпочитаете опросы на какую тему выбирать для своей газеты? Какими вы пользуетесь источниками? Кому доверяете? Хотя их не так много, как сказал Николай Петрович, исследовательских центров.
Анастасия Матвеева Анастасия Матвеева : Николай Петрович уже перечислил основные центры – это ВЦИОМ, это ФОМ, это «Левада-центр», «Башкиров и партнеры» и «Ромир-Мониторинг». Пять основных источников, которым мы доверяем, на которые мы ссылаемся, результаты которых имеют научную, общественную значимость.
Что касается меня, я постоянно обращаюсь к политическим исследованиям, исследованиям рейтинга политиков, рейтинга электорального, рейтинга предвыборного, а также рейтинга доверия. Это касается политиков, партий и каких-то общих исследований касательно общественно-политической ситуации в стране, восприятия гражданами различных реформ, различных нововведений, каких-то законопроектов, каких-то событий, динамики восприятия граждан. На основании этого можно очень интересную картину нарисовать. Как правило, богатую пищу для размышлений, различных комментариев дают такие исследования.
Елена Рыковцева : А у вас когда-нибудь возникало ощущение неких резких расхождений? Например, одна служба дает падение рейтинга Дмитрия Медведева, а другая, наоборот, рост. Подобные вещи случались или, в общем, картина ровная, как сказал нам Николай Петрович?
Анастасия Матвеева : Нет, таких резких расхождений я не припомню. Проценты они могут разные давать, но тенденции, как правило, те же. Так, чтобы рейтинг одного политика упал у одной службы, а у другой поднялся, такого я не замечала.
Елена Рыковцева : То есть можно ли сказать, что если уж доверять, так примерно всем одинаково? Каких-то предпочтений у вас как у журналиста, нет?
Анастасия Матвеева : Я бы сказала, что у меня есть какие-то предпочтения по тематике. По тематике мне нравятся исследования «Башкиров и партнеры», «Левада-центра». Просто много из тематики, которая у них подобрана, меня заинтересовала. А что касается качества и уровня, здесь у меня нет предпочтений.
Елена Рыковцева : Мы начнем разговор с Николаем Петровичем на ту тему, о которой сразу договорились – как пресса интерпретирует работу социологов?
Недели две назад в нашей программе «Час прессы» в рубрике «Что происходит?» обозреватель газеты «Коммерсант» Арина Бородина обратила внимание на то, что ВЦИОМ «измерил» интерес россиян к прямой линии президента. Это ее немножко удивило, потому что зачем же измерять интерес к какой-то телепрограмме, когда есть Gallup , организации, которая профессионально меряет рейтинги? К тому же, по ее наблюдениям, у вас получилось очень большое расхождение с теми результатами, которые получил Gallup . По их данным «прямую линию» смотрел каждый 10-й россиянин. Причем цифра телевизионных измерений говорит о том, что за пять лет и по сравнению, в частности, с прошлым годом интерес телезрителей к прямой линии с президентом уменьшился. И тут появляется сообщение ИТАР-ТАСС: «Прямую линию с президентом по данным ВЦИОМ (ссылка на вас!) смотрели 72 процента россиян. Согласно этим же данным, аудитория прямой линии увеличилась на 6 процентов, по сравнению с прошлым годом».
Дальше Арина Бородина заходит на ваш сайт и начинает изучать подробности этого исследования. И тут оказывается, что лишь 23 процента россиян смотрели прямую линию от начала и до конца, 33 процента видели отдельные фрагменты и 16 процентов узнали о ключевых моментах из теленовостей. Все это, конечно, не одно и тоже, что 72 процента смотрели. Еще одну любопытную вещь она обнаружила: оказалось, что людей, которые вообще не следили и не знали о прямой линии, по вашим же данным, больше, чем тех, которые смотрели от начала до конца! Первых, которые ничего не знали и не следили - 28 процентов, а тех, что следили – 23. В целом, если разобраться, ничего праздничного тут нет. Хвастаться особенно нечем. Но информационные сообщения выглядят очень торжествующими: ИТАР-ТАСС: 72 процента смотрели! И у вас на сайте тоже есть это обобщение про 72 процента, которые смотрели. Как вы расцениваете всю эту историю? Что вы скажете?
Николай Попов : 23-таки процента. Вообще, можно говорить часами про это.
Елена Рыковцева : Не надо.
Николай Попов : Хорошо. Действительно, четверть населения не только не смотрела, но и ничего не знала о выступлении президента.
Елена Рыковцева : Четверть?
