Сергей Медведев: Сегодня я хочу поговорить об одном из самых удивительных периодов новейшей российской истории, который одновременно один из самых проклинаемых и в то же время самый свободный, самый запоминающийся – это те самые "лихие 90-е", которые так принято поносить в официальной пропаганде. В эти выходные в московском парке "Музеон" соберутся люди для того, чтобы вспомнить эти самые "лихие", а для кого-то счастливые 90-е: портал Colta.ru проводит однодневный фестиваль под названием "Остров 90-х". У нас в гостях – те люди, которые организовали этот фестиваль и могут рассказать об этом периоде российской истории: Глеб Морев, шеф-редактор отдела литературы Colta.ru, эссеист, радиоведущий, поэт Дмитрий Воденников и Максим Ковальский, бывший главный редактор журнала "Коммерсант. Власть", а ныне – креативный директор издательства "Коммерсант".

Я все время пытаюсь понять, а почему "лихие 90-е", почему они были назначены самым "отстойным" периодом новейшей русской истории? Есть у кого-нибудь ответ?

Дмитрий Воденников: Я думаю, это произошло оттого, что страну в тот момент действительно накрыло каким-то странным облаком. В 90-е годы я был очень встревожен, меня как будто накрыла туча тревоги. Была какая-то небольшая прослойка, которая чувствовала себя вполне успешно, а была огромная масса людей, которые испытывали примерно то же, что и я. В свое время я ездил выступать в Воронеж и разговаривал с одной поэтессой, она брала у меня интервью. Мы шли через город, и она рассказывала, что в 90-е годы у нее была маленькая дочка, и она нигде в Воронеже не могла купить молока.

​Максим Ковальский: Может быть, в 90–91-м не было молока, но начиная с 92-го года вместе с отпуском цен вся эта еда появилась в больших количествах. То, о чем сказал Дмитрий, – это, скорее, конец 80-х и самое начало 90-х, еще при большевиках. А термин "лихие" появился не сам по себе – это не граждане придумали, это пропагандистский штамп, такой же как "украинские фашисты" или что-то подобное. Это прозвучало с каких-то высоких трибун, из уст президента, по-моему, так и покатилось. Это слово из телевизора.

​Глеб Морев: Я тоже помню "молоко 90-х". Я жил тогда в Ленинграде, в Петербурге – это было после большевиков, 91-й или 92-й год. Я ездил рано утром на трамвае, чтобы взять детям сухое молоко из помощи Евросоюза. Но если меня спросят, помнятся ли мне 90–91-й годы именно этим, я скажу, что нет, конечно, я помню это время совсем по другим событиям. И необходимость получать сухое молоко из помощи Евросоюза не окрашивает для меня негативно ценность этого периода. Здесь многое зависит от эмоциональной установки и от приоритетов того или иного человека.

​Дмитрий Воденников: Глеб говорит абсолютно точную вещь. В 90-е годы у меня было ощущение полной свободы. У меня в это время вообще случился какой-то внутренний прорыв. Прежде всего, я стал по-настоящему писать. Я думаю, это было не случайно. Хлынула целая новая история, открылись маленькие книжные магазинчики, в которых можно было купить ту же Елену Шварц, Виктора Кривулина, Сергея Стратановского, Дмитрия Пригова, Льва Рубинштейна. Это было потрясающее ощущение: ты присутствуешь при том, что на поверхность вышел целый ледник, о существовании которого ты даже не подозревал.

Сергей Медведев: Произошел какой-то совершенно фантастический социальный замес. Чувство открытости, чувство возможностей, которое появилось тогда, привело к какому-то невероятному креативному взрыву, который можно сравнить с 1920-ми годами. Как вы считаете, в чем причины такого креативного всплеска?

Максим Ковальский: Понятно, что все долго ждали, пока падут большевики. Они пали сами, просто утратив волю к злодеяниям. Что такое было силовая операция в 1991 году – разогнать людей? Просто они утратили волю к злодеяниям. Это было чудо для нас, для тех, кто был воспитан в некоторой оппозиции к этому режиму.

Сергей Медведев: А где вообще пролегают границы этого периода, где для вас начинаются 90-е?

