Виталий Портников: На этой неделе министр иностранных дел Украины Борис Тарасюк отчитывался перед парламентом страны о том, что происходит с внешней политикой. Стало очевидно, что внешнеполитическая тема остается для Украины одной из самых актуальных, и что несмотря на все разночтения во внутренней политике, украинский политический истеблишмент готов о внешнеполитических приоритетах страны дискутировать еще очень долго и очень азартно.
Сегодня мы поговорим об украинской внешней политике с заместителем министра иностранных дел Украины Андреем Веселовским. Он у нас здесь в Киевской студии Радио Свобода.
И вот такой первый вопрос. Есть два взгляда на украинскую внешнюю политику. Первый из них связан с тем, что какой бы ни был курс политического характера в стране, как бы ни менялась власть, внешнеполитические ориентиры остаются незыблемыми. И многие украинские политики, так или иначе, стараются это подтвердить.
Второе мнение – о том, что вот как меняется правительство, глава государства, глава кабинета министров – так сразу внешнеполитические ориентиры тоже изменяются, или должны изменяться, и что никакой точной стратегической линии на самом деле не существует, что все это весьма сиюминутно.
Вот с точки зрения вообще профессионального дипломата, есть такая стратегия, которая, так или иначе, будет неизменной вне зависимости от того, какие политические ориентиры преобладают в данный момент в парламенте или в кабинете министров и так далее?
Андрей ВеселовскийАндрей Веселовский: Я бы так ответил на этот вопрос. Каждое государство, соизмеряя свой размер, вес, место, экономическое развитие, определяет для себя основные стратегические линии во внешней политике. То есть вот есть какая-то данность, ну, мы можем назвать ее геополитической, экономической, исторической – как угодно. И, скажем, Украина находится в Восточной Европе, у Украины с одной стороны есть несколько небольших, мелких соседей, а с другой стороны есть один огромный сосед на границах Украины – Европейский союз, на границах Украины – НАТО. ИУкраина выходит на регион нестабильности – это к юго-востоку от наших границ. И, собственно говоря, обязательно каждое новое правительство вносит акценты во внешнюю политику. Но вот те данности, о которых я сказал, они определяют какие-то ориентиры и какие-то точки, с которых Украина должна стартовать и к которым она должна двигаться. Поэтому говорить о существенном, крутом изменении стратегических интересов и курса просто не представляется возможным.
Виталий Портников: Всегда был такой термин, который, кажется, сейчас ушел в прошлое, - «разновекторность». Что Украина ориентируется на Запад, она ориентируется на Восток, и все это происходит как-то одновременно. Но, кажется, в отчете господина Тарасюка перед Верховной Радой не было уже разновекторности. Можно сказать, что она ушла?
Андрей Веселовский: Можно сказать, что она ушла. Но она ушла не сегодня. И я должен сказать, что в этом смысле в отчете господина Тарасюка как раз и говорилось о том, что в 2002 году Верховный Совет Украины принял решение о необходимости вступления в НАТО во время слушаний в Верховной Раде. В 2003 году та же Верховная Рада приняла закон о национальной безопасности, где вступление в НАТО определялось как цель. В 2003-2004 годах наиболее активно достигалось взаимодействие с НАТО под руководством президента Кучмы и той же Верховной Рады опять-таки, где тогда доминировали совсем, скажем, не «помаранчевые» силы.
Я бы хотел как раз это и подчеркнуть, что преемственность, она, действительно, существует. Во многом она смазывается риторикой, потому что каждая политическая сила, приходя к власти, должна каким-то образом зафиксировать свою позицию перед электоратом. И это естественно, в этом нет ничего ненормального. И это не украинский вариант, а это всемирный вариант.
Виталий Портников: Тут ведь очень важно понять, когда вы говорите о НАТО и вспоминаете о временах президентства Леонида Кучмы (а теперь времена Виктора Ющенко), действительно, есть как бы такой лозунг – намерения, - которые пока что не сопровождаются ощутимыми практическими шагами. И точно так же с Европейским союзом. Это очень важный лозунг, который многие граждане Украины… и не только Украины, кстати говоря, я думаю, что и в России вступление Украины в Евросоюз – это некий важный момент: может или не может, вступит или не вступит. А на практике мы кроме самого переговорного процесса, в котором дипломаты как раз участвуют, мы ничего не видим. То есть мы не видим тех конкретных шагов, которые бы действительно указывали на то, что «да, Украина продвинулась, она близка к каким-то серьезным договоренностям».
Андрей Веселовский: Я бы сравнил это с возведением дома. Вот вы знаете, что вы вложили деньги, предположим, и вы знаете, что ваш дом строится, и это седьмой этаж девятиэтажного дома. И вы начинаете туда ходить. Вы ходите каждые две недели или ходите каждый месяц и смотрите, сколько кирпичей положили, вставили ли уже двери, есть ли уже в вашем проеме окна или нет и так далее. Вы помогаете этим процессу или нет? Вы не помогаете. Вы кладете кирпичи, вы замешиваете раствор…
Виталий Портников: По крайней мере, я могу проконтролировать, чтобы в мою квартиру никто не вселился, пока я туда хожу.
Андрей Веселовский: Абсолютно верно. Именно поэтому каждая делегация Украины, проводя переговоры, перед их началом утверждает так называемые директивы. Это и есть проверка, чтобы никто не вселился. Директивы утверждаются кабинетом министров. Но перед этим проходят экспертизу всех причастных министерств и ведомств.