Николай Попов : Да, четверть просто не знают, что он выступает, что он сейчас выступал. Остальные три четверти что-то слышали. Есть такое выражение «политкорректность» или еще «социально-приемлемый ответ». Во всяком обществе, а у нас в особенности, люди в вопросах не из боязни, а при доминирующей политической культуре в обществе, склонны давать такие ответы, которые, как им подсознательно кажется, приемлемы в обществе. Они говорят правильно, они не говорят неправильно, им хочется говорить так же как все. Они чувствует, чего от них ждут.
Елена Рыковцева : Им хочется порадовать задавальщика вопросов, видимо.
Николай Попов : И это тоже, это отчасти, но в целом это называется в социологии «социально-приемлемые ответы». Всегда в их сторону есть определенный крен, склон. В этом плане, когда мы остальные три четверти спрашиваем – все ли смотрели? частями ли? – вот эти люди, которые говорят, что видели отдельные фрагменты, я сильно сомневаюсь, что они хоть чего-то в них запомнили. Может быть, днем из кухни одним глазом посмотрел, может быть, вечером. Даже 23 процента…
Елена Рыковцева : …которые якобы от начала до конца смотрели.
Николай Попов : Да, которые от начала до конца смотрели. Такого быть не может! Даже футбол люди не смотрят от начала до конца. Все равно есть какие-то перерывы – кто-то позвонил, еще что-то. 23 процента – это так люди говорят. Мы общественное мнение замеряем. Мы их не ловим за руку, не проверяем их, понимаете. В этом и разница медиа-измерений особыми службами, которые меряют с помощью приборов, когда у вас телевизор включен – он на сериал включен или на Путина включен.
Елена Рыковцева : Это абсолютно объективные данные – тут уже прибор не обманешь.
Николай Попов : Да. А мы замеряем ответы, как они думают. Сплошь и рядом люди думают по прошествии времени совсем не так, как сразу после. Пройдет год, мы их спросим – вы в прошлом году смотрели? Выяснится, что не 23 процента, а, может быть, 43 скажут: как же, смотрел, и все целиком!
Елена Рыковцева : Получается, что формулировать заголовки к вашим опросам нужно так: столько-то людей сказали ВЦИОМу, что смотрели.
Николай Попов : Ради бога.
Елена Рыковцева : Как говорят люди, с которыми разговаривали социологи ВЦИОМа.
Николай Попов : Когда место позволяет, мы всегда пишем - «по данным населения», «по данным опроса».
Елена Рыковцева : Но мы же не случайно говорим – как все это подается прессой. Смотрите, что в заголовке. Кстати, у вас на сайте тоже такой же был, если честно вам сказать, «72 процента смотрели», а потом уже вы давали анализ, что все не совсем так.
Николай Попов : Да, но это все-таки не научный отчет был размещен, а пресс-релиз.
Елена Рыковцева : И никому в голову не придет по поводу этого сообщения ИТАР-ТАСС размышлять: опрос, не опрос. Вот ему, человеку, который ленту читает, говорят: 72 процента смотрели - значит, 72 смотрели.
Николай Попов : Вот это разница между опросами и медиа-измерениями. Но, насколько я представляю, медиа-измерения тоже не абсолютны.
Елена Рыковцева : Конечно, нет.
Николай Попов : Это не как градусник, которые меряет вашу температуру совершенно точно и объективно. Все-таки медиа-измерение с помощью пиплметров – это, в основном, городское население, да и то крупных городов. Вся страна еще не пронизана насквозь, мы еще не дошли до того, что к каждому телевизору присоединен провод, который ведет в Кремль, и там все всем известно, кто и чего смотрит. Такого нет. Это все оценочная вещь.
Елена Рыковцева : Мне кажется, что правильный вывод делает Арина Бородина, которая говорит, что, во-первых, корректней ваши исследования было бы подавать все-таки по графам: смотрели частично, смотрели фрагментарно, не знали вообще. И корректно, наверное, подавать заголовок новости, что не «72 процента смотрели», а «по данным опросов».
Николай Попов : Да.
Елена Рыковцева : Потому что ссылаются на вас так: «По данным ВЦИОМ», а не «по данным опросов», проведенных там ВЦИОМ и так далее.
Николай Попов : Абсолютно правильно, хотя трудно от газет требовать, чтобы они уж так длинно цитировали - «по данным опроса».
Елена Рыковцева : Хотя бы это слово. Мы все, конечно, понимаем, что речь идет об опросах, но тем не менее. А в итоге получается вот такое непонимание, между прочим, у людей: что же произошло с этой прямой линией – тотально ее смотрели или, наоборот, как пишет Бородина в своем «Коммерсанте», что смотрело-то всего ничего, лишь каждый десятый?! Разница получается в информации очень большая для людей.