Глеб Морев: Здесь можно выделить "большие 90-е" и конкретно 90-е. "Большие 90-е", я думаю, начинаются с перестройки, с реального исторического события – освобождения Андрея Сахарова из горьковской ссылки (декабрь 1986 года). В России все нуждается в подкреплении каким-то знаковым действием. После этого знакового действия Горбачева стало понятно, что что-то реально меняется, время потекло качественно по-другому. В январе 87-го начали выходить уже другие политзаключенные. До 99-го, до отставки Ельцина это были "большие 90-е".

​Дмитрий Воденников: Мне очень понравилось то, что сказал Глеб, я с ним согласен. Поэтому я и стал говорить про 90-е, немножко заскочив на конец 80-х. Как известно, у Анны Ахматовой настоящий, календарный ХХ век начинался немножко не тогда, когда он начинался по бумажке.

Сергей Медведев: Максим, а где они заканчиваются?

​Максим Ковальский: Начинал бы я все же чуть попозже, но это мое личное ощущение. Пока все не рухнуло, пока мы не увидели трясущиеся руки, для меня продолжалось все то же самое. Я работал учителем в школе, и все продолжалось абсолютно в советском ключе, ничего не менялось. В "Коммерсанте" я начал работать в конце 89-го. Для меня лично, наверное, вот это точка отсчета, потому что я увидел не только своих ближайших друзей, но и каких-то совершенно незнакомых мне людей, которые точно так же все воспринимают, так же мыслят. Просто собрались веселые люди, да еще и делали какое-то дело. Для меня это ближе к официальному концу большевизма. А закончились… Я не знаю, откуда считать – с разгрома НТВ или посадки Ходорковского…

Сергей Медведев: У меня похожие границы. Но для меня начало – миллионные митинги 90-го и особенно начала 91-го года, это первое пьянящее чувство свободы, когда ты вышел и понимаешь, что не страшно, против тебя стоят эти железные люди, а ты их не боишься. Это чувство освобождения наступило у меня именно тогда. Начало 91-го: эту зиму я был в Риге, стоял там на баррикадах с рижанами против рижского ОМОНа. Закончились эти годы для меня очень трагично – 12 августа 2000 года, с "Курском". Это было очень символическое действие – "Курск" сам по себе и реакция Путина, реакция власти – тогда я понял, что мои пути с властью расходятся. От момента потери страха до ощущения тотального неприятия того, что происходит, – вот это мои 90-е.

Я хочу обсудить несколько аспектов этого славного и травматичного десятилетия. Прежде всего, была ли это настоящая, подлинная свобода в политике? Или мы все были жертвами какой-то огромной симуляции, придуманной пелевинскими политтехнологами времен "Generation П"?

Максим Ковальский: Во многом, думаю, да, так и было.

Сергей Медведев: То есть симуляция? Подлинной свободы не было?

​Максим Ковальский: Я думаю, не было. Наверху были все те же советские люди с теми же рефлексами. Просто мы тогда были молодые, не понимали во всей полноте, что происходит. Условно говоря, Ельцин позвал Черномырдина. Для нас это был тогда просто дядя, а по сути, это был первый человек, который превратил министерства в коммерческую структуру. Позвав его, Ельцин сказал: ребята, теперь надо делать так. Условно говоря, красные директора по всей стране, началось акционирование и так далее… Но мы это так не воспринимали, до этого мы смотрели съезды народных депутатов, для нас каждый человек с подвижными глазами, с интеллигентным выговором был каким-то чудом, счастьем. Мы тогда больше смотрели на лица, на персонажи, мы не очень понимали механизмы, структуры, как это все двигается. В большой степени, мне кажется, осталось все это эсэсэсеровское.

Сергей Медведев: Но все-таки был какой-то момент единения продвинутого класса, городского класса (я говорю о паре десятков миллионов человек в больших городах-миллионниках) с властью в самом конце 80-х – начале 90-х. Сидящие за этим столом, вы поддерживали Ельцина в начале 90-х?

Глеб Морев: Я – да, конечно.

Дмитрий Воденников: Я не верю в симуляцию, не верю, что что-то можно сконструировать – это конспирологические истории. А Ельцин – мне казалось, что он великий человек.