И вот строится этот дом, и он строится не один год. Этот дом, скажем так, - Европейский союз и наше вхождение гипотетическое в Европейский союз (или будущее вхождение), - является долгостроем. По ряду причин.
Первая причина – потому что мы не очень умелые строители.
Вторая причина, и очень существенная причина – это внутренняя причина самого Европейского союза. У них там, понимаете ли, не согласовали они свой план строительства с наличием строительных материалов (или что-нибудь в этом духе).
Но есть еще и третья причина, и тоже очень существенная – значительно изменились условия строительства в целом. Скажем, в 2001 году мир перешел в совершенно новую стадию развития и взаимоотношений. До 2001 года можно было заниматься строительством гораздо спокойнее, а теперь вокруг строительства стали появляться рейдеры. И надо уже думать о том, останется ли стройка в наших руках или ее кто-нибудь заберет. Вот так.
Виталий Портников: Я вам приведу такой пример практический. Украина ведет переговоры с Европейским союзом об облегчении визового режима для своих граждан. При этом декларируя, что ее окончательная цель – это присоединение к Евросоюзу. Практически одновременно эти переговоры ведет и Россия, которая утверждает, что она не собирается в Европейский союз вступать. И Россия добивается в результате гораздо быстрее весьма ощутимых результатов этого облегчения. А Украина, которая, казалось бы, должна европейцами рассматриваться как будущая неотъемлемая часть всего этого пространства – пространства передвижения людей, пространства передвижения грузов, политическое пространство и чего угодно, она как бы следующая в очереди. И в результате даже не понятно до сих пор, не стали ли украинские результаты, скажем так, не такими удачными, как результаты российские.
Андрей Веселовский: Это не так, к счастью. И я вам сейчас объясню почему. Во-первых, у России в результате переговоров, которые она начала раньше и закончила раньше, появилась так называемая отсрочка в три года. Украине дали отсрочку только на два года. С одной стороны, кажется, что у России на одну треть лучше. Это не так.
Виталий Портников: А отсрочка в чем?
Андрей Веселовский: Отсрочка в вынужденном выполнении решений, которые будут иметь финансовые последствия для Украины.
Виталий Портников: Да, понимаю.
Андрей Веселовский: Итак, России дали отсрочку от этих финансовых обязательств, от обязательств забирать нелегальных мигрантов и отправлять их за свой счет куда-то еще или содержать у себя. России дали три года, Украине дали два года. Но с Россией договорились об этом на год раньше. То есть практически мы приходим к одному и тому же термину. Это один момент.
Но самый главный момент не в этом. А в том, что круг категорий лиц, которые получают возможность или бесплатных виз вообще, или виз длительного срока, или виз по удешевленной схеме, у Украины во много раз больше. Я не говорю о двух, о трех категориях, а во много раз больше. То есть, будем так говорить, если, допустим, 5 процентов российского населения попадает под эти льготы, то в Украине это будет 15, если не 20 процентов населения. Почему? Вот тут как раз и сработал тот момент, что мы имеем намерение вступить в Европейский союз. И Европейский союз это понимает. Поэтому для Украины, действительно, широкие круги населения, связанные с Европейским союзом и с тем, чтобы потом осуществлять работу по подготовке страны к вступлению, должны иметь возможность туда ездить. Для России такой вопрос не стоит. Она этого не хочет. Она об этом не заявляет. Значит, и льгот меньше.
Виталий Портников: А что это такое – вот эти льготы, о которых вы говорите, для украинских граждан? Это значит, что они могут получать уведомительные визы, что они могут просто теперь приходить (когда начнет действовать, естественно, это соглашение) в посольство какой-нибудь страны-члена Евросоюза и показывать авиабилет, бронь в гостинице - и просто ехать себе на все четыре стороны? Я имею в виду тех, кто вошел в эти категории.
Андрей Веселовский: Да, я понимаю. Например, очень важный момент, о котором мы договорились, - это то, что страна Шенгенской зоны и Европейского союза должна дать ответ в течение 10 дней на ваш запрос. Раньше это мариновалось… да и сейчас это маринуется месяцами. И потом, без всякого объяснения отдают паспорт, а в нем – штамп «не надо въезжать». Это один вариант.
Второй вариант. Отказ должен быть обязательно мотивированным. До сих пор он таковым не был. Это одна сторона медали.
Вторая сторона медали – финансовая сторона. 30 евро или 60 с потенциалом повышения этой цены (это большая разница, а тем более, для простых людей, которые ездят).
И третья категория, о которой я говорил, - это журналисты, спортсмены, родственники, бизнесмены, делегации, и не только официальных лиц, но и, скажем так, по обмену опытом, то есть профессиональные делегации, международные перевозчики и так далее.
То есть если мы начнем перечислять все эти категории, то мы увидим, что остается очень малое количество людей. Остаются организованные туристы. Но опять-таки у организованных туристов, как правило, этим занимаются туристические организации, и у них не возникают вопросы. И остаются не организованные, отдельные люди.
Виталий Портников: Ну, остается, что называется, «украинский сантехник» - вот тот самый, так сказать, украинский строительный рабочий.
Андрей Веселовский: Для этого министр Тарасюк сегодня находится в Португалии. Потому что Португалия – это страна, где украинская рабочая сила, «украинский сантехник», а в данном случае это сельскохозяйственная рабочая сила… она очень загружена украинцами. Там количество украинцев, по некоторым данным, 250 тысяч человек. Так вот, Португалия – это первая страна Европейского союза, которая пошла на фактическую легализацию украинской рабочей силы. Потому что они увидели по опыту, что украинская рабочая сила, во-первых, квалифицированная, во-вторых, дисциплинированная, и в-третьих, уважает законы страны пребывания. Мы с ними заключили это соглашение. Теперь надо поддержать это население и показать, что мы в этом заинтересованы. Мы там будем открывать дополнительные консульства, мы там будем открывать культурный цент украинский. Мы хотим, чтобы украинцы, находясь в Португалии, сохранились украинцами.