Николай Попов : Разница есть. Поэтому я не то, что в виде упрека, а некоторого совета прессе, если это можно сделать – все-таки цитировать тщательнее, во-вторых, все эти оговорки приводить, что это опрос, когда проведен, если он отличается сильно от стандарта (а стандарт там полторы тысячи, допустим, опрашивается), если это в одном городе или в группе городов, и опрошены всего лишь тысяча, а то и 800. Это же надо сказать. Это совсем другой опрос.
Елена Рыковцева : Конечно. Если ставить точку на этой истории с «прямой линией», то все-таки вывод, что радоваться нечему, что торжествовать там не о чем совершенно, как я понимаю. Интерес россиян не увеличился к этой прямой линии, как пытались сделать вид, ссылаясь на ваши, между прочим, данные.
Николай Попов : Вы знаете, с точки зрения организаторов этого дела – тут я уже говорю как зритель - повеселей становятся эти передачи.
Елена Рыковцева : Повеселей?
Николай Попов : Да. Вот президент. Он с народом общается. Какую бы вы предпочли форму общения – интервью, когда четыре журналиста сидят, его терзают, он отвечает, или вот эти телемосты?
Елена Рыковцева : Когда терзают – это хорошо. Так ведь никто не терзает.
Николай Попов : Хорошо, допустим. Или сравнить с обращением к Думе, ежегодное послание президента Федеральному Собранию? Люди выбирают вот эти мосты. Им больше всего такая форма нравится.
Елена Рыковцева : Вам лично нравится, как зрителю?
Николай Попов : Она становится лучше.
Елена Рыковцева: И я читаю первые пейджинговые сообщения.
Ирина Волкова пишет: «Мои соболезнования родным и коллегам Юрия Левады. К сожалению, Всевышний бывает очень несправедлив, и есть много более «достойных», но, наверное, в аду уже места не осталось. А как раз мнения Центра Левады были самыми уважаемыми и достоверными, во всяком случае, для моей семьи».
«Разве может быть объективным соцопрос в стране, где тот, кто честно работает – беден, а ворюга и махинатор – сверхбогат? - так формулирует слушатель Гвоздев. И кстати сказать, Николай Петрович, читаю вам анекдот из вчерашней «Комсомольской правды», в общем, на эту же тему: «Согласно данным статистики, 90 из 100 опрошенных россиян полностью одобряют государственную политику, а 10 – всегда поддерживают. Остальные 150 миллионов никто и никогда не спрашивал».
Как вы относитесь к таким мнениям, что, в общем, в стране не все чисто вообще, поэтому и социологическим опросам нечего доверять?
Николай Попов: Я с этим не согласен. Ну, если есть ворюги, то это не значит, что мы не можем параллельно у простого народа спросить точку зрения и мнение по разным вопросам. Более того, чем большие неравенства, всякие прочие проблемы и, как в народе говорят, бардака, тем больше мы должны выяснять у людей, как они относятся ко всем этим разным проблемам, в том числе к неравенству, к богатым и к ворам.
Вот недавно мы провели опрос по поводу того, кто самый богатый человек в стране. Вывесили пять известных фамилий.
Елена Рыковцева: Как кажется людям опять-таки, да?
Николай Попов: Да, как кажется людям, естественно. Фамилии все на слуху, вы все их знаете – владельцы заводов, газет, пароходов. И по каждому из них – вот в первой «пятерке», да и в первой «десятке» - порядка 70-80 процентов наших людей как раз и говорят, что (извините за выражение, я цитирую нашего уважаемого слушателя) «это ворюги, и их состояние, их собственность нажиты нечестным путем».
Елена Рыковцева: Богатый – значит, украл.
Николай Попов: Это факт, да. И мне бы хотелось, чтобы эта «десятка» это мнение людей о себе узнала.
Елена Рыковцева: А вот интересно, совпадают ли мнения (я просто не знаю данных этого опроса) россиян о том, кто богат, с той «пятеркой» (по данным журнала «Форбс»), которые действительно богаты? Или они многих считают богатыми в то время, как эти люди таковыми не являются?
Николай Попов: Безусловно, там элемент, так сказать, медийности присутствует: о ком чаще пишут, тот и богаче. Но при этом фамилии очень близки.
Елена Рыковцева: То есть люди знают. Народ разберется.
Николай Попов: Ну да. Десятка наших миллиардеров, которые есть в «Форбсе», они все здесь у людей есть.
Елена Рыковцева: Георгий из Санкт-Петербурга пишет: «Независимые источники и правильная организация опроса, конечно, имеют решающее значение».