Сергей Медведев: Мне кажется, поколение 90-х очень сильно собрано вокруг феномена Ельцина. Очень сложно общаться, скажем, со студентами Высшей школы экономики. Да, они учат всякие политические дела, но то чувство освобождения, которое пришло с Ельциным, очень сложно им передать, потому что на все это наслоено 20 лет антиельцинской пропаганды и ощущения человека, который якобы развалил Россию.

​Глеб Морев: Чаще мы слышим вопрос, была ли свободна пресса. Мы даем разные ответы на этот вопрос, находясь в разных точках развития. Из сегодняшнего дня мы понимаем, что есть разные степени свободы прессы. Может быть, с какой-то абстрактной позиции пресса 90-х не была свободной, но по сравнению с прессой нулевых она была более чем свободной. И то же самое с политикой: может быть, она не была свободна, если судить очень строго, но по сравнению с тем, что пришло после Ельцина, это была конкурентная, гораздо более открытая среда. В человеческом плане, в плане действующих персонажей – среда качественно новая. Это очень хорошо видно из книжки Петра Авена и Альфреда Коха "Революция Гайдара". Ты понимаешь, что процент новых людей был очень небольшим, но это были принципиально новые люди для типажа, находящегося у власти в России. Даже такого небольшого процента хватило, чтобы сделать то, что авторы совершенно справедливо называют революцией. Это нельзя сбрасывать со счетов. К сожалению, это была очень тонкая прослойка пришедших во власть людей, и их быстро вымыло старыми персонажами, которые перекрасились, переориентировались на бизнес.

Сергей Медведев: 1993 год – это ведь тоже часть 90-х. Каково ваше отношение к 1993 году? Расходятся пути с Ельциным, или, находясь на этой демократической волне, вы так же слушали Гайдара, который тогда с балкона Моссовета призывал москвичей брать оружие, идти защищать демократию? 1993-й был для вас каким-то водоразделом? Сейчас очень многие из тех, кто проклинает Ельцина и 90-е, говорят, что да, мы верили, но вот, если бы не 4-5 октября…

Максим Ковальский: Олег Кашин особенно любит выступать на эту тему.

Глеб Морев: Не только Кашин, это тренд – переосмыслить. Даже у людей, которые в 93-м году поддерживали Ельцина, последний тренд – на пересмотр своих взглядов: "я тогда был не прав".

​Максим Ковальский: Я все-таки никогда не очаровывался Ельциным, для меня это все равно руководитель самого большого в мире обкома – свердловского, такая дистанция, я не могу очаровываться таким. В той ситуации мне было ясно, что Верховный совет с Руцким и Хасбулатовым – это очевидное зло, а Ельцин – нет. А что неправовыми методами – да, а как еще бывает в России? Кроме того, применять нынешние стандарты и критерии к тому времени тоже не стоит.

Сергей Медведев: То, чему мы ужасались в 90-е, кажется детским лепетом. Помните, был Касьянов – "Миша 2%", все эти наезды на телекомпании, на газеты. Даже чубайсовская коробка из-под "ксерокса" – сколько копий было сломано, сколько крови пролито… И сейчас, глядя на это из 2015 года, понимаешь…

​Максим Ковальский: Мы до сих пор не назвали главную героиню всех событий – нефть. Сумма зависит ровно от этого, и режим зависит от этого. Самую гениальную фразу за все эти годы сказал, на мой взгляд, Сергей Иванов, который сейчас – руководитель администрации президента: народ – это наша вторая нефть. Гениальнее этого, на мой взгляд, ничего нельзя сказать про Россию. Есть периоды, когда можно жить за счет сырья, тогда становится чуть-чуть полегче, а когда нельзя жить за счет экспорта сырья, будем топить печку народом. Альтернативный источник энергии…

Сергей Медведев: По-моему, нефть доходила до 9 долларов за баррель, что, опять-таки, сейчас, из 2015-го, кажется совершенно невозможным.

Глеб, может быть, сейчас время рассказать о том, что можно будет увидеть 20-го числа в парке "Музеон"?

Глеб Морев: Программу сегодня должны опубликовать на сайте "Colta.ru". Это многочасовой марафон, который состоит из круглых столов, выставок. Увенчаться все должно концертом группы "Аукцыон". Круглые столы должны быть посвящены жанровым аспектам культуры 90-х – это музыка, медиа, 90-е как социально-политическое явление. Будет представлено кино. То есть это достаточно большой разброс площадок, где можно послушать каких-то важных людей из 90-х годов.