И вот «украинский сантехник», который будет в Португалии, который себя проявит хорошо… прибавим к этому, что Португалия (после Германии) с июля следующего года будет председательствовать в Европейском союзе, станет примером для остальных стран Европы. И они тоже перестанут бояться «украинского сантехника». Пусть они боятся… ну, я не хочу сказать о «польском сантехнике», но другого «сантехника», но пусть нашего они не боятся. И мы должны им это доказать. Для этого нам нужно активно показывать, что мы поддерживаем это украинское население, а украинскому населению показывать, что мы его поддерживаем тоже. И тогда у нас будет хорошая связь: страна пребывания – украинцы, которые там находятся, - и Украина-мама.
Виталий Портников: Скажите, а можно ли создать такой режим с Европой благоприятный и сохранить такой режим с Россией, по сути, тоже благоприятный, въезда и выезда, который существует на сегодняшний день? На фоне того, что мы знаем, что сейчас российская миграционная политика, с одной стороны, упорядочивается, но с другой стороны, она ужесточается буквально на наших глазах.
Андрей Веселовский: Она ужесточается буквально на наших глазах. И тут проблема в количестве границ у Российской Федерации. А границы у нее очень разные. У нас они тоже разные, но не до такой степени. У нас очень существенная граница с Россией. С Белоруссией проще граница. И совсем простые границы уже на Западе – они, так сказать, цивилизованные. А у России границы очень разные. Поэтому она должна выставлять самую высокую и самую сложную планку для своих границ, чтобы с Востока не получать тех нелегальных мигрантов, которых мы потом ловим на нашей западной границе, или которых нам, если мы их не поймаем, отдают назад словаки, поляки и так далее.
Виталий Портников: То есть, по сути, Россия решает украинские проблемы во многом?
Андрей Веселовский: В этом смысле – да. И это очень хорошо. Мы благодарны ей за это. И интересно, что у нас недавно проходил визит министра Лаврова, в ходе которого была достигнута договоренность, что мы теперь уже подписываем соглашение о реадмиссии с Россией. Это очень важный шаг. И, таким образом, мы тех чужих нелегальных мигрантов, которых нам будут возвращать из Европейского союза, будем иметь право возвращать в Россию, если они прошли к нам через Россию.
Виталий Портников: Но ведь этого соглашения очень много лет не было. Украина не хотела его подписывать с Европейским союзом, не хотела подписывать его Россия с Украиной, насколько я понимаю. Почему вдруг все так необыкновенным образом сдвинулось с места в Украине за считанные месяцы?
Андрей Веселовский: Это все, во-первых, не за считанные месяцы сдвинулось. Это опять-таки строительство дома. Вы уехали в отпуск, приехали и сказали: «О! Как он подрос – на целый этаж!».
То есть тут происходит то же самое. Мы работали очень плотно и с нашими европейскими, и с российскими коллегами. То есть мы надоедали им нашими проблемами и говорили, что «мы боимся, что Украина может превратиться в отстойник». И, наконец, это было понято.
С нашими российскими коллегами по границе с Россией более 2 тысяч километров очень много всякого рода экономических преступлений, именно связанных с отсутствием реальной границы и с отсутствием реального режима. И сейчас Россия в тех осложнившихся для нее условиях – приток иммигрантов, и многие из них нелегалы, и Центральная Азия поставляет, и даже южнее Центральной Азии идут не очень хорошие люди и не очень хорошие вещи, - в связи с этим Россия поняла, что этот дополнительный барьер серьезный на границах с Украиной будет положительным для нее, по большому счету. То есть мы все подсчитали.
Плюс: нам очень помог Европейский союз. Он сказал: «Реадмиссия – или никаких облегчений». И вот эта жесткая постановка вопроса, она подтолкнула и Россию, и Украину к тому, чтобы это завершить. Ну, это все слилось в экстазе в этот хороший момент.
Виталий Портников: А как можно считать, что вот это соглашение, оно означает, что возникнет какая-то новая граница между Россией и Украиной – новая по режиму?
Андрей Веселовский: Нет. Возникнет новый режим. Возникнет режим ответственности за людей, которые прошли неправедным путем, за товары, которые тоже прошли неправедным путем.
Виталий Портников: Но вот для самих российских и украинских граждан ничего не изменится?
Андрей Веселовский: Ни в коем случае. Даже наоборот, я бы сказал. Потому что параллельно с этим для того, чтобы людям было легче, мы заключили соглашение о так называемом «малом приграничном движении». То есть в 50-километровой полосе Украины и России (аналогично тому, что мы сейчас делаем с Польшей, Словакией, Венгрией и будет с Румынией) будет облегчена свобода движения. То есть будут люди с постоянными возможностями двигаться и туда, и сюда…
Виталий Портников: Даже если там нет каких-то пограничных пунктов общего характера, я так понимаю, да?
Андрей Веселовский: Естественно, будут сделаны облегченные переходы и так далее. То есть люди, «засветившись» один раз, будут постоянно иметь такую возможность.
Виталий Портников: Ну да, я так понимаю, что в Европе это происходит таким образом (между различными европейскими странами), что есть некий пункт, который могут переходить только жители местные, а не все сразу. Это есть между Литвой и Белоруссией, насколько я знаю.
