Рост цен и сокращение расходов бюджета на социальные нужды, отношения бизнеса и власти, протесты дальнобойщиков в программе "Лицом к событию" обсуждали экономист, бывший заместитель руководителя аппарата правительства РФ Олег Буклемишев и депутат Государственной думы России (фракция "Справедливая Россия") Иван Грачев.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня рост цен, сокращение расходов на социальные нужды, отношения бизнеса и власти, протесты дальнобойщиков в нашей передаче мы обсудим вместе с экономистом, бывшим заместителем руководителя аппарата правительства России Олегом Буклемишевым и депутатом Государственной думы России, фракция "Справедливая Россия", Иваном Грачевым, членом комитета по энергетике.
Я начну с воспоминания, что ровно четыре года назад прошли выборы депутатов Государственной думы России и сейчас бы, если бы не изменили сроки полномочий, то мы бы имели новые выборы и новых депутатов. Иван Дмитриевич, могли бы отчитаться, почему с экономикой все так стало невесело?
Иван Грачев: Я думаю, что это последовательная реализация неверного курса, который приводит к данной ситуации. Например, три сильно неверных решения – это налоговый маневр, который таможенные пошлины заменил внутренним налогом на добычу полезных ископаемых. Это по факту привело к потерям бюджета и инвестпрограмм компаний наших примерно на полтора триллиона. Ключевая ставка – абсолютно неграмотное, непрофессиональное решение дернуть эту ставку до 17 и выше. В результате полностью перекрыли кредитование строительства, всего остального.
Третья вещь, которая связана со второй – это передача всех антикризисных денег банкам. Сейчас понятно уже, что они дальше никуда не прошли, кроме как на спекулятивные операции. Из полутора триллионов, реально когда начинаешь смотреть, что было на действительно работающие проекты, то разные оценки, от 7 миллиардов до 100 миллиардов, то есть это совершенно копейки. Вот эти три решения в данном конкретном случае привели страну вместо роста к глубокому кризису.
Михаил Соколов: Это мнение слева, а мнение справа от Олега Буклемишева?
Олег Буклемишев: То, о чем говорится, это важные, но частности. Главное как раз в том, что экономическая политика сегодня загнана в такой угол решениями, не связанными по большей частью с экономикой, я имею в виду, например, санкции. То, что происходит сегодня на фронте санкций, как раз привело непосредственно к решениям, связанным с отказом от индексаций, о чем Государственная Дума с трудом, с таким скрипом проголосовала. В результате бюджет нас впервые балансируется не долговой статьей, по сути балансируется деньгами пенсионеров. Почему это так?
Ровно потому, что мы сегодня отключены от мировых источников капитала, продолжается утечка капитала, которая хоть и уменьшилась, но все равно превышает деньги, приходящие в страну по нефтедолларовой линии. Тот запал, который вчера был озвучен в послании Федеральному собранию, исходит из того, что мы потихоньку нормально восстанавливаемся к экономическому росту. Я боюсь, что это совершенно не так. Я боюсь, что в сегодняшней ситуации нужны другие меры, эти меры, к сожалению, выходят за рамки экономической политики, они лежат уже в совершенно другой сфере. Косметикой типа отмены налогового маневра и снижения процентной ставки, сколь бы важной она для экономики ни была, мы не добьемся того, чего хотели бы добиться.
Михаил Соколов: То есть Россия наказана за агрессивные действия на международной арене?
Олег Буклемишев: В том числе, но не только это. Были ошибки в экономической политике, но в общем и целом это какой-то вектор, который дополняется какими-то мелкими ошибками, связанными с поступками в экономической политике.
Михаил Соколов: Вы отрицаете, что Россия платит за Сирию?
Иван Грачев: Категорически не согласен. Правительство дало оценку потерь от санкций в 35 миллиардов долларов, когда они представляли бюджет в первый раз.
Михаил Соколов: А вы им верите?
Иван Грачев: Неважно. Важно, что порядок величины примерно такой. При этом положительный баланс торговый у страны был 200 миллиардов долларов на конец года, полтора триллиона у них был профицит, то есть деньги, которые не были использованы. С моей точки зрения, санкции вообще не имели значимого эффекта для России. С точки зрения ресурсов, которыми она располагала, абсолютно не значимые вещи.
Снижение цен на нефть – да, это фактор существенный. Если его считать частью санкций, то это действительно эффективная была мера против России в борьбе. Но и то она на самом деле по сравнению с плюсами, которые страна имела, она недостаточна, чтобы утопить рост ниже нуля и далее. Вообще говоря, эффекта девальвации было достаточно, чтобы в стране экономический рост обеспечить в этом году.
Михаил Соколов: За счет роста чего, за счет ВПК?
Иван Грачев: Например, наши товары стали с китайскими конкурентоспособны на границе в момент девальвации. Если бы не устраивали кредитных историй, в частности, с ключевой ставкой, то у меня ни малейших сомнений нет, что страна примерно по сценарию Примакова выросла бы в этом году не на 8%, как в прошлый раз, а процента на 4. Представьте, полтора триллиона потери бюджета только из-за того, что взяли и осуществили налоговый маневр – это на уровне всех вместе взятых санкций из-за одной ошибки.
Михаил Соколов: Знаете, вмешательство в Украине, в Крыму – это все не влияет, получается?
Иван Грачев: Надо просто четко понимать, что если мир в это время растет.
Михаил Соколов: А конфликт с Турцией сейчас, кто пострадает?