Там будут очень разные люди, игравшие большую роль в культуре того периода, в частности, главные редакторы важнейших тогдашних медиа. Елена Мясникова, первый главред русского "Космополитена", который задал образец для русского глянца, что потом стало важной темой и в 90-е, и в нулевые годы. Леонид Злотин, бывший главный редактор газеты "Русский телеграф". Мариэтта Чудакова, филолог, биограф Булгакова, в 90-е годы – член президентского Совета по правам человека, Комиссии по помилованию. Юрий Сапрыкин, Кирилл Рогов, Дмитрий Бутрин, политические аналитики и публицисты. Также будет показаны фильмы, в которых отразился опыт 90-х: "Москва" Александра Зельдовича, например. Будет поэтический вечер, выдающиеся современные русские поэты будут читать стихи, написанные ими в 90-х годах.

Сергей Медведев: Мне лично 90-е запомнились именно этим: во-первых, взрыв СМИ, во-вторых, невероятно интересный кинематограф, который у нас уже никогда больше не повторялся. Литература, поэзия… В чем причины? В России должно быть голодно, как в 20-е годы, чтобы случился такой культурный ренессанс?

​Глеб Морев: Прежде всего, 90-е последовали за совершенно уникальным, беспрецедентным периодом в российской истории, когда перестройка и отмена цензуры открыли шлюз, и на потребителя хлынул поток запрещенной культуры: и русской, эмигрантской, подцензурной советской, и мировой. Мировой кинематограф, переводы и так далее... Беспрецедентный объем информации обрушился на молодых читателей, которые в 90-е становились креативными людьми. Все это не могло не стимулировать креативную энергию уже в самой России. Естественно, такой поток информации не может просто утечь в песок, он должен быть переработан, перевоплощен, должен взрасти какими-то новыми вещами. Я думаю, это предопределило особый характер 90-х. Плюс, конечно, беспрецедентное в смысле отсутствия цензурных барьеров время. Даже сейчас, когда формально цензуры нет, мы понимаем, что по сравнению с 90-ми годами это гораздо более закрытое время.

Сергей Медведев: Свободы слова на порядок меньше. Есть Роскомнадзор, есть миллион вещей, которые мы не можем произнести в эфире, есть воинствующие хоругвеносцы.

Глеб Морев: Действительно, художественная жизнь текла гораздо более свободно и естественно, органично. Так что обстоятельства благоприятствовали, что называется, со всех сторон.

Сергей Медведев: Дмитрий, с поэтической точки зрения, 90-е – это действительно период взлета и расцвета на российской поэтической сцене?

Дмитрий Воденников: Конечно. Мне очень нравится одна параллель, я часто к ней прибегаю, когда говорю о вещах, напрямую не касающихся этой истории. Вы же знаете, что в свое время, миллиарды лет назад, Земля превратилась в летящий в космосе снежок, потому что был какой-то очередной Ледниковый период. Как известно, когда ледник окружает всю Землю, лед начинает отражать Солнце, и Солнце не может растопить этот лед. Обычно я задаю вопрос (кстати, я тоже преподавал в школе в 1990 годы, поэтому разговариваю со всеми людьми, как с учениками): как вы думаете, почему мы все-таки до сих пор живы, почему Земля оттаяла, почему мы до сих пор не летим снежком в космосе? Все дело в том, что происходили извержения вулканов, выбрасывался углекислый газ – эта опасность, про которую так часто говорили в наши годы, всемирное потепление. Этот углекислый газ создал парниковый эффект, и ледники стали таять.

То же самое я могу сказать про поэзию. Возникло ощущение, что что-то выбросилось изнутри ядра, пробило лед этих ужасных скучных толстых журналов, которые были мертвыми, и вдруг проросли люди, которые изменили лицо поэзии. Как бы ни было модно говорить, что поэзия умерла, я стопроцентно уверен, что она, по крайней мере, до 2010-х, не умирала. Маша Степанова, Александр Анашевич, Николай Звягинцев, Андрей Поляков (это мое поколение), Елена Шварц, Аркадий Драгомощенко, Сергей Стратановский, Сергей Гандлевский – по-моему, один из лучших поэтов… У меня было ощущение, что мы поднялись оттуда и спасли вашу Землю. А теперь вы сидите, разговариваете со мной и иронично улыбаетесь.

