Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен исламу и христианству перед лицом современной экономики и промышленности. У нас два гостя. Ренат Беккин – специалист по исламскому предпринимательству и проблемам мусульманской экономики. Валерий Керов – историк, исследующий старообрядческую предпринимательскую этику.

В современном мире, в России, во всяком случае, часто любую религию отождествляют с архаикой. И экономическое поведение тоже разное. Образованные люди слышали про концепцию основателя социологии Макса Вебера, согласно которой католики и православные - в хвосте цивилизации, потому что у них глупое богословие, а есть протестанты, особенно кальвинисты, которым Бог велел быть богатыми, поэтому они землю носом роют и создали современный капитализм, а все остальные – так, побоку. Я очень рад, что тут специалисты по двум очень узким сферам. Может быть, нам удастся найти общий знаменатель.

Насколько современная экономика выросла из той религиозной традиции, которой вы занимаетесь?

Валерий Керов: Все знают, насколько значительными были экономические усилия, экономические результаты старообрядцев в России. Я даже не говорю о Морозовых или Рябушинских. И среди простых крестьян, которые руководствовались той же трудовой этикой, что и Морозовы, теми же нравственными принципами, экономическая успешность выражалась в том, что скота у них было в начале ХХ века на 60% больше, а земли - почти в полтора раза больше, чем у соседей, при прочих равных условиях. То есть речь не идет о магнатах и олигархах. Вы спрашиваете, можно ли сейчас это повторить?

Яков Кротов: Нет, я в данном случае выступаю адвокатом, скорее, секулярной части общества.

Валерий Керов: Кроме того, я хочу защитить постоянно третируемого Макса Вебера. Он вовсе не считал, что протестантизм или религия вообще определяет формирование современного капитализма. Он не был марксистом. Он говорил, конечно: "Меня обвиняют в том, что у меня все связано с религией. Ничего подобного! Просто, дорогие коллеги, вы уже все написали про экономические и социальные факторы, но забыли про факторы религиозные, и я добавлю их" (это неточная цитата). Это означает, что и религия влияет. Ведь религиозная этика (а другой в определенное время и не было), любая этика может продвигать, оправдывать ваши усилия в какой-то области, а может, наоборот, тормозить, накладывать на них какие-то пудовые нравственные гири.

Скажем, реформация – это идеи Мартина Лютера, Жана Кальвина: священная частная собственность, трудовая этика и все остальное. Они действительно способствовали быстрому росту в определенных сферах предпринимательства, то есть прибыльного хозяйствования. Но католики очень быстро опомнились, и в ходе контрреформации, в ряде каких-то других действия они прекрасно лидировали в каких-то отраслях.

Другой отец социологии, Вернер Зомбарт, доказывал, что протестанты вообще не при чем, все сделали евреи, и именно они с гораздо более ранних времен, чем протестанты (и чем, добавлю я, старообрядцы) занимались активным и разнообразным бизнесом.

Яков Кротов: Зомбарт выходил на русском языке с предисловием отца Сергия Булгакова, и эта книга хорошо вписалась в русский религиозный ренессанс.

Ренат Беккин: Да, "Евреи и хозяйственная жизнь". У Зомбарта несколько работ, но эта главная.

Яков Кротов: И Булгаков, грешным делом, написал там немножко антисемитского. Все христианские интеллигенты, которые обратились к этой теме в начале ХХ века (Честертон в Англии, например), страшно близко подошли к нацизму как осуждению…

Валерий Керов: Это ваша точка зрения, и с ней нельзя согласиться. Нацизм – это нечто другое, чем антисемитизм.

Яков Кротов: Я описываю историю. В 1910-е годы и Честертон, и Булгаков, и другие много писали о еврейским истоках капитализма, о культе "золотого тельца", противопоставляя этому средневековое католичество, цеха, кооперацию. И Честертон, чей брат был доведен до банкротства капиталистами-евреями, буквально был на грани того, чтобы заклеймить иудаизм как источник жадности, агрессивности, порочности современной цивилизации. Как только в Германии произошел первый погром, он развернулся на 180 градусов, опомнился и занял уже нормальную позицию. Это я к тому, что нацизм возник не из пустоты, не из злой воли одного фюрера, это витало в воздухе.