Иван Грачев: Конфликт с Турцией мы можем отдельно разобрать. На мой взгляд, не надо пытаться объяснить проблемы, которые сами в стране неправильным, неверным управлением создали, какими-то внешними причинами. Все проблемы были внутренние в основе своей.
Михаил Соколов: Хорошо, даже если послание Путина взять, пожалуйста, там есть тема: расчистить институты развития от плохих долгов. Вот есть ВЭБ, в нем огромная дыра, фактически он банкрот и сейчас, деликатным языком выражаясь, его будут докапитализировать, то есть фактически эту дыру заткнут народными деньгами. Так получается?
Олег Буклемишев: Абсолютно верно. Я согласен абсолютно с последней фразой, что все наши беды – источники абсолютно внутренние, никакого другого источника у наших бед нет. Как раз эта история с инвестициями, я глубоко убежден, даже если мы сегодня будем конкурентоспособны с Китаем по каким-то товарам, даже если мы сегодня понизим процентную ставку так, что она будет, по крайней мере, на несколько процентных пунктов ниже, даже во всех этих случаях инвестиционный процесс не пойдет. Бизнес отказывается верить тому, что происходит, бизнес не видит позитивного сценария развития. Наученный уроками последних месяцев, бизнес очень хорошо понимает, что возможно всё. "Черные лебеди", которые вылетали из рукавов нашего руководства в течение последних месяцев, они продолжают с каким-то удивительным постоянством или черные петухи, которые должны кого-то клевать, они с удивительным постоянством продолжают вылетать. Риски такой политики запретительно высоки для любого нормального инвестиционного процесса.
Пример с Внешэкономбанком, Внешэкономбанк в этом по большому счету не виноват, он выполнял неправильные политические решения, будучи коммерческим институтом. Он выполнял коммерчески неоправданные политические решения, соответственно, мы действительно вместе с вами в качестве налогоплательщиков будем так или иначе компенсировать, окупать эти ошибки.
Михаил Соколов: То есть он давал деньги на сочинскую Олимпиаду?
Олег Буклемишев: Я думаю, что там сочинская Олимпиада далеко не все. Сочинская Олимпиада, понятно, что это был политический проект, его окупаемость можно обсуждать так или иначе, но были и другие проекты, которые нормальный коммерческий банк или нормальный банк развития, наверное, финансировать не стал.
Михаил Соколов: Получается, что тот оскудел государственный бюджет, за который голосовало большинство Государственной Думы, "Единая Россия", по-моему, "Справедливая Россия", фракция не голосовала.
Иван Грачев: Я бы отметил, что я не могу "Справедливую Россию" представлять, поскольку я не член этой партии.
Михаил Соколов: Но во фракции вы остались пока?
Иван Грачев: Формально – да.
Михаил Соколов: Но вы тоже не голосовали за бюджет?
Иван Грачев: За бюджет не голосовал. Более того, против голосовал, потому что, на мой взгляд, это вредный бюджет.
Михаил Соколов: Получается, что в результате разнообразных вредных решений дело плохо, урезается очень сильно социальная сфера. А какие-то другие маневры могли бы быть?
Иван Грачев: Без сомнения. На данный момент порядка полутора триллионов резервов без всяких даже резервных фондов, внутренние. Например, отдали деньги банкам – полтора триллиона, большинство этих денег вообще не использовано.
Михаил Соколов: Что значит не использовано?
Иван Грачев: Существенная часть денег просто лежит на депозитах, на счетах Центрального банка, лежит и все, и никак не используется.
Олег Буклемишев: А если будет использоваться, будет же хуже, наверное.
Иван Грачев: Если отдать эти деньги пенсионерам, на здравоохранение, образование с тем, чтобы у людей были деньги на товары, то это существенно лучше, чем просто лежать на депозитах и никак не использовать.
Михаил Соколов: То есть лучше повысить пенсии?
Иван Грачев: Без сомнения. По крайней мере, не снижать индексацию, никаких оснований не было. Мы в альтернативном бюджете посчитали, что достаточно только этих резервов, полутора триллионов, чтобы преспокойно не снижать расходы на здравоохранение, на образование, не снижать индексацию пенсионерам. Более того, там еще остаются запасы на частичную отмену налоговых глупых решений. Когда говорили о предпринимателях, совершенно правильная идея, что если быстро, то только малые и средние предприниматели могут с нуля страну сорвать в экономический рост. Но ведь целый ряд решений, про дальнобойщиков мы потом поговорим.
Например, взяли и устроили налог на недвижимость, как мартышка и очки, что раз в хороших странах налог на недвижимость, то давайте в России немедленно введем его. А профессиональная оценка была такая, что объемы информации абсолютно недостаточны для введения налога на недвижимость в стране. Его ввели неразумно, в результате на мелких и бедных он вырос в 10 раз. Это конкретный мотив, почему предприниматели начинают банкротиться, закрывать свои бизнесы. Отмени его, и это будет именно позитивное решение для предпринимателей, сигнал, что пора вкладываться, что-то делать.
Михаил Соколов: Что бы вы отменили из того, что понаделано было за последнее время? Иван сказал, что надо отменить налог или сбор по недвижимости.