«Ясно, почему Путина смотрели меньше, - пишет Александр. – В прошлый раз приказал бабушке из ставропольской деревни провести воду – и не сделали. Вторично пришлось жаловаться. Куда уж больше?.. Что это за президент, который позволяет плевать на свои приказы?! «Если я приказал, то все сделать по-моему и сразу, иначе - сгною». Вот так должен вести себя президент, по мнению Александра.
«Я бы хотела предложить провести опрос, знают ли граждане России, что их зарплата минимум в четыре раза меньше, чем в Польше, соответственно, и пенсия. И почему Путин готов увеличить зарплату в 2008 году, а не сейчас - пока нефть дорогая», - пишет Татьяна Васильевна.
Николай Петрович, как вы профессионально классифицируете постановку этих двух вопросов?
Николай Попов: Нужно ли провести опрос относительно сравнения, да?
Елена Рыковцева: Да, можно ли провести опрос на тему: «знают ли россияне, что их соседи в Польше живут лучше, чем они?».
Николай Попов: С удовольствием поставим. И это действительно так. Хотя наша радиослушательница, возможно, знает про Польшу…
Елена Рыковцева: Она-то знает, конечно. Так вот ей и интересно, знают ли все об этом.
Николай Попов: Вот бывает очень много занятых и интересных, важных вопросов, которые хотелось бы задать, но мы должны исходить из того, что это должно быть все-таки просвещенное мнение, чтобы люди что-то знали. Это относится к любой важной теме. Мы не можем спрашивать: «как вы думаете, в России выше зарплата или в Зимбабве?».
Елена Рыковцева: Да. «Знаете ли вы, что?…» - довольно странная формулировка вопроса. Так можно спрашивать по любым поводам. Наверное, все-таки вы так не ставите вопрос.
Николай Попов: Правильно. У нас есть масса приемов социологических, как задать вопрос так, чтобы он не наводил на правильный ответ. Допустим: «Как вы думаете…». И дается набор стран из 10 штук. «Расставьте рейтинг, где выше, а где ниже зарплата». А потом, вычленив из них, спросить: «Как вы думаете, во сколько раз (или на сколько процентов), вы считаете, что, допустим, в Голландии выше, чем у нас? Это чуть-чуть выше или это в разы выше?».
Вот я полагаю, что, действительно, люди не очень представляют, на сколько наша зарплата средняя или минимальная отличается в худшую сторону от иных примеров.
Елена Рыковцева: Ну и хорошо.
Анастасия Матвеева: Будут спать спокойнее.
Елена Рыковцева: И нам уже звонят наши слушатели. Пожалуйста, Виктор из города Королев. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Если позволите, одно короткое замечание и вопрос. Замечание такое. Я постоянно слушаю ваши передачи, и мне кажется странным, что любой факт, фактик, событие, явление, даже вот естественная смерть уважаемого человека, используется для того, чтобы как-то лишний раз лягнуть российские власти. Это немножко пошловато. «Вот не давали работать Леваде…». Это, конечно, не украшает.
Елена Рыковцева: Виктор, это факт биографии. Поднимите все сегодняшние газеты – и вы прочитаете эту историю в каждой из них.
Слушатель: Я не буду спорить, по-моему, это общеизвестный факт.
Елена Рыковцева: Да, это общеизвестный факт.
Слушатель: И у меня вопрос, который пересекается и с вашим вопросом к нам, радиослушателям. Нельзя ли провести опрос общественного мнения с такой формулировкой: «Считаете ли вы нормальным, что российские власти предоставили американской радиостанции вещать в России на средних волнах в то время, как американские власти категорически отказываются предоставить средние волны для такого же вещания аналогичной российской радиостанции?»?
Елена Рыковцева: Виктор, а можно я вам задам вопрос? Вот. Виктор уже положил трубку. Нет, тогда мы не будем ставить такой вопрос. Потому что Виктор должен был бы сначала рассказать, какая из российских радиостанций претендовала на средние волны в Америке, что это такое – средние волны в Америке, и как выглядит американское законодательство по этому поводу, а также и российское. Но он отключился. Эдуард из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня, в общем-то, вопрос к вашему гостю, который руководит ВЦИОМом. Я так понимаю, что это государственный орган, правильно?
Елена Рыковцева: Ну, государственная, конечно, организация ВЦИОМ теперь.
Слушатель: Понятно. Как он относится к тому, что в течение всех перестроечных лет и тех лет, когда проводились реформы в России, они проводились вопреки всем социологическим опросам? То есть задавался вопрос в 1991 году: «Вы за то, чтобы проводилась либерализация цен?». И абсолютное большинство граждан в России говорили, что «нет». «Надо ли проводить реформу, которая бы предусматривала частную собственность на средства производства?». Абсолютное большинство людей говорили, что «нет, не надо». То есть все реформы в течение всего этого времени проводились вопреки социологическим опросам. Социологические опросы говорили, что народ против этого, тем не менее, власти эти реформы проводили.