Валерий Керов: Конечно, и это уже доказано учеными: немецкие бюргеры бежали впереди партии Гитлера. Но мы говорим не про это. Напомню вам замечательную фразу из произведения Ремарка (если не ошибаюсь, это "Тени в раю"). Там после войны в какую-то контору приходит человек, который ищет работу, и хозяин конторы говорит: "Сейчас тяжелое положение, но в этом виноваты не мы, а евреи". Этот человек добавляет: "И велосипедисты". Тот задумывается: "А почему велосипедисты?" А он отвечает: "А с какой горы тогда евреи?" Корни антисемитизма - в другом, и это отдельная тема.

Еврейское предпринимательство развивалось в специфических формах. Вот авраамические религии: ислам, иудаизм и христианство, - из них архаическая только одна - иудаизм. Христианство и ислам - современные религии! И в этой религии с самого начала, до того, как вообще сформировалось полноценное общество, в рамках которого возникло христианство, уже успех, богатство и деньги были символом благорасположения Господнего. И это традиционные религии, это везде так, и во многих индийских религиях тоже…

Яков Кротов: А что, в российском православии не так?

Валерий Керов: В российском православии, вышедшем из патристики, если не ошибаюсь, Василий Великий в IV веке нашей эры сказал, что милосердием прикрывается сребролюбие. Раздай все – и будешь спасен.

Яков Кротов: Когда был Василий Великий, а когда российское православие… В современной России, насколько я понимаю, православный олигарх – фигура уважаемая, спонсирующая, строящая…

Валерий Керов: Я историк, и про современных олигархов ничего не могу сказать.

Ренат Беккин: А про современность – это к исламу. (смеются) Вернее, к исламской экономике.

Валерий Керов: А есть в России исламская экономика?

Ренат Беккин: Есть!

Яков Кротов: Вы не называйте адресов, а то придут из Центра Э – и никакой исламской экономики не будет.

Ренат Беккин: Та же книга Зомбарта читалась совершенно по-иному в начале ХХ века, чем в наши дни. Ее автор писал в позитивном ключе, рассматривая вклад евреев в развитие капитализма. Но современный читатель в свете кризисов и финансовых махинаций, мыльных пузырей, воспринимает это по-иному - как раз со знаком минус.

Валерий Керов: А в XIX веке кризисов и пузырей не было, что ли? Еще хуже жили! Сейчас хоть телевизоры есть.

Яков Кротов: В XI-XII веках, когда у христиан Европы была заплатка на заплатке, за счет чего жила Европа? Деньги шли с богатого исламского Востока. В XIV веке жил вообще самый богатый человек за всю историю человечества, Муса I, султан Мали, суммарное состояние которого – 600 миллиардов долларов на современные деньги. Это ислам, там было золото и соль. Каким образом исламский мир утратил тогда свое первенство, и может ли оно повториться?

Ренат Беккин: Представители этих стран говорят, что виноваты колонизаторы. Это уже, скорее, поздняя колонизация – XVIII-XX век. Но тут целый ряд факторов. Если говорить о мусульманском мире в целом, то здесь волнообразное развитие.

Яков Кротов: Среди прочего, есть миф о положении евреев в Европе: они все время давали деньги в рост, потому что христиане-европейцы считали зазорным это делать, считая деньги чем-то нечистым.

Ренат Беккин: Да, до определенного времени.

Валерий Керов: Было принято официальное постановление Папы Римского, да и до этого отцы Церкви говорили на эту тему, была такая схема: если вы даете деньги в рост, значит, вы торгуете временем, а время есть собственность Господа, потому что это тень вечности. И получается, что вы обкрадываете Бога. Конечно, это ужасно! В иудаизме, как в архаической религии, ростовщичество не запрещалось, и эта норма сохранилась. Она есть в Торе, есть где угодно. Но она постепенно была поставлена под вопрос: кому можно давать в рост - гоям или не гоям, здесь были ограничения.