Олег Буклемишев: Я еще раз повторяю, можно обсуждать на техническом профессиональном уровне достоинства и недостатки этого налога, но это мелочь. По большому счету это такая мелочь, о которой говорить не стоит, даже мелочь с точки зрения московского бюджета, не говоря уже о федеральном уровне. Отменить его, наверное, вам скажут спасибо, но не более того, это не решение, которое все переменит. Самое главное, что действительно фискальная система страны входит в зону устойчивого дефицита. Это означает, что то обещание, которое было раньше дано о том, что налоги не будут повышаться, это обещание рано или поздно будет по-тихому отменено, оно уже по сути отменено вот этим самым повышением налогообложения малого бизнеса, дальнобойщиками теми же самыми, сборами по "Платону", и оно отменено в результате, по сути уже идет ползучее повышение налогов. Поэтому рано или поздно это будет сделано, надо готовиться не к снижению, а к повышению налогов. Это еще больше ударяет по инвестиционным проектам, которые могли бы реализовываться сегодня. Вот основной вопрос. На него ответа я, к сожалению, вчера не получил: откуда возьмутся инвестиции и на что эти инвестиции должны рассчитывать? На светлое будущее, которого нарисовано пока, к сожалению, не было. Мой коллега из Государственной Думы, по-моему, столь же пессимистичен, сколь и я. Я нахожу у нас больше общего, чем различающегося.
Михаил Соколов: Прозвучала на том же послании мысль о том, что надо прекратить кошмарить бизнес. В который уже раз я слышу это от президента Путина. Вы рассчитываете на то, что указания Владимира Владимировича Путина войдут в жизнь, что прекратятся бессмысленные проверки, которые всех замучили, что вернутся к какой-то более мягкой медведевской политике?
Иван Грачев: Моя точка зрения такая, что надо реальных предпринимателей, мы говорим, что мы хотим изменить отношение предпринимателей, работу предпринимателей с тем, чтобы они обеспечили стартовый экономический рост. Давайте их спросим, что сегодня мешает жить и работать. Подавляющее большинство не скажет, что на первом месте эти самые проверки, они так или иначе к ним привыкли. Да, это штука тяжелая, откупаются, платят и так далее, но большинство скажет, что у меня сегодня аренда выросла в 10 раз из-за того, что ввели налог на недвижимость или от кадастровой стоимости. Или, например, некоторые скажут, что да, не могу перекредитоваться, особенно не, кто на стройке работает, но это прямо связано с ключевой ставкой. Социальные налоги. Реально полмиллиона малых предпринимателей сошло с рынка, потому что взяли, с 14% до 30% поняли социальные налоги. Кто мешает сегодня взять, на сто миллиардов долларов сбросить социальный налог?
Михаил Соколов: Как же, вам скажут, пенсионеры и прочее.
Иван Грачев: Это рассказы. Если полтора триллиона у них в профиците осталось, так и валяются. Есть масса проектов, на которые смет нет. Когда начинаешь в альтернативном бюджете смотреть, масса проектов, на которых смет нет.
Михаил Соколов: Есть магистраль на Казань, которую хотят за госсчет построить.
Иван Грачев: Магистраль – это отдельная история. Я не буду, чтобы никому не обидно было, рассказывать про конкретные проекты, но их масса, на которые деньги выделили, а смет нет.
Михаил Соколов: Я видел сегодня замечательное сообщение, что предусмотрено выделить деньги на какую-то популяризацию исторических исследований или что-то такое фонду, которого еще нет, этот фонд не создан, но деньги в бюджет с названием этого фонда заложены. Фантастическая история.
Иван Грачев: Есть деньги, которые отдали на капитализацию не только банкам, а и другим, они в основном тоже неиспользованные лежат на депозитах. В этом смысле у страны денег как минимум полтора триллиона внутри страны просто резервных, которые на самом деле можно использовать и на снижение налогов быстрое, решительное, и на то, чтобы не сокращать.
Михаил Соколов: Может быть это заначка на выборы?
Олег Буклемишев: Куда денутся те люди, которые сегодня от этих денег кормятся – это самый большой вопрос. Потому что эти люди как раз не дадут вам эти деньги пустить в какую-нибудь другую сферу.
Иван Грачев: Это вопрос не экономики, а политики. Мы говорим, что на самом деле курс неверный, в основе своей экономический курс неверный. К сожалению, в послании президента нет такой констатации. По сути, говоря иногда правильные вещи, например, то, что мы в решительную конкурентную борьбу, по-видимому, в мире в ближайшие времена начинаем входить, меняется мир, меняются расклады, Индия растет и другие.
Михаил Соколов: А Россия отказывается от турецких помидоров.
Иван Грачев: Турецкие помидоры – это совсем мелочь несущественная. Кстати сказать, с сельским хозяйством не так плохо, оно действительно экспортирует довольно много продукции. Кстати, пример: когда взяли чисто казначейскую систему субсидирования сельхозмашиностроения без всяких банковских схем, то быстро выяснилось 26% роста по прошлому году. Простейшая мера, которая действительно дала эффект. Используйте такие же.
Михаил Соколов: Я помню, были какие-то лизинговые компании госпожи Скрынник, по которым теперь идут какие-то расследования.
Иван Грачев: Субсидирование реальных сельхозпроизводителей по прямым схемам, тогда у нас сельхозмашиностроение начинает расти, единственное, кстати, за прошлый год во всей стране, во всей обрабатывающей промышленности.
Михаил Соколов: Мне кажется, что проблема в том, что Россия ввязывается в разнообразные конфликты с Украиной, захват Крыма, теперь ввязались в Сирию, с Турцией начали конфронтацию, все это не позволяет снизить расходы на военные нужды.
Иван Грачев: Моя точка зрения, что давным-давно надо было и Западу, и России, и Европе прекратить эти разногласия, заняться строительство северного пояса безопасности совместно. Потому что все наши разногласия по сравнению с тем, что там ИГИЛ творит – это мелкие вопросы, по всем этим вопросам можно договориться.
Михаил Соколов: ИГИЛ убил меньше, чем режим Асада.