Елена Рыковцева: Эдуард, спасибо. Очень хороший вопрос.
Пожалуйста, Николай Петрович, есть ли у вас ощущение, что власть хоть как-то считается с тем, что думают люди? А то, что они думают, можно узнать у вас.
Николай Попов: Безусловно, это очень важный вопрос и важная тема. Мало считаются. Мне не хочется говорить, что совсем не считаются, но очень мало, что в советское время, что сейчас. В советское время… ну, я имею в виду, в перестройку, в переломном периоде на нас, действительно, мало обращали внимания. Но и сейчас… Допустим, мы проводили неоднократные опросы по поводу готовящейся монетизации льгот. И предупреждали где только можно, в газетах писали, в своих пресс-релизах и так далее, что «народ опасается, все больше опасается». Прошло первое слушание в Думе, и мы говорим: «Народ категорически против». Прошло второе и третье слушание – и приняли. И мы говорим: «Совсем не нравится». Ноль внимания. А потом вдруг бабушки вышли на улицы. И власть говорит: «Как?! Мы не ожидали». Как это не ожидали? Читайте опросы.
Елена Рыковцева: А есть ли у вас ощущение, что вы иногда делаете опросы, которые неудобны, неприятны для власти, для каких-то ключевых фигур в российской власти? Например, падение рейтинга, что-то еще. И бывает ли у вас такое на работе, что вы можете даже притормозить публикацию результатов, потому что уж очень они могут кому-то не понравиться?
Николай Попов: Нет, я что-то не припомню такого, чтобы мы притормозили результаты. А какие результаты еще тормозить, когда за исключением президента все органы и ветви власти у нас пользуются очень низким доверием и одобрением населения?
Елена Рыковцева: И они сами об этом знают.
Николай Попов: И им… как бы помягче сказать, им на это глубоко наплевать.
Елена Рыковцева: То есть на зеркало они не пеняют, короче говоря?
Николай Попов: Нет.
Елена Рыковцева: И это их хорошо характеризует, что хотя бы к вам они претензий не предъявляют, что народ к ним плохо относится.
Николай Попов: Кстати, интересный факт для прессы, что среди более уважаемых и одобряемых институтов… ну, на первом месте – президент, которого одобряют 70 процентов, а на втором месте – пресса, средства массовой информации.
Елена Рыковцева: Одобряемых?
Николай Попов: Да. 55 процентов ей доверяют, по сравнению с какими-нибудь партиями несчастными, у которых 20 процентов?
Елена Рыковцева: Только я вас хотела спросить, какие исследования на тему прессы вы проводите. А вот вы как раз уже и сказали.
Николай Попов: Да, время от времени проводим. Мы не меряем прессу - кто и чего смотрел каждый день, а мы измеряем, скорее, общее отношение: доверие или недоверие, чего хотели бы больше, чего хотели бы меньше и так далее. Вот некие принципиальные вещи.
Елена Рыковцева: Настя, у вас есть задача к социологам, что бы вам хотелось узнать об отношении людей к прессе?
Анастасия Матвеева: Вы знаете, у меня задача немножко другая, как политического обозревателя. У меня задача - посмотреть, как люди относятся к политикам, динамика их отношений – улучшение, ухудшение. Но что касается прессы, то я просто заметила вот такой момент, очень простой, очень банальный, что как только начинают мыльный пузырь пиаровский надувать наши телеканалы какого-нибудь политика, так сразу его рейтинг идет вверх. То есть зависимость абсолютно пропорциональная. Просто даже как-то, честно говоря, обидно за наших людей, которых так легко одурачить.
Елена Рыковцева: Николай Петрович, вы это заметили, да?
Николай Попов: Естественно.
Анастасия Матвеева: Им лапшу на уши какую-то навешают, что «этот человек, он постоит за народ, за страну, он день и ночь печется…». Вот повышение рейтинга Медведева – скачок серьезный, по вашим же исследованиям. Мы писали как раз об этом заметку.
Елена Рыковцева: Если бы не было телевизора, вы считаете, с его поездками и репортажами, то не было бы и вот этих цифр в опросах? Никто бы о нем даже и не узнал, да?
Анастасия Матвеева: Это абсолютно прямая зависимость. И все комментаторы в этом сходятся, что пресса работает так, как надо.
Елена Рыковцева: Достаточно объектом опроса сделать Собянина, руководителя кремлевской администрации, и, конечно, вы получите ноль, потому что его не показывают по телевизору.