Андрей Веселовский: Абсолютно то же самое будет сделано и у нас. И, в общем-то, уже техническая работа началась. И то же самое, кстати, мы сейчас будем делать на границе с Молдовой. Там тоже очень много сел, которые или разделены, или которые, скажем так, исторически являются двумя половинами одного села, в котором живут, скажем, молдаване или украинцы в Приднестровье, если речь идет об этом. Там тоже будут делаться вот такие наполовину свободные переходы.
Виталий Портников: Я вот почему об этом так подробно спрашиваю. Потому что это же сюжет практически последних 15 лет. Можно включить любую телевизионную программу – и увидеть такой репортаж из разделенного села. И всегда был вопрос: что же будет, если здесь пройдет граница? Насколько я понимаю, сейчас не пройдет. И если пройдет, то можно будет, по крайней мере, под печкой пролезать, если ты в этом доме живешь.
Андрей Веселовский: Абсолютно верно. Но мне очень жаль, что мы 15 лет потратили на это. Тут мы все согласны. Но это опять-таки неопытность, неумелость. Ну и были амбиции: «Не пустим».
Виталий Портников: Но вместе с тем, насколько я понимаю, это еще происходит на фоне неурегулированности пограничных проблем. До конца нет границы морской, до конца нет границы по шельфам различным. И не только с Россией.
Андрей Веселовский: Это другой вопрос, гораздо более сложный…
Виталий Портников: Но уже экономический, скорее, да?
Андрей Веселовский: Да, я думаю, и экономический. И я думаю, что многим снятся какие-то невероятные залежи на дне Азовского или Черного морей, и из-за этого естественные и нормальные подходы, которые существуют в международном праве, не применяются. И я не исключаю, что для некоторых людей это является и способом, так сказать, давления – держать Украину подвешенной на каком-то крючке, - что, в общем-то, глупо. Потому что пока мы будем друг друга подвешивать на крючке, не то что осетра, но и паршивой корюшки не останется в Азовском море. Потому что сейчас этим всем занимаются наполовину браконьерские организации. И, естественно, будем потом вместе делить пустую воду.
Виталий Портников: Вот вы говорили о соседях Украины с Запада, которые уже присоединились к Европейскому союзу. По идее, они должны были бы стать примером в процессе интеграции. Те процессы, которые там начались после присоединения, они, мягко говоря, не самые позитивные. Там есть сложные политические проблемы и сложные экономические проблемы. А не ослабит ли это интересы Украины к Европейскому союзу, если вот так годами это будет продолжаться?
Андрей Веселовский: Дело в первую очередь за нами, я бы так сказал. И это нам всегда повторяют. Но, как это ни печально, я вынужден повторить это и сейчас. Нет никаких – ни юридических, ни экономических, ни политических – препятствий к тому, чтобы Украина активно приближала свой статус и свой уровень к тому уровню, который требует Европейский союз.
Вот такой простой пример. Существует известная европейская политика соседства. То есть это механизмы и финансовые, и организационные, которые помогают странам, я бы так сказал, приближать и свое законодательство, и свою практику к европейским меркам с тем, чтобы когда и то, и другое сближается, в один момент его можно было бы соединить. Как говорится, 220 и 110 вольт не соединяются. Так вот, наши 110 надо подтянуть к их 220, условно говоря.
Вот эта европейская политика соседства, она дает, повторяю, и финансовые инструменты, и дает возможность технической помощи, и дает возможность обучения. И все это мы должны сами использовать, взять, подготовить людей, подготовить институции, которые бы этим занимались. То есть нашу страну поднимать должны наши люди. Европейцы сказали: «Пожалуйста, эти двери открыты – заходите, пользуйтесь, берите, мойте руки перед этим, естественно, и внедряйте в жизнь». У нас, оказывается, не достаточно таких людей. У нас, оказывается, еще не сформированы эти институции. У нас, оказывается, чтобы использовать деньги Европейского союза, нужно будет потом еще проводить тендер внутренний. Ну, вы понимаете, чем это все закончится. То есть мы проходим по тому же самому пути, которым мы проходили в начале 90-х годов, когда для нас открылись двери независимости. И нам очень сложно было научиться этой независимости. А сейчас, слава Богу, научились. Теперь перед нами открываются двери, так сказать, Европейского союза. Мы должны научиться пользоваться этим. А мы еще не умеем.
И вы говорите о том, что происходит сейчас в странах Центральной Европы или, скажем так, на западных границах Украины, там проходят какие-то сложные процессы. Это вполне естественно. Но это не означает, что это надо копировать. Если происходят сложные процессы в Венгрии, то они не происходят, скажем, в Чехии. Зачем нам копировать плохое? Давайте учиться на этих ошибках. Почему эти негативные процессы не проходят в Эстонии? Они там нормально проходят.
Виталий Портников: Есть очень важный момент в украинской внешней политике, который вообще для любой страны важен, - это США, украинско-американские взаимоотношения. И тут всегда каждая страна этот вопрос решает по-своему. Есть страны, которые считают необходимым солидаризоваться с Европой всегда и быть в ее особых отношениях с США. Есть страны, которые солидаризируются с Россией, которая тоже строит свои собственные отношения с США. Вот Украина, так или иначе (и тоже есть такие европейские страны, и соседи Украины) строит свои отношения с США самостоятельно. Можно так, наверное, выразиться.
Андрей Веселовский: Старается.
Виталий Портников: Да, старается. А США замечают эту самостоятельность, как вы считаете?