​Сергей Медведев: Я улыбаюсь радостно. Вы говорите очень важную вещь. 90-е – это то, откуда мы все вышли, не только российская культура, но и политика, экономика. Кстати, та страстность, с которой нынешний политический режим открещивается от 90-х, как раз говорит о том, что корни там. Фотографии Путина в красном пиджаке тоже говорят о том, что этот человек и вся элита, весь кооператив "Озеро" полностью стоят на той земле, на тех самых "лихих 90-х" годах, когда был сколочен политический, административный и человеческий капитал.

Но вернемся к культуре. Мне еще интересно, что все это делалось на "подножном корму", на минимальной основе. Какое роскошное кино снималось, но какое оно дешевое! Балабановские фильмы – совершенно недорогие. Или "Дети чугунных богов" – для меня этот фильм в свое время был откровением. Кинематограф 90-х – очень интересный, мне кажется, он уже такой не повторился. Пошли деньги – и пошло дешевое копирование Голливуда.

Глеб Морев: В нулевые годы вышло поколение режиссеров, которые в 90-е снимали рекламу, насколько я понимаю, – тот же Федор Бондарчук. Они занимались изготовлением рекламной продукции – это то, что в нулевые стало российским кинематографом. Это не могло не сказаться на поэтике этого кинематографа.

Сергей Медведев: Помните, была такая книга Владимира Паперного "Культура Два"? 90-е были той самой "культурой один", культурой огня, культурой разрушения, а затем уже на ее место приходит классическая "культура два". Были очень интересные островки, платформы сборки новой культуры, одной из них была, в частности, редакция отдела культуры газеты "Сегодня", где многие работали. Максим служил в конкурирующем издании.

Максим Ковальский: Но у нас там был свой прекрасный отдел культуры.

Глеб Морев: Это были два полюса – отдел культуры газеты "Коммерсант" и отдел искусства газеты "Сегодня". В отделе искусства газеты "Сегодня" процветала постмодернистская модель, где явно экспериментировали с читателями, с форматами, с подачей материалов, с жанрами. Это было дико талантливо, это был замечательный проект, действительно один из лучших медийных проектов 90-х. Отдел культуры "Коммерсанта" отталкивался от этой игровой поэтики "Сегодня", предпочитал аналитическую серьезность, но уровень текстов, публиковавшихся в "Коммерсанте", авторский состав отдела культуры был беспрецедентно высоким. Я помню, например, толстый субботний номер "Коммерсанта" (сейчас даже трудно представить себе такой номер), который состоял из двух тетрадочек. Он мог начаться на первой полосе с передовой статьи, посвященной трилогии Кеслевского, например, которая начиналась как главный материал и продолжалась уже в начале второй тетрадки. Можно помыслить сегодняшнюю общенациональную газету, которая начнет свой номер с материала, посвященного культуре?

Максим Ковальский: "Коммерсант" очень долго оставался сугубо деловым, это уже во второй половине 90-х произошел поворот к тому, чтобы люди покупали деловую газету ради культурной полосы.

Глеб Морев: Потому что в "Коммерсанте" было две аудитории: была референтная аудитория, которая покупала газету из-за новостей бизнеса, а была другая аудитория, которая совершенно ничего не понимала и даже социально была далека от интересов бизнес-аудитории, покупала ее из-за гуманитарных материалов.

Сергей Медведев: Интересно, что "Коммерсант" в большой степени выразил и сформировал аудиторию 90-х годов, поколение 90-х. Именно эти два крыла: с одной стороны, то, что позже, может быть, неудачно назвали креативным классом, с другой стороны, – люди самостоятельные, зарабатывающие деньги, бизнесмены. Это те люди, которые сумели быть независимыми от государства, неважно, как: в качестве веб-дизайнера, в качестве креативного директора или в качестве бизнесмена, который из этой тяжести поднимал новый бизнес.

Максим Ковальский: Конечно, это были люди, у которых нет безудержной воли к подчинению.