Яков Кротов: Если говорить об эпохе Спасителя до утраты государственности, то, мне кажется, еврейская экономика была очень похожа на мусульманскую, и, я бы сказал, что она была немного более шизоидной. Каждый субботний год обнуляются все сделки с единоверцами (в Израиле считалось, что нельзя работать не только каждый седьмой день, но и каждый седьмой год). Ты не можешь взять еврея в рабство больше, чем на 7 лет, потом ты обязан его отпустить.

Ренат Беккин: Там были инструменты для обхода этого.

Валерий Керов: Это инструмент для сохранения этноса. Это совершенно нормально!

Яков Кротов: А инструменты обхода – это не то же самое, что вранье?

Ренат Беккин: Нет. Это юридическая уловка.

Валерий Керов: Вранье – это в детском саду. Если по телевизору, то это большая политика, если в банке, то банковская схема…

Ренат Беккин: Старообрядцы – это в основном история предпринимательства…

Валерий Керов: Сейчас нет крупного старообрядческого предпринимательства. Мелкое есть.

Ренат Беккин: Отличие в том, что, насколько я понимаю, в старообрядчестве главное лицо – производитель. В западной финансовой модели главное лицо – финансист. Исламская модель делает акцент на финансисте, но это «финансы с человеческим лицом». Мы исходим из того, что исламская экономика как современная концепция появилась в середине ХХ века, и в основу ее взяты модифицированные контракты Средних веков. Впервые слова "мусульманский банк" употребил Муса Бигеев, татарский богослов, считающийся последним крупным богословом, в начале ХХ века. Но то, что он называл мусульманским банком, по сути, не имеет ничего общего с современностью. Он писал, что мусульманский банк принадлежит мусульманам и имеет право выдавать займы на развитие бизнеса под проценты, но потребительские кредиты должны быть беспроцентными. Это что-то похожее на ранние христианские взгляды: когда ты даешь человеку деньги, чтобы купить хлеб, ты не можешь брать за это процент, но когда человек хочет развивать бизнес и зарабатывать с помощью своих денег…

Валерий Керов: Извините, но вы неточны! Потребительский кредит – согласен. Предпринимательский кредит – вы даете кому-то на развитие производства, он там зарабатывает деньги и возвращает вам – это тоже запрещено в исламе. Что придумали? Вам дают деньги без процентов, а потом эти деньги или их часть вы, банк и клиент, вкладываете в приобретение, допустим, перца в Индии и зарабатываете на этом деньги. И таким образом, получается прибыль от денег, которые банк дал мне как юридическому лицу, и часть этих денег возвращается банку. Получается, что деньги банк дает и зарабатывает. А про старообрядцев в XVII-XVIII я тоже могу такие штуки рассказать, они такое прокручивали!

Ренат Беккин: Я называю исламскую экономику не беспроцентной, а не процентной. Там действительно отсутствует процент, он заменяется механизмами, основанными на разделении прибылей и убытков… Исламская экономика на сегодняшний момент – это единственная работающая финансовая система, альтернативная западной модели. До этого мусульмане решали вопрос, как не участвовать в процентных операциях, и вот в середине ХХ возникла модель, которая позволила создать альтернативную систему. Альтернативность заключается в том, что они действительно заменяют процентные операции системой распределения прибылей и убытков. В случае, если прибыль будет, вы получите свою долю прибыли, а если прибыли не будет, вы ничего не возвращаете банку. Вы вложили свой труд, банк вложил свой капитал, и вы расходитесь и говорите: я сделал все, что мог, я дал вам деньги, рискнул деньгами, потерял, а вы вложили свой труд, но ничего не получили.

Яков Кротов: А вот мусульманин, например, таджик в Москве, морально, с точки зрения ислама, имеет право зайти в сберкассу и открыть там счет?

Ренат Беккин: Если нет альтернативы, то, естественно, он вынужден пользоваться услугами банков.