Иван Грачев: Чего осуждать диктаторские режимы, мало ли друзей-диктаторов у Запада.
Михаил Соколов: А вот мы обсуждаем жизнь в диктаторском режиме Владимира Путина. Разве мы не можем его обсуждать? Режим диктаторский, мы сидим здесь и его обсуждаем. У вас это, правда, наверное, не получилось бы, если бы вы сидели в Сирии где-нибудь в Дамаске, а здесь получается пока. Хотя режим такой и ввязывает Россию, по-моему, во всякие войны.
Олег Буклемишев: Пугает другое, что у нас в друзьях остались такие режимы, других друзей почти не осталось. Есть у России какие-то другие друзья, помимо тех самых диктаторских режимов? Я не знаю.
Михаил Соколов: Турция была до недавнего времени вполне доброжелательно настроена к России государством, большим торговым партнером. И что теперь? Взяли и стали ее странным образом наказывать, не будет Россия пропускать к себе сельхозпродукцию из Турции, зато хотите построить атомную электростанцию, Россия готова эту станцию построить, газ будет давать.
Олег Буклемишев: Видимо, не построит и, видимо, газ скоро перестанет посылать. Потому что такого рода действия всегда вызывают противодействия, еще не факт, кому в итоге будет больнее. Не убежден, что турецкое руководство поведет себя аккуратно и осмотрительно в данной ситуации, хотя не исключаю этого тоже.
Очень плохо, что творится сегодня, такие неформальные санкции заявлены, когда высылают турецких студентов, когда гоняют турецких граждан по Москве и другим районам, когда действительно не так чувствуют себя предприниматели, приходят с проверками в совместные предприятия, которые годами работали и приносили деньги в бюджет, инвестировали. Что мы завтра скажем иностранным инвесторам, скажите, пожалуйста?
Михаил Соколов: За вами придут, скажут. Ваша страна будет плохо себя вести, заложниками окажетесь вы.
Олег Буклемишев: Это такое средневековье, что все являются заложниками по сути каких-то странных верховых процессов. Бизнес этого не любит, бизнес этого не понимает. Когда начинаются подобного рода вещи, бизнес уходит и не инвестирует.
Михаил Соколов: Вы движение развития предпринимательства или уже партию возглавляете, почему вы не выступаете против таких действий? Ковровая фабрика в Ростове-на-Дону работала с турецкими инвесторами, ее закрыли сейчас, 250 человек без работы.
Иван Грачев: Есть вещи второстепенные, как мой коллега говорит, есть важные. Я на самом деле эту историю не знал, если она ко мне придет, я буду уверен, что она значима для страны в целом, я подключусь к этому.
Олег Буклемишев: Она значима для страны в целом.
Иван Грачев: На мой взгляд, значимых историй для предпринимателей сегодня две наиболее существенных, которыми я так или иначе занимаюсь – это прежде всего налоги на недвижимость, которые просто принципиальны. Я думаю, до полмиллиона предпринимателей могут пролететь, если в полном объеме в следующем году это заработает. Потому что там рост очень сильный как самого налога, так и аренды, следующей за ним. И вторая тема, которая тоже стоит примерно полтриллиона – это дальнобойщики. Они бьются не только за себя, они бьются за то, чтобы потом на товары цены не выросли. И здесь я вместе с моими коллегами немедленно. Как только дальнобойщики ко мне обратились, внес закон о моратории на ближайшие три года на введение этой системы.
Олег Буклемишев: Мне представляется, что для предпринимателей это важные темы, конечно, но главная тема для предпринимателей, чтобы их не сажали за их предпринимательскую деятельность. У меня в последнее время ощущение, что диалог предпринимательского сообщества с властью выглядит следующим образом. Предприниматель приходит к власти и говорит: вы меня будете сажать на три года, а сажайте, пожалуйста, на два. Власть говорит: ну давайте, наверное, на два с половиной посадим. И предприниматель счастливый уходит назад. Если уже об этом президент Путин начал говорить в послании Федеральному собранию о том, что непозволительное количество дел заканчивается отбором бизнеса и отсидками, вот какая тема действительно волнует предпринимателей. А налоги все остальное, к налогам, мне кажется, они давно привыкли, главное, чтобы не сажали.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим и послушаем, что люди говорят. Есть экономическая политика, к которой по-разному наши гости сегодня относятся, но критически, а вот результаты этой политики, спросили на улицах Москвы, почувствовали ли люди ухудшение ситуации.
Михаил Соколов: Иван Дмитриевич, так что ваши избиратели, они вас всех вынесут?
Иван Грачев: Абсолютно объективно. Я думаю, что если избиратели будут разумно голосовать, понимать. Это же никак не связано ни с какими санкциями, вся эта история началась примерно в 2013 году, еще никаких санкций в помине не было. Начали сокращать учителям и врачам.
Михаил Соколов: Это указы президента были такие: давай повышай зарплату, а резервов нет. Значит одних увольняют, другим сокращают.
Иван Грачев: Моя точка зрения такая, что это все результат абсолютно некомпетентной, непрофессиональной политики.
Михаил Соколов: Есть фамилия у виноватого?
Иван Грачев: Финансово-экономический блок правительства. Это конкретно Центробанк, это конкретно министр финансов, министр экономики, которые на самом деле последовательно проводят неразумную экономическую политику.
Михаил Соколов: А Дмитрий Медведев, премьер-министр, не виноват? Я боюсь вас про Путина спрашивать.
Иван Грачев: Дмитрий Медведев, наверное, виноват, потому что он и финансово-экономическим блоком правительства тоже руководит.