Андрей Веселовский: США замечают тогда, когда Украина поднимается до уровня стратегических, до уровня мировых проблем. Я бы так сказал, что вот эта «помаранчевая» революция – то, что происходило у нас на рубеже 2004-2005 годов, то есть серьезные изменения политикума украинского и подъем украинского населения на другой уровень мышления и отношений в обществе – вот это было замечено. И потом, когда Украина начала делать какие-то шаги для того, чтобы отобразить эти духовные и ментальные пожелания или движения в экономике, США решили помочь Украине. То есть я бы сказал, что замечают. В этом смысле нам повезло. И вот то, что нас поддержали по ВТО, нас поддержали не потому, что мы хорошие, а нам подсказали, как лучше, как правильнее убеждать наших собственных бизнесменов, что не так и почему ВТО для нас лучше, чем не ВТО. И это хороший пример.
Также и пример по отмене поправки Джексона – Вэника. Она была отменена опять-таки не за что-то, не за какие-то революционные действия, а потому что назрел тот момент, когда можно было сказать своим собственным людям здесь: «Мы дозрели до этого уровня. Прекращаем двусмысленные действия в экономике, прекращаем обманывать и начинаем вести честную игру на мировой экономической арене». Поэтому так и получилось. Я бы сказал, что в этом смысле они нас замечают.
Виталий Портников: Но, тем не менее, ведь очень важно опять-таки понять в такой большой геополитической игре, какое место у Украины. Украина, как известно, сначала посылала войска в Ирак, потом их выводила. И всякий раз было ясно, что общественное мнение не до конца понимает те задачи, которые властью предлагаются, что тут есть разночтения в настроениях власти и в настроениях общества.
Андрей Веселовский: Я с вами согласен. Для того власть и избирается народом, чтобы иметь право и ответственность принимать непопулярные решения. Если власть будет всегда принимать только те решения, о которых ее будет просить толпа или избиратели в общем смысле, то мы всегда будем оставаться только на том уровне, на котором мы есть. Мы никуда не двинемся вперед.
Вы знаете, мне очень нравится такое выражение: отличие политика от государственного деятеля состоит в том, что политик думает о будущих выборах, а государственный деятель думает о судьбе страны. То есть он рискует потерпеть поражение на будущих выборах, но продвинуть свою страну, свое государство вперед.
Я не помню, кто из украинских политиков, но сказал очень верно: «Решение идти в Ирак было принято верно, и решение уйти из Ирака было тоже принято верно. Каждое делалось в свой определенный момент». Относительно первого решения... опять-таки не одна Украина туда шла, а шли, может быть, полсотни государств мира. И в значительной мере мы имеем возможность сейчас в Ираке себя представлять и представлять свою экономику благодаря тому, что мы там были. Это национальные интересы.
Виталий Портников: И вот национальные интересы тоже всегда связаны и с четкой оценкой, как соседи на это отреагируют. И мы знаем, что для России, например, поход Украины в Ирак – это всегда было травмой. А для Польши это было знаком поддержки.
Андрей Веселовский: Мы это делали не для Польши и не для России. Жаль, что Россия не так оценила наши действия. С другой стороны, мы знаем, что Россия в значительно большей мере была вовлечена в Ирак, кстати, и в экономическое сотрудничество с Ираком. И мы помним, как целыми самолетами отправляли оттуда в свое время российских специалистов уже после 2003 года и позднее в результате некоторых терактов. То есть это было 500-700 (или что-то в этом духе) специалистов. Украина никогда на такое количество не могла претендовать, там, конечно, меньше. Но с другой стороны, сейчас наши специалисты, благодаря тому, что мы там были, остаются и, в общем, работают над неплохими проектами.
Виталий Портников: То есть это некая конкуренция, по сути, связанная еще и с возможностью разместить и вывести миротворцев?
Андрей Веселовский: Весь мир – конкуренция. И это обязательно. Если ты хочешь, чтобы твоя нация развивалась и твои люди жили лучше, то ты должен конкурировать на международной арене. Точно так же, как и спортсмены: «Я люблю тебя. Ты любишь меня. Но когда мы бежим на 100 метров , я хочу тебя опередить».
Виталий Портников: Может быть, просто Россия в большей степени готова рисковать в какие-то такие моменты? Например, строительство атомной электростанции в Бушере. Украине предлагали этот проект, но она от него отказалась. А Россия его строит и зарабатывает, можно сказать, миллиарды долларов.
Андрей Веселовский: Я не знаю, зарабатывает ли, потому что пока еще станция не работает. Вы знаете, я бы так сказал, России есть чем заплатить за риск. У Украины такого запаса нет. Это объективно. Россия имеет большие ресурсы, и я это говорю с доброй завистью. Хотелось бы и себе, но у нас такого нет. И потому наше поле другое – меньшие проекты, точечные, я бы сказал, проекты, жизненно важные для Украины. Бушерский проект не был жизненно важным для Украины, и надо знать этот факт, так оно и есть. И поэтому тот отказ, наверное, он, в конечном итоге, не был минусовым, а был плюсовым. Компенсация в других местах подошла.
Виталий Портников: И давайте дадим слово слушателям. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Владимир Александрович. Дело в том, что практика показала, что интеграционный механизм общего рынка, или ЕС, не способен обуздать капиталистическую анархию и решить кардинальные и социально-экономические проблемы. В странах-членах ЕС расширяется борьба трудящейся части населения для улучшения своего социально-экономического положения.
Виталий Портников: Ну да, мы все учились этому понемногу.