​Сергей Медведев: И это главное, что было в 90-х. Можно сколько угодно плакать по поводу того, что да, не было продуктов, покупали ящики с тушенкой, немецкая кнедликовая мука по гуманитарной помощи, мы всю зиму ели эти чертовы кнедлики, – все это можно вспомнить. У некоторых людей и того не было, работу теряли, квартиры продавали. Но с другой стороны, появился какой-то невероятный класс, независимый от государства, который сейчас и создает большую часть в российской повседневности.

Глеб Морев: Вообще, 90-е как время редукции государства очень хороши и ценны. Гипертрофированное русское государство немножко уменьшилось до каких-то приемлемых масштабов, стало меньше мешать повседневной жизни. В этом есть тот опыт, который для многих незабываем.

Сергей Медведев: Социолог Симон Кордонский говорит, что историю российского государства можно описать, как звезду – цикл расширения и сокращения российского государства. 90-е были тем самым циклом сокращения российского государства, который достаточно быстро закончился. 90-е проиграли, это закрывшийся проект, он полностью перемолот новой путинской повседневностью, нулевыми и тем более страшными, происходящими на наших глазах 2010-ми?

​Глеб Морев: Я думаю, в институциональном, человеческом смысле – проиграли. Конечно, разгромлено почти все, что в 90-е создавалось, создалось, как-то функционировало. Но опыт неуничтожим, неуничтожимо поколение, которое выросло, сформировалось за эти 10 лет. Те миллионы людей, которые сформировались как личности в 90 годы, мне кажется, никуда не делись. Опыт свободы неуничтожим. Людям, познавшим свободу, другое уже по контрасту кажется гораздо менее привлекательным. Их, может быть, не большинство, но, как известно, в России большинство ничего не решает. Я думаю, огромная часть среднего класса сформировалась в 90-е и не собирается отрекаться от этого опыта.

Сергей Медведев: Я согласен с Максимом. Мне кажется, и российские политики – все выходцы оттуда. Вообще, что ни копнешь у нас, все выходцы из 90-х. И политики, и основные капиталы были созданы тогда.

​Глеб Морев: Потому что социальные лифты закрылись – и все. Они работали только в 90-е.

Максим Ковальский: Мне очень нравится выражение "социальные лифты": то, что раньше называлось карьерной лестницей, теперь, с ростом технологий, стало называться социальными лифтами. Понятно, что они все из 90-х, они тогда поднялись, поэтому и называют эти времена "лихими". Как раз у этого путинского режима такая концепция. Сурков когда-то впрямую говорил, что "тогда нагрешили, а сейчас пришло время"…

Сергей Медведев: "Поураганили", как говорит Путин.

Дмитрий Воденников: "Поураганили" – это они про плохих говорили, а про себя – что было всякое, а теперь пришло время России-матушке что-то вернуть. Видимо, нас в жертву принести, немножечко подкормить второй нефтью…

Я не знаю, можно нас сравнивать с шестидесятниками или нет, – как сказал Глеб, как людей, которые дышали свободно… Я бы немножко снизил – которые купились на идею того, что здесь свобода, и в какой-то момент радостно побежали с искренними лицами, и впереди их ждало… Как мы сами относились к шестидесятникам? Я – во многом с большой иронией: как можно было купиться? Посмотрите на Никиту Сергеевича – как вы могли поверить? Я думаю, наши дети потом скажут то же про нас.

Сергей Медведев: Есть такое отношение. Но с другой стороны, какой моральный выбор? Что, нужно было сидеть по углам? Говорят, что все равно от этой советской или постсоветской власти нельзя было ждать ничего хорошего… Все-таки это был некий моральный призыв, и люди на него ответили.

​Дмитрий Воденников: Мне кажется, вообще не очень корректно сравнивать нас с шестидесятниками, потому что у нас, в отличие от них, катастрофическое сознание. У них – такое розовато-голубоватое, а у нас как раз катастрофическое. Я думаю, оно не случайно катастрофическое. Все, что потом с нами происходило, по большому счету, – следствие этого. Я не так весело смотрю в будущее, как может показаться. Я понимаю, что нас ждут те или иные потрясения, я бы хотел, чтобы они были минимизированы. Но та прививка свободы из нас не уйдет. У Цветаевой есть стишок: "200 лет неволи, 20 лет свободы"… Это про Прагу, одно из последних стихотворений. Я в этом смысле не хотел бы поменяться судьбой, потому что мне немножко жалко наблюдать молодежь. Но это, наверное, у меня старческое. Кстати, вы забыли еще одну вещь: в 90-е годы нам всем было 25, а сейчас нам под полтинник. Вы тоже не сбрасывайте это со счетов.