Валерий Керов: Есть же более религиозные люди, а есть менее религиозные.

Ренат Беккин: Наиболее религиозные стараются свести к минимуму общение с традиционными банками.

Яков Кротов: А зарплату на карточки в Казани платят?

Ренат Беккин: Да. Есть структуры, которые работают на основе исламских принципов. Кстати, сейчас при Госдуме создан комитет, обсуждается создание так называемых партнерских банков. Тут за образец была взята турецкая модель. Вообще, первый банк был в Египте, но та модель, которая развивалась в ХХ веке, сильно отличается от того, что появилось. Глобальная экономика - невозможно существовать в безвоздушном пространстве, и происходит конвергенция.

Валерий Керов: А на Ближнем Востоке были ростовщики?

Ренат Беккин: Были.

Валерий Керов: А вы читали Омара Хайяма? Каковы главные предметы его стихотворений? Женщины и вино! Это мусульманский мир. Не надо лишать ислам исторических форм.

Ренат Беккин: Буквально год назад активно обсуждали концепцию так называемого православного банкинга, и фактически это исламский банкинг, только там заменено…

Яков Кротов: Вот видите, мы, христиане, воруем концепции ислама.

Ренат Беккин: Почему воруете? Это было крайне позитивно воспринято в мусульманской среде России, говорили: это наш вклад…

Валерий Керов: А давайте я вам расскажу, как это было у старообрядцев, и сразу снимем все вопросы. XVII-XIX век, довольно жесткая регламентация религиозной жизни, повседневной жизни. Скажем, на Рогожском кладбище, в богаделенном доме, нельзя ставить железные кровати, хотя в деревянных клопы, потому что это «дьявольские новины», и так далее. Икона под стеклом – «антихристова». Галстук есть «удавление вместо креста». При этом старообрядцы оказываются лидерами в индустриализации. Они первыми вводят новейшие английские станки. Сначала, в 1828 году, они поставили французские, а потом первыми заключили договоры и закупали целые фабрики.

Яков Кротов: Поскольку старообрядцы в России были меньшинством, не гонимым, но ущемленным, сработал тот же эффект, что у средневекового европейского или украинского еврейства – происходит некоторый вызов, на который человек вынужден давать ответ сверх обычных сил. По той же логике, как первое поколение мигрантов активно пробивает себе жизненную дорогу, а второе расслабляется…

Валерий Керов: С конца XVII до начала XIX веков произошли, без нарушения канонического права, некоторые изменения, в результате которых самой главной формой христианского подвига, то есть подготовки души, стало Дело с большой буквы, и ради этого Дела можно было пойти и на грех. Но Дело - только с тем условием, что результаты его шли на возрождение веры, на поддержание общин, на сопротивление гонителям.

Ренат Беккин: Но ведь среди предпринимателей, знаменитых беспоповцев…

Валерий Керов: А про Гучковых вы не слышали? Их там миллион! Они потом вышли в единоверие, но они там притворялись… И вот они объясняли, что ради дела можно пойти на некоторые греховные шаги, а потом покаяться. Не согрешишь – не покаешься, не покаешься – не спасешься. В принципе, они допускали нарушение норм ради того, чтобы спасти веру. В условиях, когда Николай I приказал вообще ликвидировать, как он говорил, раскол, а его указания не выполнялись… Я читал в донесениях – один агент полиции пишет, что "действия московской полиции в отношении беспоповцев заключаются в их охранении". И ради зарабатывания денег можно было использовать английские статьи. Они недолюбливали кредитное дело, говорили, что банкир на последнем месте после фабриканта и торговца.

Яков Кротов: А в современном исламе недолюбливают банкиров?

Ренат Беккин: Создателей и работников именно исламских банков - нет.

Валерий Керов: Потому что они как бы не настоящие банкиры!

Яков Кротов: И классового различия нет в исламе?

Ренат Беккин: Кстати, в арабском языке есть слова "масароф" и "банк", европейское заимствование. И часто по отношению к исламским банкам используется слово "масароф". Понятно, что есть обсуждаемые профессии, но банкир к ним не относится.