Андрей Веселовский: А на практике надо выйти на улицу и посмотреть, что делают трудящиеся, как они отреагируют, когда им на 15, а то и на 50 процентов повысят цену на газ. И где они так реагируют? Они так реагируют всюду, я бы так сказал. Они даже в Китае, извините, так реагируют. Когда, помню, в одном большом угольном бассейне в Китае перестали рабочим компенсировать затраты на транспорт, вот сразу тысяч 100 человек вышли и заявили. И капитализм здесь не при чем.
Виталий Портников: Ну, вероятно, тут просто есть невосприятие интеграционных механизмов Европейского союза с классовой точки зрения. Ну, понятно, что это мнение может существовать.
И у нас есть звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Петр из Москвы вас беспокоит. Уважаемый гость, скажите, пожалуйста, вот с апреля Россия вводит запрет на применение иностранной рабочей силы в розничной торговле, а до этого – по водке и по лекарствам. Как вы к этому относитесь? Я считаю, что это просто какая-то наша внутренняя российская шизофрения. Спасибо.
Виталий Портников: Вот, кстати говоря, это один из важных вопросов последнего времени – запрет иностранной рабочей силы в отдельных отраслях экономики. Да?
Андрей Веселовский: Ну, я действующий дипломат, и я не могу осуждать соседнее государство за те меры, которые оно вводит с целью (как, наверное, это объясняется) защиты внутреннего рынка. Вне конкретного вопроса, извините. Всякое дискриминационное законодательство, в конечном счете, бьет рикошетом по тому, кто его вводит. Потому что, останавливая одних, мы создаем специальные условия для других. А эти другие, чувствуя эти специальные условия, извините за выражение, наглеют. И, таким образом, покупатель, в конечном итоге, во-первых, имеет меньший выбор, а во-вторых, имеет дело с людьми, которых ничем не остановишь. Для них закон не писан. Остальных выкинули с рынка. Значит, они вынуждены на этом рынке доминировать. То есть мне кажется, что вот то, что сказал слушатель, наверное, он знает правду.
Виталий Портников: Ну, тут еще очень важный вопрос. Способна ли Украина в рамках своего законодательства пойти на подобные механизмы ограничения в защиту интересов собственного населения?
Андрей Веселовский: Мне кажется, что это невозможно. Хотя бы по той простой причине, что у нас, скажем так, по-другому это все строилось, начиная с 1991 года. Для Украины очень важным и очень сложным был вопрос национальный. В частности, потому что было большое количество разных национальностей, в том числе было и большое количество русских – до 20 процентов. И поэтому тут очень было важно сразу сказать. Все жители Украины.. Есть граждане Украины...
Виталий Портников: В России тоже речь идет об иностранцах.
Андрей Веселовский: Сейчас скажу. Никаких различий между ними быть не может. Не может быть, так сказать, отличия украинцев такого-то происхождения и такого-то происхождения. И в дальнейшем все органы исполнительной власти, все законодатели восприняли это как догму. И она не нарушается, слава Богу.
Виталий Портников: Послушаем еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. У нас очень любят оперировать глобальными категориями: «Украина хочет, Россия не хочет, США там что-то делают». Вот не будет ли более честно говорить, что действуют определенные лица, а не целая страна? Это первое.
И по поводу выбора власти. Вам не кажется, что выборы – это легальный способ лишить народ возможности принимать решение? Почему нас всегда хотят убедить в том, что мы кого-то хотим выбрать, что мы сами не способны ни на что, а только выбрать самого честного, самого доброго, чтобы он за нас уже принимал решения? Спасибо большое.
Андрей Веселовский: Спасибо. Я с вами согласен, что если нас будут убеждать в том, что мы выберем только этого и больше никого, то именно так и получится, как вы говорили. Но если есть много голосов и возможность для каждого голоса высказать свое мнение, то это и есть то, о чем вы говорите. Конечно, на Новгородском Вече, скажем, это было сделать проще, потому что новгородцев, участвующих в Вече, было 2-3-5 тысяч человек, и они собирались, и они все более-менее друг друга знали, как в большом селе. Сейчас это невозможно. Вече такое созвать невозможно. Значит, поэтому есть какая-то ступенчатость. Для этого организовываются партии и так далее.
Я вам скажу по тому избирательному процессу, который происходит в Украине. Ну, это не анархия, но это и ни в коем случае не один голос. Есть те, которые используют для этого больше денег – и, соответственно, их пропаганда чаще попадается вам на глаза. Но одна партия у нас использовала колоссальное количество денег – миллионы и миллионы. В результате, несмотря на то, что их плакатами со словом «Нет!» было заклеено полстраны, они не получили даже входа в парламент. То есть дело не только в деньгах, а дело в том, чтобы почувствовать, что хочет на самом деле избиратель. И вот это и есть демократия. Один избиратель хочет этого, другой – этого, третий – этого... А когда большее количество избирателей хотят чего-то, то они и получают больший доступ к власти, чем другие.
Виталий Портников: И у нас есть еще один звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир Александрович. Я считаю, что это вполне обоснованное классовое неприятие интеграции, поскольку деятельность ЕС отвечает интересам крупного финансово-промышленного капитала стран-участниц. И на самом деле препятствует экономическому сотрудничеству стран Европы в целом. Вот ведь в чем дело. Понимаете?
Виталий Портников: Да, понимаем. И понимаем, что мы не услышим вопроса. Вот это такая проблема, она, кстати, и в украинском эфире существует очень серьезно: люди никогда не задают вопросы, они всегда знают ответы заранее.
Андрей Веселовский: Отлично! Потому они так и живут, я бы так сказал, те, которые этого не делают.