Михаил Соколов: А Владимир Путин виноват, он же такое правительство поставил, в котором страшные либералы, по вашему мнению?
Иван Грачев: Президент отвечает за все. Например, в части международной политики, на мой взгляд, он делал необходимые и неизбежные решения.
Михаил Соколов: Кровь лил на Украине – неизбежное решение?
Иван Грачев: Неважно. Моя точка зрения такая, что если бы Крым не вернулся к России, то там пожгли бы и уничтожили сотни тысяч националисты украинские.
Михаил Соколов: А так Россия поубивала в Донбассе достаточно.
Иван Грачев: Россия никого не убивала. Бомбардировки все-таки не Россия осуществляла.
Михаил Соколов: А горючее, оружие откуда шло? Откуда так называемые "сепаратисты" получали оружие.
Иван Грачев: На Украине столько оружия, что его хватило бы на две, три, четыре армии.
Михаил Соколов: И "Буки" получали, чтобы "Боинги" сбивать.
Иван Грачев: "Буков" у так называемых сепаратистов не было.
Михаил Соколов: И тяжелая артиллерия там не появилась?
Иван Грачев: Тяжелая артиллерия была на Украине.
Михаил Соколов: И танки, которых не было у Украины. Фотографии посмотрите.
Иван Грачев: Я придерживаюсь такой точки зрения, что там действия России в значительной степени неизбежные были. Тот, кто просчитывал, как Россия будет действовать и подталкивал разные стороны к этому, он точно знал, что именно так оно и будет, что абсолютно неизбежно Россия будет вынуждена. Думаю, что и некоторым украинским товарищам объясняли, что так будет, закладывали эту мину.
Михаил Соколов: И вот теперь вы предлагаете северный пояс безопасности после того, как Россия захватила Крым и часть Донбасса контролирует. Какая может быть безопасность?
Иван Грачев: Судить о том, захватила Россия Крым, не захватила, может только народ Крыма.
Михаил Соколов: А международного права не существует?
Иван Грачев: Международное право в этой части после Косово весьма двусмысленно.
Михаил Соколов: Россия не признает Косово, а действует еще хуже.
Иван Грачев: Я считал, что решения, которые были приняты по Косово, они создали неопределенность, которую дальше использовали люди, исходя из событий.
Михаил Соколов: Страшно вас спрашивать: выступаете ли вы за сокращение военного бюджета?
Иван Грачев: Я думаю, что его не надо увеличивать, надо оставить такой, какой есть, по крайней мере, не за счет других статей.
Михаил Соколов: Я вас понял, то есть во всем виноваты проклятые либералы-монетаристы, которые уничтожают российскую экономику.
Иван Грачев: В части экономики несомненно либералы-фундаменталисты виноваты. Представьте, ключевая ставка – конкретный совершенно пример, 17%. Кому это надо было?
Михаил Соколов: Кому это надо? Всё проклятые либералы, Путин не виноват, Медведев не виноват.
Олег Буклемишев: Я скорее на той же самое стороне, потому что я разделяю точку зрения, что повышение ставки было ошибочным непрофессиональным решением. Эту точку зрения я как раз разделяю. Но еще раз повторяю, это лишь одно из звеньев цепочки неправильных политических и экономических решений, одно маленькое звено. Потому что ставка уже давно отыграна назад, а лучше почему-то не становится.
Иван Грачев: Она не отыграна, она больше 10 и сейчас.
Олег Буклемишев: Она не может стать ниже, потому что инфляция благодаря санкциям, благодаря антисанкциям, благодаря той политике, которая проводится, по-прежнему высока.
Михаил Соколов: Сейчас за турецкий конфликт, который возник из-за вмешательства России в дела на Ближнем Востоке, сколько заплатят российские граждане, насколько будет взлет инфляции? Я видел оценки 2-3%. Это прилично на общем фоне.
Иван Грачев: Все турецкие товары в районе 4% от товарной массы, если часть из них закрыли – это в районе 1%.
Михаил Соколов: Или вы надеетесь, что овощи и фрукты пойдут через Азербайджан?
Иван Грачев: Просто, если 1% перекрыли, он заменится чуть более дорогими товарами – это никак инфляцию 2% вызвать не может.
Михаил Соколов: Олег, вы считаете, что не подействует?
Олег Буклемишев: У нас же есть опыт антисанкций прошлого года, в принципе это все хорошо измерено. Этот эффект был действительно не очень продолжительным, но обошелся он в несколько процентных пунктов как минимум.
Михаил Соколов: То есть процентик еще Турция добавит?
Олег Буклемишев: Я думаю, что в случае Турции, извините, речь идет не только о количестве, речь идет о качестве. Потому что российские граждане в одночасье лишились относительно дешевого и качественного отдыха. Чем они теперь будут замещать – это совершенно непонятно. Инфляционные индикаторы, вообще говоря, не измеряют такого рода потери. То, что внутренний туризм не растет, просто люди остались дома думать о своем тяжком житие-бытие.
Михаил Соколов: Плюс еще разорение турбизнеса.
Олег Буклемишев: Разорение турбизнеса, разорение импортеров. Чем виноват импортер, который завозил турецкие помидоры?
Михаил Соколов: Ивану Грачеву, по-моему, не жалко того предпринимателя, который разорится из-за неправильной внешней политики.