Яков Кротов: Вот мы о Египте знаем чуть больше, чем о других странах, и там колоссальный классовый, экономический, имущественный разрыв! Большинство мусульман живут в нищенских условиях, а где-то в резервациях типа Рублевки живут богатые мусульмане. И хоть сто раз выходите на площадь Тахрир, эту структура неизменна. Вы хотите сказать, что у бедных мусульман нет никакого ресентимента? Исламский мир не знает такого социального напряжения, как христианский?

Существует закят, обязательный "налог", который мусульманин обязан выплачивать в пользу неимущих

Ренат Беккин: Конечно, знает. Существует закят - это обязательный "налог" (базовая ставка – два с половиной процента), который мусульманин обязан выплачивать в пользу неимущих… Есть соответствующая система органов по сбору и распределению закятов, это государственный налог, в некоторых странах он с точки зрения государственной машины доброволен, хотя с точки зрения религии обязателен всегда. Существует точка зрения, что, если бы во всем мусульманском мире добросовестно платился закят и деньги распределялись бы без всяких утаек, это была бы прозрачная система, то мусульманам вообще не нужны были бы банки.

Валерий Керов: Был бы рай на земле!

Яков Кротов: Два с половиной процента - это достаточно для коммунизма?

Ренат Беккин: По крайней мере, для сглаживания различий между бедными и богатыми.

Яков Кротов: Я правильно понимаю, что российские мусульмане не платят закят?

Ренат Беккин: Единой системы закята не существует. Существуют отделения при духовных управлениях мусульман, но нет единой по всей стране системы сборов. Например, в Саудовской Аравии, в Ливии была раньше единая система.

Яков Кротов: Есть точка зрения тех, кто боится «мечети парижской Богоматери», что все эти исламские богачи финансируют исламских террористов…

Ренат Беккин: Да, есть такой стереотип, что исламские банки финансируют исламских террористов.

Валерий Керов: Только не банки, конечно! Если кто-то и финансирует (а это так), то банк – это самое удобное для проверки финансовое учреждение!

Яков Кротов: А мусульманин может пользоваться карточкой Visa?

Ренат Беккин: Visa может быть и в исламском банке.

Яков Кротов: Но это же система, построенная на проценте!

Некоторые российские банки выпускают так называемые исламские дебетовые карточки, чтобы привлечь клиентов-мусульман

Ренат Беккин: Нет, система Visa не построена на проценте. Сейчас, кстати, стало очень модно – некоторые российские банки выпускают так называемые исламские дебетовые карточки, чтобы привлечь клиентов-мусульман. Банку ничего не стоит выпустить такую карту и по остаткам на этой дебетовой карточке не начислять никакого процента.

Яков Кротов: Значит, мусульманину зазорно пользоваться обычной зарплатной карточкой…

Ренат Беккин: Там есть много нюансов, но, скорее, да. Что касается кредитных карт, это строится как раз на иных принципах, там комиссионное вознаграждение за пользование картой. То есть вы каждый год платите определенную сумму за обслуживание карты.

Яков Кротов: А можно себе представить, что, если в какой-то момент исламский подход к банковскому делу возьмет верх, то мир радикально изменится?

Ренат Беккин: Это очень важный вопрос! Сейчас действительно происходит конвергенция. Я уже с конца 90-х годов изучаю исламскую финансовую модель, исламские банки: тут есть и позитивные, и негативные моменты. В любом случае это явление имеет право на существования хотя бы потому, что это альтернатива. Альтернатива должна быть. Другое дело, что по мере развития, проникновения исламских банков и других финансовых институтов в не мусульманские страны, где есть мусульманское меньшинство, происходит размывание этих принципов. Конкуренция с традициями делает исламские банки более гибкими. Когда люди в маленькой группе дают друг другу деньги без процентов – это одно. Но когда это принимает масштаб гигантского, транснационального банка, пусть это и исламский банк, ему сложнее соблюдать эти принципы, потому что он находится под регулированием Центрального банка в стране, которая тоже не всегда учитывает его специфику. А когда он начинает взаимодействовать на международном уровне, ему еще сложнее.