Но если продолжить тему выборов и выбора, то, конечно, люди сейчас не совсем довольны: «Мой голос не учли. Я проголосовал так, а моего кандидата не выбрали». Давайте немножко вернемся назад и вспомним, что было 20 лет тому назад, когда мы все, как бараны, обязательно должны были приходить в эту среднюю школу, где происходили выборы, и там нам продавали апельсины раз в год по этому поводу. И мы все должны были все взять эту бумажку и бросить ее в урну. И не дай Бог, кто-нибудь зашел бы в кабинку и посмотрел, что же на этой бумажке написано. Ему бы сначала не отремонтировали водопровод, потом спросили бы детей в школе, хорошо ли они питаются, а потом спросили бы на работе, как он выполняет свое трудовое задание, и так далее.
Виталий Портников: Тут ведь на самом деле есть очевидное просто недоверие к самой процедуре избирательной, в которой, возможно, просто наши российские радиослушатели успели за какое-то время (может быть, не очень долгое) в этой процедуре разочароваться. А для украинского избирателя эта процедура еще свежа. Возможно, в этом отличие.
И послушаем звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Это Елена Владимировна из Москвы. У меня вопрос к вашему гостю. Скажите, пожалуйста, как изменилась украинская экономика после «оранжевой» революции? В какую сторону – в лучшую или в худшую?
Андрей Веселовский: Елена Владимировна, экономика пережила определенный, так сказать, стресс. Во-первых, потому что пришли новые люди в правительство, и они многое стали делать не так, как их предшественники. Мне трудно оценивать, потому что многое было сделано, я бы сказал, не совсем профессионально. Потому что команда как таковая не сложилась полностью характерами. У них были прекрасные намерения по большинству вопросов, они мыслили правильно, но осуществлять – это тяжелый труд. Нужно быть системником, нужно быть, я бы так сказал, рабом плана и своих договоренностей. А там было очень много эмоций.
Но с другой стороны, случайно или закономерно, но получился и очень большой плюс. Именно в этот момент экономически люди освободились, и те, кто производят, поняли, что все зависит конкретно только от них. Ни от какого государства, ни от каких подачек, ни от какой цензуры на вид деятельности или еще что-нибудь в этом духе не будет... от них самих, от их умения и от их, так сказать, нюха, чутья делового зависит то, как получится конечный продукт и смогут ли они его продать. И это дало очень большой толчок сейчас. Мы сейчас видим вот этот экономический подъем, результат которого закладывался эмоционально и психологически в начале 2005 года. Это мое такое видение.
Виталий Портников: Послушаем еще один звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Валерий Аркадьевич, город Королев. У меня есть три факта этого года – вот три поездки наших друзей, и мы потом их обсуждали. Это Киев, Трускавец, и Кривой Рог.
Виталий Портников: Вы уже, кажется, рассказывали об этом у нас в эфире.
Слушатель: Да-да. И люди приехали просто в шоке. Это не Украина, а нечто страшное.
А что касается вашего гостя, то он очень хорошо рассказал о том, что как бы 20 лет тому назад берешь бюллетень и даже не можешь на него посмотреть, а сразу пихаешь в урну. Так это же ложь самая простая. Зачем он обманывает народ?
Виталий Портников: Ну как это обманывает?!
Слушатель: Внимательно смотрели, заходили в кабинки...
Виталий Портников: И выбирали?
Слушатель: Минуточку! Выбирали. Кто – как. А всех-то нас за баранов не надо держать. Правильно ведь?
Виталий Портников: Валерий Аркадьевич, вот есть какие-то вещи, которые даже я могу прокомментировать, потому что я видел одну фамилию в бюллетене. Ну, я же живой человек, я же не памятник.
Слушатель: Это я понимаю.
Виталий Портников: Ну и вы не памятник. Вот и все.
Слушатель: Но вы же могли его не опустить.
Виталий Портников: Валерий Аркадьевич, дорогой...
Слушатель: Ну, Господь с вами.
Андрей Веселовский: А откуда же тогда, извините, брались цифры в газете «Известия» и в газете «Правда» про 97 или 98 процентов?
Слушатель: А просто было обыкновенное доверие. Но не страх.
Андрей Веселовский: Доверие к одному, конечно, только к одному, и ни к кому другому.
Слушатель: Нет, не к одному, а к тем, кто предложил этого человека.
Виталий Портников: Ага!
Слушатель: Совершенно верно. А сейчас этого доверия нет.
Андрей Веселовский: Интересно, что эти люди сами к себе не имели доверия.
Слушатель: Это вы напрасно...
Андрей Веселовский: Нет, это я не напрасно. Я вам сейчас напомню, как снимали генеральных секретарей. Тайно приглашали как можно больше своих, так сказать, соратников на пленум и это делали. С Хрущевым именно так и было.
Слушатель: То, что рыба гнила с головы, мы это понимали еще тогда.
Андрей Веселовский: Вот-вот. И дожили...
Слушатель: Это нам все понятно.
Виталий Портников: Валерий Аркадьевич, если вы не зададите вопрос, то мы остановимся в нашей дискуссии.
Слушатель: С удовольствием. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к территориальному образованию - Украина?
Виталий Портников: Понятно. Имеется в виду, что Украина – это вообще территориальное образование. Валерий Аркадьевич закончил свою мысль тем, что он не доверял тем людям, которые Украинскую ССР создали. Он за них голосовал и доверял им, но, вместе с тем, и не доверял.