Иван Грачев: Я твердо в этом вопросе придерживаюсь позиции самих предпринимателей. То, что у предпринимателей болит, с тем они ко мне и идут. Пришли ко мне с дальнобойщиками, и те, которые получают продукцию, и те, которые везут продукцию. Я в это дело вмешиваюсь, потому что уверен, что для страны это одна из важнейших тем – быстрое объявление моратория на эту затею, абсолютно неверную, неграмотную на сегодняшний день.
Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим, что сегодня происходило с дальнобойщиками.
Иван Грачев: С помидорами ко мне не приходили пока.
Михаил Соколов: Придут. А если еще закидают Думу помидорами – это вообще беда будет. Давайте посмотрим, что на дорогах Подмосковья, куда продвигаются пострадавшие от этого нового налога, сборов в пользу Ротенбергов. Ситуация такая, что по многочисленным сообщениям, нынче МКАД не перекрывали дальнобойщики. Там поработала полиция, создав хаотические ситуации. Пока основные силы на стоянках. У нас вышел на связь Сергей Гуляев, один из активистов этого движения. Какая у вас ситуация? Не очень понятно, состоялась акция протестов или нет?
Сергей Гуляев: Она не только состоялась, она продолжается. Сейчас сотни машин находятся на кольцевой. Первые отклики пошли где-то после 12. Первая серьезная пробка перед Ленинградкой встала в районе часа, в четыре ряда выстроились фуры, а по пятому очень тихо ехали москвичи, которые поняли, в чем дело. На этот момент практически вся кольцевая стоит.
Михаил Соколов: Андрей Королев, наш коллега, в последние дни ездил с дальнобойщиками. Как настроения? Потому что очень противоречивые мнения, что сумели разобщить. Что на ваш взгляд происходит с этим движением?
Андрей Королев: Действительно разобщение довольно серьезное среди дальнобойщиков. Начать с того, что не было изначально серьезной координации между дальнобойщиками, выезжающими из различных регионов России в Москву, с юга, с запада, с востока и в том числе с севера. Вы правильно заметили, что я приезжал с дальнобойщиками в Москву из Санкт-Петербурга, все два дня, что мы были в пути, пытались проводить телефонные консультации с коллегами из других регионов страны, в частности, выезжающих в Москву с южных направлений, с дальнобойщиками из Дагестана, но это все выглядело весьма не успешно и очень спонтанно. И только когда питерская команда, как они себя называют, прибыла в Тверскую область, встала лагерем на одной из автостоянок в районе Твери, только тогда более-менее стали налаживаться связи. Тогда делегаты стали выезжать на легковых автомобилях, которые сопровождали грузовики, на другие концы Москвы, в частности, на Каширское шоссе, где сосредотачивались колонны из Волгограда, из Дагестана, из Ростова, там проводили консультации.
Михаил Соколов: Андрей, а кто вел все-таки переговоры? Я вижу, что какие-то в Думе были переговоры с Комитетом по транспорту и так далее. Есть такие люди или нет?
Андрей Королев: История этих переговоров – история особенная. Вот эти переговоры и стали отправной точкой, если не раздора, то во всяком случае разногласий. В переговорах в Государственной Думе участвовал председатель профсоюза водителей-профессионалов или, как он себя называет, председатель профсоюза дальнобойщиков Александр Котов. Изначально к этому персонажу у дальнобойщиков Санкт-Петербурга, по крайней мере, сложилось такое отношение, как к штрейкбрехеру, как к человеку крайне зависимому, как к марионеточной фигуре, которому нет особого доверия.
Михаил Соколов: Иван Дмитриевич, были сообщения, что Дума во втором и третьем чтении приняла закон, снижающий почти в сто раз штраф за отсутствие у дальнобойщиков трекеров, не больше одного штрафа в сутки, все будет хорошо, говорит господин Лысаков из "Единой России". На большие уступки не собирается пойти ныне правящая партия?
Иван Грачев: Это не решение. Я поддерживаю акцию дальнобойщиков, потому что она не только для них важна, но и для страны. Если наше правительство говорит, что она болтается около нуля, то должна быть такая аксиома: в это время никаких новых поборов, никаких новых налогов, если мы действительно с нуля хотим пойти вверх. Следовательно, сейчас все эти поборы как минимум несвоевременны. Следовательно, правильное решение – объявить мораторий на год, или на два, или на три. Мы внесли на три года закон объявить мораторий и спокойно разобраться, что там работает, кто собирает и так далее.
К сожалению, часть дальнобойщиков по сути обманывают. Что такое отменить штрафы? Значит ты по-черному поезжай, штрафов у тебя по существу не будет, но суть это не изменит, останутся огромные поборы, которые лягут нагрузкой дополнительной на экономику, на покупателя. На мой взгляд, ключевая штука очень простая: если бы дальнобойщики четко определились, что есть решение объявить мораторий, есть на эту тему готовые законы, которые на самом деле в трех чтениях Дума может принять сразу, то они бы этого результата и добились.
Михаил Соколов: Но они доехать не могут до Думы, даже до МКАДа не могут доехать многие.
Иван Грачев: Я полагаю, что это совсем необязательно доехать. Если они в разных местах, но будут одного и того же требовать, то этот результат будет.
Михаил Соколов: Сергей, поскольку вы представляете координационный комитет или совет, можно ли выработать такую единую позицию, которая, судя по всему, как правильно говорит Иван Грачев, была бы полезна для общества? Если такой хаос создался в транспорте и во всем этом хозяйстве, наверное, надо отменять эти решения?