Анастасия Матвеева: Потому что это человек не публичный, и нет задачи раскручивать его имидж. А в отношении тех политиков, которых специально раскручивают, народ, как всегда у нас, сразу начинает вдруг ему верить. Обидно просто за наш народ, что им так легко управлять. Ведь рейтинги и социология являются мощным оружием манипуляции в руках власти, в руках политиков. И этим пользуются от выборов к выборам просто беспардонно. И очень правильный закон приняли, что запретили публикацию за несколько дней до выборов вот этих социологических исследований.
Елена Рыковцева: Тоже манипуляция?
Анастасия Матвеева: Это манипуляция серьезнейшая. Просто наш народ, как стадо баранов, вот ему сказали: «Вот там повысился рейтинг», - «ага, давайте за них проголосуем, наверное, это имеет смысл».
Елена Рыковцева: Значит, у них есть шансы, значит, они пройдут.
Анастасия Матвеева: Но по данным тех же социологов, просто люди принимают решение очень часто даже на самом избирательном участке. То есть даже не за несколько дней. И это вообще хорошо, если за несколько дней. А часто бывает так, что просто пришли: «тетя Маша, соседка, поставила галочку вот там, ну, давайте и я тоже поставлю».
Николай Попов: Четверть избирателей. А еще четверть – в последнюю неделю.
Елена Рыковцева: Николай Петрович, вы соглашаетесь с тем, что социологи, социологические опросы, имеют такое влияние на общество?
Николай Попов: Ну, имеют отчасти. Это так называемый «эффект фалд сюртука» и так далее. Люди хотят голосовать так, как все: «Что я буду с меньшинством? Как дурак останусь. Как все, весь народ – и я так же».
Анастасия Матвеева: Безусловно.
Николай Попов: Но это один эффект.
Анастасия Матвеева: Я не говорю, что социологи ангажированы, но политики их используют.
Николай Попов: Понятно. Безусловно. И мы не можем этого утаить. Мы это показываем. И это используется, безусловно. Но по сравнению с силой средств массовой информации, мы – пигмеи. Потому что основной у нас воспитатель, няня, «промыватель мозгов» - это два телевизионных канала. Вот по нашим же измерениям, у нас 75 процентов информации люди получают из телевидения, 15 процентов – из радио, и 10 процентов делятся на всех остальных, в том числе и газеты, к сожалению. Народ не читает газеты, откуда можно было бы почерпнуть… Вот вы говорили о Собянине, можно было бы и о Собянине что-нибудь прочесть. Но чтение газет упало в 10 раз, по сравнению с пиком, когда начиналась демократизация. Тогда люди по пять газет выписывали. А сейчас хорошо, если 5 процентов читают газеты. Кстати, по опросам у нас получается 25 процентов, потому что они включают бесплатные газеты объявлений, в которые они селедку заворачивают, а если брать реальное чтение, то остаются 5 процентов народа. А остальные получают информацию из телевидения. Поэтому, естественно, если еще учесть, что в половину мест доходят только два канала… 40 процентов населения получают только один или два канала.
Елена Рыковцева: То о чем можно говорить?
Николай Попов: Да. Вот это и все, откуда они получают информацию.
Елена Рыковцева: То есть эти влияют, а вы всего лишь фиксируете масштабы этого влияния, сумасшедший масштаб влияния двух телевизионных каналов.
Николай Попов: Поэтому сила воздействия телевидения у нас несоизмерима с другими странами - государственного телевидения.
Елена Рыковцева: Конечно. Потому что несоизмерима абсолютно монополия этого телевидения на информационном поле .
Анастасия Матвеева: Ну да, тут проблема не средств массовой информации, а проблема власти, которая вот таким образом свои проблемы решает.
Елена Рыковцева: Которая монополизировала телевизионное информационное пространство. Потому что как бы ни говорил президент Путин о том, что 100 каналов, 200 каналов, но в основном, все-таки вот эти два канала делят Россию между собой.
Владимир из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня есть два мнения и ответ на ваш вопрос. Первое мнение. Все Центры, хоть и государственные, они должны функционировать как общественные организации. То есть им государство должно выделять деньги, а они должны быть независимы в своей работе.
Второе мнение. Многие результаты опросов, которые проводятся, используются с чисто пропагандистской целью, то есть когда власть устраивают результаты, она подключает все средства массовой информации, которые зависят от власти, и это становится достоянием гласности для всех. А те результаты, которые не очень их устраивают, они где-то публикуются, но замалчиваются основными средствами массовой информации.