Андрей Веселовский: Я отношусь, наверное, с большим уважением к Украине, потому что это моя Родина, потому что есть Конституция Украины, которая утверждает ее территориальную целостность и суверенитет. И я, как гражданин Украины, не только обязан, но это и мое внутреннее чувство, что я счастлив, что есть такая страна, в которой я живу и которой я могу быть полезен. И мне кажется, что, в общем-то, наверное, очень и очень большой процент населения Украины (я не берусь судить) думает именно то же самое. Хотя это не значит, что я вижу в этой Украине, которая сейчас существует, только одни достоинства. Есть и недостатки.
Виталий Портников: Послушаем еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вас беспокоит радиослушатель Сергей из города Москвы. Я хотел бы узнать ваше мнение. Существует много различных экономических проектов в области электроэнергетики, железнодорожного транспорта. Как вы считаете, вот каковы перспективы в рамках ЕврАзЭС? И что вы думаете о предстоящем юбилее СНГ? Спасибо.
Андрей Веселовский: Я бы так хотел сказать, когда мы говорим об экономических проектах, а потом добавляем слово «в рамках»... А почему экономический проект должен быть в рамках? Экономический проект должен быть в интересе, а не в рамках. Значит, если есть экономический интерес на его осуществление, то он должен делаться в ЕврАзЭС или не в ЕврАзЭС. А если вдруг эта железная дорога выходит за границы ЕврАзЭС, то что, ее не строить? Значит, рамки тут ни при чем, мне кажется. Это первое.
Второе. И Россия, и Украина практически одновременно, наверное, входят в одни большие рамки, и эти рамки называются «Всемирная торговая организация». Вот это, действительно, те рамки, где мы все будем и защищены, во-первых, существующими правилами, и во-вторых, где наши проекты будут иметь не какую-то узкую географическую направленность, а именно получат вот этот самый интерес.
И по поводу СНГ. Вы, наверное, знаете, что президент Украины Леонид Кравчук (первый президент после независимости) высказался следующим образом: «СНГ – это идеальный инструмент для мягкого бракоразводного процесса».
Виталий Портников: Большая часть наших радиослушателей думаю, что это цитата из президента России Владимира Владимировича Путина, потому что он тоже так говорил.
Андрей Веселовский: Да, он так говорил, но он так говорил в 2001 году, а президент Кравчук это сказал в 1992 году. И тут дело не в первенстве, а дело в том, что они абсолютно одинаково оценили, потому что это и есть правда.
И вот в этом смысле СНГ... как раз Содружество себя и реализовало. Ни для чего другого оно не создавалось. И поэтому напяливать на него какие-то другие ризы – то ли экономические, то ли политические, то ли еще какие – мне кажется, это ему не под силу, и это сделать невозможно. Надо больше смотреть на успешные экономические проекты.
На мой взгляд, наиболее успешным экономическим проектом на сегодняшний день является Европейский союз. Хотя был звонок от человека, который говорил, что там должна быть классовая борьба. А мне кажется, когда я попадаю даже в Польшу... а если вы поедете еще дальше – в старые члены Европейского союза, то вы вдруг почувствуете другую атмосферу жизни и другую атмосферу бизнеса, и другую атмосферу общения с людьми, и какую-то чистоту, и не только на улицах, но и в отношениях. И вы скажете: «Почему бы нам не жить так же?!». Потому что это успешный экономический проект.
И я думаю, что в первую очередь Украине, как стране европейской, надо брать пример с этого. И я бы, так сказать, голосовал за этот проект.
Виталий Портников: Но тут опять-таки всегда есть конкуренция. Вам сказали бы, что может быть конкурирующий интеграционный проект, который сейчас в России обсуждается с участием бывших советских республик...
Андрей Веселовский: И я с этим вполне соглашусь, что должна быть конкуренция. Но когда я еду туда, то я смотрю, как оно действует, и мне оно нравится. Ну а когда я смотрю, как действует в некоторых странах ЕврАзЭС, я бы не сказал, что я хочу брать пример с этого.
Виталий Портников: А в принципе, возможна унификация таких разных... Вот европейские экономики похожи. Российская, украинская и белорусская экономики – они очень разные, да?
Андрей Веселовский: Они очень разные. И они, в общем-то, базируются на совершенно разных основах. И поэтому я бы сказал, что здесь унификация, ну, мягко говоря, невозможна. Трепетную лань с кем-то скрещивать – не выйдет. Сотрудничество и, в том числе, промышленная кооперация, и так далее, и очень глубокие формы сотрудничества, и совместные проекты, но опять-таки не «в рамках», а только в рамках здравого смысла и выгоды бизнеса нужны.
А запихивание в структуру, которая не известно, чем закончится, и не известно, на каких основах базируется – на основах доминирования одного из партнеров – это никогда к хорошему не приведет. В том числе и для этого могучего партнера. Потому что он тогда расслабится (со слабыми-то партнерами) и начнет, так сказать, дремать, и мышцы будут дряблыми. А ему нужно на всемирном уровне быть достойным конкурентом. То есть мы оказываем плохую услугу и сильным, и слабым в этом партнерстве.
Виталий Портников: Ну, насколько я понимаю, если подвести итоги того, о чем вы говорили, по большому счету, когда Россия и Украина встретятся где-то, даже в той же Всемирной торговой организации, то они будут развиваться по тем общим правилам, которые дадут им возможность выстроить уже совершенно новые правила интеграционного сотрудничества.
Андрей Веселовский: Абсолютно так. Это то же самое, что сейчас Европейский союз выстраивает с нами новые границы. И Украина, и Россия обращаются к этому одному источнику и совместно работают с Европейским союзом по одним правилам.
Виталий Портников: Большое спасибо.