Сергей Гуляев: У нас полный консенсус среди дальнобойщиков по отмене этой насквозь коррумпированной, непрозрачной системы "Платон". Это квинтэссенция коррупции. Если посмотреть на контрольные цифры, которые они заявляют, сборов на следующий год – это 40 миллиардов рублей, получается, что дальнобойщик в год проезжает 8 тысяч километров. 100 тысяч километров минимум проезжает дальнобойщик в год, занижено в 12 раз. Понятно, что заложена уже изначально какая-то маржа, которая будет не учтена нигде, она будет разворована. По сути будет собрано по этим расценкам 618 миллиардов рублей.
Спрашивается: в чей карман пойдут 10 миллиардов долларов, за минусом 40, за которые они собираются отчитываться. Я уже не говорю о том, что соглашение заключено на 13 лет с этой фирмой, было проведено без конкурса. Почему об этом депутаты не говорят? А где федеральная антимонопольная служба, Счетная палата, в конце концов? Люди придумали себе кормушку, провели решение правительства и будут каждый год поднимать 10 миллиардов долларов в течение 13 лет. На всякий случай, больше, чем капитализация "Роснефти".
Михаил Соколов: Это замечательный способ брать деньги из воздуха. Есть какое-то разумное экономическое решение что-то сделать? Есть транспортный налог, акциз на бензин, налог на имущество с них берут, дорожный налог, еще они платят как индивидуальные предприниматели и еще этот сбор специальный. Какое-то безумие просто налоговое.
Олег Буклемишев: Разумное решение, безусловно, существует, но его надо искать совершенно другим путем. Оно должно быть найдено в процессе обсуждения всеми заинтересованными сторонами, включая бизнес, включая общество, которое может пострадать. В результате получается, правильно абсолютно был выдвинут тезис о том, что неизвестно, кто принимал решение, потом Дума проголосовала за то, чтобы этот сбор был организован таким образом, никого не представляя, ни с кем не вступая в диалог, не думая о последствиях. У нас же есть куча контроля, которые занимаются оценкой регулирующего воздействия, почему здесь не была проведена оценка. Даже хотя бы задуматься о последствиях.
Михаил Соколов: А сейчас-то что?
Олег Буклемишев: А сейчас мне представляется, что наилучшее решение – это то, что предлагает коллега-депутат, действительно как минимум приостановить, если не отменить это решение, и смотреть, как решать эту экономическую проблему, потому что проблема действительно существует. Вопрос сбалансированности налоговой системы в целом, с кого у нас берут налоги, на что эти налоги идут – это вопрос большой, и он Государственной Думой не решается.
Михаил Соколов: У меня такое ощущение, что дальнобойщики как-то слабо пока испугали российскую власть, она скорее всего рассчитывает на какие-то полицейские меры воздействия. Андрей, как полиция себя вела, то, что вы видели своими глазами?
Андрей Королев: На протяжение трех суток, что я был с дальнобойщиками Петербурга, как ни странно, полиция вела себя достаточно корректно. И даже вчера, когда питерская колонна выдвинулась из Твери в сторону Зеленограда, встала в дорожный карман, там разместилось несколько грузовиков и несколько десятков легковых автомобилей, полицейские тоже вели себя достаточно корректно, спокойно, они общались с координаторами питерской группы, никаких угроз с их стороны не звучало. Но при этом и дальнобойщики не давали никакого повода для каких-то агрессивных действий.
Михаил Соколов: Похоже, что сегодня ситуация стала меняться, часть людей просто блокируют в их отдаленных от Москвы городах.
Иван Грачев: Очень важно понимать, что абстрактные суждения о том, что давай отменим как-нибудь, они привести к результату быстро не могут. Быстро могут привести только законы, принятые Государственной Думой.
Михаил Соколов: То есть отмена старого закона неудачного.
Иван Грачев: Или хотя бы введение поправки, что не 2016 года начинается, а с 2018-го. Простейшая поправка, которую легко проголосовать в трех чтениях и которая даст время, год или два.
Михаил Соколов: Это же политическое решение.
Иван Грачев: Оно реальное. Если, грубо говоря, все дальнобойщики будут на этом стоять, а не так, что одни будут говорить – штрафы отменили и хорошо, а другие говорят, что только полная победа, до конца всех наказать и отменить, на самом деле в этом варианте никакого решения не будет, все останется, как есть.
Михаил Соколов: Сергей, вопрос к вам: вы готовы взаимодействовать с депутатами Государственной Думы, которые внесли закон сейчас, законопроект об отмене, моратории на три года? Вы как-то собираетесь всерьез надавить на власть? Российская власть действительно не любит отступать, приняли закон, давайте, исполняйте, что бы ни происходило. Катастрофа, а все равно давай, давай.
Сергей Гуляев: Люди готовы со всеми общаться. Я на днях общался с членами Совета по правам человека, с командой Пономарева.
Иван Грачев: Это неправильно, это ничего дать не может. Дать быстрое решение может только принятие короткого закона, тогда правительство его исполнит.
Сергей Гуляев: Это надо будет в сентябре следующего года пообщаться дальнобойщикам с кандидатами в депутаты Госдумы. Ет, кто принимал этот закон, а это "Единая Россия", КПРФ, просто за них не голосовать, вот и все. Это будет самое нормальное воздействие на депутатов.
Михаил Соколов: Вы рассчитываете сменить власть на сентябрьские выборах, я так понимаю. А сейчас что будет? Сейчас будет коллапс движения, сейчас будут стихийные акции, перекрытие дорог.