И отвечаю на ваш вопрос. Провести опрос среди простого населения и среди чиновников: «как лучше жить в России – по закону или по понятиям?». Под «по понятиям» я подразумеваю, как лучше – по закону с чиновником договариваться или просто с ними договориться, как принято, не по закону.
Елена Рыковцева: Владимир, конечно, чиновники ответят, что по закону надо жить в России, это безусловно. Но будем все-таки считать это шуткой, такой опрос, да?
Николай Попов: Как вам сказать… Мы проводили неоднократно исследования, вот я лично в сотрудничестве с Фондом «ИНДЕМ», от «РОМИР-Мониторинг», сейчас мы проводим по коррупции различные опросы. Нам достаточно легко получить от граждан ответы: «по закону, по совести, можно ли давать, можно ли брать» и так далее. Бизнесмены охотно отвечают. Ну, надо только осторожно спрашивать. Не «сколько вы даете?», а найти форму корректного задавания вопроса. Но очень сложно пробиться к чиновникам. Они вам просто ничего не скажут.
Елена Рыковцева: Так радиослушатель говорит: «Спросите чиновника…
Николай Попов: А они не ответят.
Елена Рыковцева: … как лучше жить – по законам или по понятиям?». Ну, как же, они ответят – «по закону». Какой же чиновник вам скажет: «Нет, давайте жить по понятиям»? Что вы!
Анастасия Матвеева: Ну, если анонимно опрашивать, то, может быть, как-то по-другому будет.
Елена Рыковцева: Если очень сильно анонимно. Но даже если анонимно, он побоится сказать, что «хорошо бы жить по понятиям, как мы, собственно, и живем».
И наши слушатели заказывают ВЦИОМу темы опросов, которые бы они хотели провести среди других жителей России.
Иванов пишет так: «Наиболее желательно провести опрос среди населения: «какие формы критики оппонента на выборах вы считаете допустимыми?». В сравнении с такими же формами (видимо) критики в США и Европе».
Анастасия Матвеева: Но нужно знать, какие формы критики в США приемлемы.
Елена Рыковцева: Да, наверное, это нужно знать. Это опять говорится о знании среди опрашиваемых.
Анастасия Матвеева: Но у нас сейчас, по-моему, форму критики всякую запретили последними поправками в законодательство, которые во втором чтении были приняты.
Николай Попов: Представителей власти, то есть соперник, который сидит на должности. А если он просто претендент…
Анастасия Матвеева: Нет, речь идет вообще о том, что нельзя зарегистрированным кандидатам критиковать друг друга. У нас такие поправки приняли уже. Мы уже дальше продвинулись вперед.
Елена Рыковцева: Николай Петрович, к сожалению, ушел вопрос слушателя, который нам звонил. А ведь он очень важный. Я вам еще раз его напомню. Вернее, это было его мнение. А я хочу проверить, верно ли это мнение. Он сказал так: вы, социологи, даете удобные и не удобные для власти результаты опросов. И вот удобные они раскручивают, а не удобные прячут в долгий ящик. У вас возникает такое ощущение иногда?
Николай Попов: Ну, в общем, конечно. Если мы получаем какие-то данные, которые какие-то органы власти, ветви критически освещают, то они без особой радости их тиражируют. Допустим, Дума у нас хронически идет в числе последних органов власти, которым люди доверяют. И вообще считают, что она не нужна. «Зачем? Это какие-то группы людей, которые плюются друг в друга, обманывают нас. Законы выпускают ненужные и неверные. Нас не слушают». Но я не думаю, что каждое утро Дума начинает с того, что зачитывает последние результаты отношения населения к себе. Но для этого все-таки у нас еще есть пресса, у нас есть сайт…
Елена Рыковцева: Вот пресса точно не будет никого щадить, по крайней мере бумажная.
Николай Попов: Да. Мы на сайте вывешиваем результаты. И пресса вольна что-то выпятить, на что-то не обратить внимание. Но, тем не менее, на какие-то яркие результаты, которые мы получаем, пресса быстро реагирует, и завтра же мы это видим в том или ином изложении, интерпретации.
Елена Рыковцева: Иван из Санкт-Петербурга возвращает нас к той части разговора, где вы говорили, что не обращает внимания власть на результаты опросов. Вот он и спрашивает: «Ответьте, пожалуйста, кому нужны социологические опросы в стране, где власть совершенно не интересуется мнением народа?». Власть игнорирует. Кому тогда нужны эти результаты?
Николай Попов: Ну, самому народу – все-таки это зеркало. А зеркало не быстро работает. Может быть, человек увидит себя с утра помятым, он не мгновенно что-то сделает, но, может быть, начнет бегать потихонечку и исправит свой лик. Так и здесь. В конце концов, демократия медленно воспитывается. И правильное отношение общества к власти – это годами накапливается. Я считаю, что вот то, что мы делаем, - капля и камень точит.