​Сергей Медведев: Естественно, это поколенческое: трава была зеленее, деревья выше и так далее. Действительно, какое-то апокалиптическое мировоззрение – постмодернистское. У меня есть гипотеза, что тот же Сурков – абсолютный продукт 90-х. В редакции газеты "Сегодня" работал Модест Колеров, который был в управлении внутренней политики администрации президента. Да они же все постмодернисты! Вся нынешняя администрация президента, по большому счету, – это постмодернизм (нисколько не хочу обвинять коллег замеса редакции газеты "Сегодня" 90-х годов): это все по приколу, да мы же понарошку, мы же просто тут реконструируем, но затем уже все это, помноженное на дорогую нефть и на оружие, которое потом выстрелило в Донбассе. Так что эти постмодернисты сейчас наряжают столы на Красной площади, под пальмами стоят пластмассовые окорока.

Глеб Морев: Поразительно, что я недооценивал степень провиденциальности текстов Владимира Сорокина начала нулевых. Мне казалось, что там сатира, но то, что это реализуется с такой буквальностью – это даже смешно. Впрочем, нет, наоборот: не смешно...

​Сергей Медведев: Сорокин предсказал, а эти люди, которые были вполне неплохими художественными критиками (как тот же Колеров), отстраивая вертикаль власти, начали воплощать в российской политике абсолютно постмодернистский имморализм (то, что Дмитрий назвал катастрофическим мышлением.

Глеб Морев: Корректно будет сказать, что это – уже предыдущее поколение управленцев, потому что все эти люди уже отодвинуты и заменены гораздо более простодушными функционерами типа Володина.

Сергей Медведев: Сама реальность, вот эта декорация была отстроена именно этими постмодернистами, сейчас там люди другого поколения. Что это значит, какие здесь есть уроки? Россия в очередной раз не совладала с опытом свободы, оставив после себя группку растерянных людей, которые, может быть, сейчас соберутся в парке "Музеон"?

Дмитрий Воденников: Не знаю. Во-первых, я не назвал бы их растерянными, потому что не вижу растерянных ни здесь, ни вне этой студии. Во-вторых, я против всего, что они говорили. Сразу хочу предупредить интересующиеся органы: я с ними не согласен. Тем не менее, я думаю, рано нас хоронить, рано хоронить всю эту ситуацию. Поверьте мне: все достаточно непредсказуемо.

Сергей Медведев: 90-е как неудавшийся опыт свободы – вы согласны с этим?

Максим Ковальский: Конечно. Был какой-то всплеск, а есть какая-то магистральная линия.

Сергей Медведев: Магистральная – это Ивана Грозного?

Максим Ковальский: Да, конечно. Было маленькое отклонение, такая флуктуация.

Сергей Медведев: Из этих отклонений, может быть, состоит российская история.

Глеб Морев: Каждое новое отклонение – это некий залог успеха следующего отклонения в будущем. Следующее отклонение не успешно – может быть, десятое станет успешным. Ведь каждое новое отклонение влечет за собой какие-то уроки. Мне кажется, оптимистический заряд заключается в том, что опыт 90-х и опыт эволюции постсоветской России уже очень сильно обдуман, проинтерпретирован, подвергнут и продолжает подвергаться анализу. Каждый день выходит бесконечное количество аналитических текстов, которые как-то рефлексируют над тем, что с нами происходит. Это не может не сказаться в следующий раз, который неизбежно будет, потому что ничто не кончается просто так, ничто не остается неизменным. В этом смысле 90-е, как опыт, несут в себе заряд оптимизма.