Сергей Гуляев: Акция продолжается, она бессрочная до тех пор, пока не будет отменена. На данный момент продолжается акция на МКАДе, наши ребята стоят на обочине разных городов в разных регионах. Сегодня перекрыли одну из центральных трасс во Владивостоке. Это может закончиться забастовкой или стачкой дальнобойщиков всей страны накануне нового года где-нибудь, посмотреть, что будет происходить на рынках и прочее. Не хочется до этого доводить, хочется мирным путем решить. Сегодня всем тяжело, кризис, упали грузоперевозки, из-за этих санкций, эмбарго, самоограничений практически нет возможности зарабатывать деньги, которые зарабатывали два года назад. И сегодня последнее хотят забрать братья Ротенберги или отец и сын и святой дух.
Михаил Соколов: Понятно, настроения такие, я бы сказал, слегка революционные. Мне кажется, что ответа нет. Я смотрю, что докладывают прессе представители дорожного агентства, ГИБДД. Мы видим, что реально происходит на дорогах с помощью Гугл-карт, а они докладывают, что все в порядке, никаких пробок нет, движение нормальное. В Кремль доходит та информация, которая выгодна чиновникам, они будут из этого принимать решения. Какие-то группки суетятся, ничего страшного.
Иван Грачев: Моя точка зрения очень простая, что если требование будет одно, например, объявить мораторий на год или объявить мораторий на три года, как в нашем законе, то будет достигнуто это требование. Если требований будет много, коллега все равно абстрактно рассказывает: вот осенью они начнут. Он навряд ли знает, кто из депутатов как голосовал. Это было исправление в бюджетном кодексе, это довольно трудно понять.
Михаил Соколов: Найдут, не волнуйтесь.
Иван Грачев: Мне кажется, сейчас самое время четко и однозначно определиться, не нравится закон Грачева-Крутова, пусть другой возьмут, там три закона лежат о разных мораториях.
Михаил Соколов: Пока "Единой России" команда не пройдет, они не будут шевелиться.
Иван Грачев: "Единая Россия" действительно готовится к выборам. Если тем же нарфронтовцам скажут, что, уважаемые коллеги, все наперечет, если мораторий не объявите, то ни одного голоса не получите, то часть дрогнет. Эта история понятная перед выборами. Просто надо понимать, как технологически, как профессионально это может быть решено, а не общие какие-то слова говорить.
Михаил Соколов: Мне кажется, что все-таки ситуация тупиковая. Одни уперлись, другие требуют, механизмов обратной связи нет. Мы еще видим немало интересного в этой истории с дальнобойщиками.
Я вернусь еще к одной экономической теме свежей, которая возникла по ходу нашего разговора. Вы говорили про цены на нефть, вот сообщение о том, что ОПЕК может увеличить квоты на добычу, рубль стал падать. А если это все будет продолжаться, нефть вниз, к 30$ будет стремиться, что будет с российской экономикой?
Олег Буклемишев: Это как в анекдоте: значит вы будете меньше есть. Понятно, что пенсионеры опять станут той самой балансирующей статьей, не то, что дополнительных индексаций полуобещанных они не получат, но, возможно, будут получать пенсии с задержками. Мы всеми темпами возвращаемся в те самые "лихие 90-е", как ни странно, которые мы привыкли ругать. В доходах мы по сути вернулись в 1990-е годы, благодаря результату этого года, 10% по сути падению реальных доходов, а сейчас будем возвращаться задержками пенсий, подобными вещами.
Это совершенно не исключено, потому что бюджет обороны и безопасности съел все остальное в Российской Федерации. Не только бюджет, вообще тема обороны и безопасности съела все остальное, все остальные темы, у нас больше ничего не осталось. Можно говорить сколько угодно об альтернативных бюджетах, но пока не решена основная проблема, зачем наше государство существует, что оно делает и кого оно представляет?
Михаил Соколов: Для людей должно существовать, как социальное государство.
Олег Буклемишев: И поэтому пока мы не добьемся этого, никакие альтернативные бюджеты нам не помогут, к сожалению.
Михаил Соколов: Иван Дмитриевич, ну и что?
Иван Грачев: Про нефть картинка тоже на самом деле счетная. Полтора миллиона они добавят решением ОПЕК. Мир растет на 3,5% в год – это требует примерно полтора миллиона каждый год прироста. В этом году прирост был около полутора миллионов бочек в день, баррелей в день. При этом в Соединенных Штатах сланцевая нефть сокращается, как я говорил на ваших передачах, спорил с Миловым, он рассказывал про какие-то технологические чудеса, которые позволят добывать ее дешево. Нет.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что выкрутится Россия при 30-ти $?
Иван Грачев: На самом деле объективных оснований для снижения цены дальнейшей никаких нет, она должна расти с этой осени. Не растет, потому что это часть санкций против России.
Михаил Соколов: Мне кажется, что зато есть объективные обстоятельства для социальных протестов, как сейчас действуют дальнобойщики, а потом какие-нибудь учителя.
Иван Грачев: Это абсолютно разумное требование и для себя, и для страны. На мой взгляд, если они чуть-чуть еще организованнее работали, четко сформулировали требования, то это просто образец бы был правильного достижения разумного результата.
Михаил Соколов: Политической поддержки, честно говоря, я у них не вижу серьезной.
Иван Грачев: Они же не приходят к депутатам, которые внесли закон, они ходят в Общественную палату, они ходят в места, где решено быть ничего не может.
Михаил Соколов: Они ходят и туда, и сюда, куда их пускают. В Думу, видимо, не пускают, нормального профсоюза у них нет.
Олег Буклемишев: Партии, которая может их представить, тоже нет, поэтому вот и ходят.
Михаил Соколов: Видимо, мы увидим еще немало интересного в результате этого экономического кризиса, который может перерасти в определенного рода политические события.