Елена Рыковцева: «Спрашивают ли социологи у президента, чем он руководствуется, назначая министрами горе-специалистов?», - Трушин спрашивает. Это очень сложный должен быть вопрос, что «министр такой-то назначен, не имея к этому никаких данных, никакой профессиональной подготовки…».
Николай Попов: Спрашивают ли социологи у президента? Нет, мы с народом, все-таки с массами, с широкими слоями общаемся.
Елена Рыковцева: Да, действительно. Я как-то не обратила внимания.
Николай Попов: Мы бы и президента с удовольствием спросили, и одновременно – народ. Но, видите ли, насчет конкретных назначений – в общественном мнении это довольно рискованная вещь. Кстати, мы делаем рейтинги министров. Просто подряд 10-15 ведущих министерств. Но опять-таки народ не сильно знаком с тем, чем занимается, допустим, ведомство Грефа. Видят его по телевизору… Поэтому экспертные оценки – это надо говорить со знанием дела. А мы, в конце концов, говоря о правительстве и о чиновниках, замеряем, скорее, эмоциональное отношение.
Елена Рыковцева: Галина Ивановна пишет вам так: «Когда у меня спрашивают опросы по телефону и на улице, то я всегда знаю, что они хотят услышать и говорю все наоборот».
Николай Попов: Это прекрасно, если это имеет место.
Елена Рыковцева: «В недавнем прошлом в бывшей уже стране был проведен не какой-то опрос, а референдум: «хотите ли вы жить в обновленном Союзе?». Вы знаете, как отреагировало население и власть? О чем после этого можно говорить?», - написал Иван из Санкт-Петербурга. Референдум – да, это большой опрос.
Николай Попов: К СССР?
Елена Рыковцева: Да. «Хотите ли вы жить в обновленном Союзе?». Ну, это мартовский референдум имеется в виду.
Николай Попов: Да, мартовский референдум. Он был не очень правильно составлен социологически. И ответы на него можно было интерпретировать с точностью до наоборот – и так, и так.
Анастасия Матвеева: Что значит – обновленный Союз?
Елена Рыковцева: «Хотите ли вы жить…» или «хотите в обновленном…» и так далее.
Николай Попов: Там три вопроса в одном.
Елена Рыковцева: Николай из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой к вам вопрос. А кто у вас вообще трудится? И какова их оплата? Или это какие-то студенты-добровольцы? Потому что это очень важно.
Елена Рыковцева: Тех, кто спрашивает, вы имеете в виду, Николай, да?
Слушатель: Да. Кто опрашивает народ на улицах.
И второй очень важный вопрос. Выбираете ли вы как-то слои населения? Потому что я помню вторые выборы Ельцина, и помню, показывали по телевидению, как ходили по банкам и брали интервью: «За кого вы хотели бы проголосовать?». Был такой опрос. То есть люди, которые имеют какой-то бизнес, и благодаря этой власти его обрели, конечно же, они будут все-таки сторонниками этой власти. И это тоже очень важный вопрос. То есть как вы выбираете - или это крестьяне, это среднее звено или высшее звено? Есть ли у вас учет? Вот таких два вопроса.
Николай Попов: На целый учебник. Первый вопрос относительно того, кто работает.
Елена Рыковцева: Кто проводит опросы.
Николай Попов: Поскольку мы проводим во всей стране, в регионах – 33 региона у нас, 33 области, грубо говоря, участвуют, то там на месте наши люди, представители, занимаются, что называется, рекрутированием – подбирают этих людей. Они должны быть по возможности более-менее постоянными. Мы стараемся, во-первых, потому что у нас народ боится, стараемся, чтобы это были женщины средних лет, чтобы им можно было открыть дверь, пустить, нормально поговорить. Стараемся, чтобы это были люди с высшим образованием. У нас полно освободилось людей – библиотекарей и так далее, культурных людей, с образованием и так далее. Поэтому это такого типа люди.
Что касается выборочных слоев – нет, мы как раз идем наоборот. Мы стараемся опросить народ случайным, в общем, методом, и таким образом, чтобы туда попали все эти слои. По возможности пропорционально их весам… у нас 30 миллионов крестьян, значит, соответственно, 30 процентов должно быть…
Елена Рыковцева: Ну, это тема для очень большого разговора, как именно вы работаете. Анна Андреевна, которая внимательно слушает наше радио, предлагает провести опрос на тему: «Как можно скорее закрыть Радио Свобода?». Что же вы тогда будете слушать, и кому же вы будете писать? Завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