​Сергей Медведев: Я не так катастрофически на это смотрю. Я соглашусь, что существуют исторические циклы, расширение и сужение государства, период реформ и контрреформ. У меня такое впечатление, что маятник качается быстрее и быстрее, маховик все больше и больше ускоряется, циклы сменяются с все большей скоростью. Следующие 90-е, может быть, совсем не за горами.

Глеб Морев: Безусловно, это будет происходить в совершенно другом качественном периоде по отношению к качественно другой стране. В 91-м распадался Советский Союз, а сейчас это будет происходить с совершенно другим образованием, потому что Россия не есть Советский Союз, и это приведет к другим результатам. То, что не завершилось в 1991-м, должно в следующей аберрации завершиться и привести к качественно другой ситуации. Какой она будет – можно гадать, но это не будет под копирку то, что было в 91-м году.

Максим Ковальский: Если мы примем вашу теорию и согласимся с тем, что маятник начинает двигаться быстрее, то и этот период… Сейчас у нас было 15 лет на эту свободу. Если цикл сокращается, значит, и период этой свободы будет поменьше.

Сергей Медведев: Хорошо, если бы это сузилось до электоральных циклов.

Дмитрий Воденников: Будем относиться к этому с большим равнодушием.

Сергей Медведев: Это, может быть, одна из вещей, которым я научился в последние годы, – такому равнодушию и исторической ретроспекции. Может быть, это возрастное, но ощущение, что все это было.

Дмитрий Воденников: Ничто так не успокаивает, как чтение исторической литературы.

​Сергей Медведев: Особенно русской истории. Пережили очередную оттепель и сидим, ждем, когда случится следующая. Мне кажется, каждый раз в сухом остатке остается все больше и больше. Если шестидесятники оставили квартиру, кухни, бардов, горнолыжников, туризм, то 80-е, 90-е, худо-бедно нулевые гораздо больше оставляют социальный класс, который готов к переменам, но для этого нет институтов.

Глеб Морев: С наследием 90-х продолжают бороться, оно до сих пор не похоронено. Шестидесятников разгромили довольно быстро, к началу 70-х годов ничего институционально не создали – это было на уровне домашней культуры. А здесь были зачатки институциональной работы, которую до сих пор гнобят, пытаются вывести, и не получается. Вот истории с фондом Зимина – это все на самом деле наследие 90-х, это все люди 90-х, идеи 90-х. То, что они до сих пор воспринимаются как актуальные и враждебные, показывает, что не так уж они были и слабы, не так уж слаб этот период и его наследие, не так уж он мимолетен.

Сергей Медведев: И тот же самый Ходорковский…

Глеб Морев: Разумеется, Ходорковский в своей эволюции учитывает опыт 90-х, отталкиваясь от него, переосмысляя его, но, конечно, он от него не отделим.

​Сергей Медведев: Ходорковский – тоже типичный продукт 90-х годов, человек, прошедший период дымчатых очков, эпатажных пиджаков, всей этой политики и бизнеса в стиле 90-х годов. Он прошел свою эволюцию и сейчас вернулся, так или иначе влияет на российский политический ландшафт.

Максим Ковальский: То, что мы говорили про Суркова, – они вместе работали.

Сергей Медведев: Два главных фигуранта 90-х продолжают формировать медийный процесс.

Максим Ковальский: Это такая классическая минимальная пара, на ней можно все рассматривать.

​Сергей Медведев: Так и проходят русскую историю – между Сурковым и Ходорковским. Радио Свобода, где мы сейчас собрались, тоже в большой степени – остров 90-х, потому что оно получило лицензию на вещание в России, подписанную Борисом Ельциным, 27 августа 1991 года. То есть это тоже продукт 90-х. Те дискуссии, которые сейчас, надеюсь, вы все слушаете – это тоже наследие того фантастического периода перемен.

Подводя итог, я хочу выразить надежду на то, что когда-то нас вынесет в новый период перемен. Мы настолько сами не верим в собственные силы, что не можем начать новую перестройку, и нам только остается сидеть и ждать маятника русской истории. Давайте хотя бы верить в этот маятник, потому что у меня сейчас отчетливое ощущение 1980-х, такого абсурда, двоемыслия и неверия в то, что происходит вокруг. Я чую в воздухе некие новые 90-е. И если кто-то с этим согласен, то добро пожаловать в парк "Музеон" в воскресенье, 20 сентября.