В свое время социальные программы на Западе стали развиваться под влиянием роста популярности социалистических идей на Востоке, в Советском Союзе, в Китае

Эти принципы могут размываться, и мы сейчас наблюдаем, что даже те исламские банки, которые были в 90-е годы, это уже не те банки, которые есть сейчас. Поэтому мой прогноз - возникнет что-то среднее. Не случайно ведь хотят организовать те же православные банки.

Валерий Керов: Как может возникнуть среднее? Это может быть только тогда, когда весь мир будет исламским и произойдет конвергенция экономики, которая не может быть исламской или не исламской.

Ренат Беккин: В свое время социальные программы на Западе стали развиваться под влиянием роста популярности социалистических идей на Востоке, в Советском Союзе, в Китае… Я имею в виду 20-30-е годы, тот же шведский социализм.

Яков Кротов: Христианский социализм – плод внутризападной цивилизации. В России он был, скорее, искажен. И мотивация была христианская. Вот, кстати, почему Родион Раскольников у Достоевского убивает старуху процентщицу!

Валерий Керов: Действительно, в социально-психологическом плане, если вы что-то даете человеку, а потом требуете больше, то он не будет вас любить. В этой ситуации во всех странах и всегда недолюбливали сплошь и рядом не иудея, а просто ростовщика, а тут просто совпало.

Вернемся к старообрядцам: они занимались кредитным делом, сначала не было банков…

Христианский социализм – плод внутризападной цивилизации

Яков Кротов: Но икону не продавали, а выменивали. Тоже ведь уловка!

Ренат Беккин: И Коран нельзя продавать, по идее.

Валерий Керов: Нет, иконы продавали в большом количестве, воровали. Главное – оснастить храм Божий! Было меньше притворства.

Ренат Беккин: Здесь важно, что это преследуемое меньшинство – такие примеры есть не только среди старообрядцев. Те же скопцы, которые славились своими предпринимательскими навыками, хозяйствами, сидели в лавках. А если брать мусульман, то они как раз проявляли чудеса сообразительности в бизнесе. Вот пример – Индия, где их давила индийская буржуазия, а там исмаилиты (хотя и можно спорить о том, как они соотносятся к ортодоксальным исламом)… Вот исмаилиты как раз показали пример предпринимательской этики, их часто сравнивают с протестантами, с евреями.

Валерий Керов: А сектой их не обзывают?

Ренат Беккин: В исламе нет понятия секты, но иногда обзывают.

Яков Кротов: Ваши рассуждения – мужские. Вот я почитал про ислам, и там совершенно жестко – это гендерная патриархальная модель: зарабатывает мужчина, распоряжается мужчина. Мысль о том, что труд женщины по воспитанию мусульманских детей чего-то стоит, как-то не приходит в голову. Это относится и к старообрядцам, и к иудеям…

Валерий Керов: Я сейчас как раз написал серию статей о старообрядческом женском предпринимательстве. Это совершенно замечательный феномен!

Хадиджа – первая предпринимательница. Это жена Пророка, которая фактически научила его бизнесу

Ренат Беккин: Есть и исламское женское предпринимательство. Хадиджа – первая предпринимательница. Это жена Пророка, которая вела его бизнес, фактически научила его бизнесу.

Валерий Керов: Если говорить о старообрядцах, то тут особая позиция женщины. При всем моем уважении к общей русской православной культуре, старообрядцы выделяются особым уважением к женщине. Женщина была хранителем тех самых норм, регламентаций и традиций, а не мужчина. Женщина говорила мужчине, что когда можно, и деньги могли быть у женщины.

Старший Рябушинский, Михаил Яковлевич, не хотел завещать свое состояние детям, завещал жене. Но она умерла раньше, пришлось работать с детьми. Тимофей Саввич Морозов своей любимой жене Марии Федоровне отдал все, что имел до того, как умер, отдал ей в полное распоряжение всю свою собственность, и она ею распоряжалась. И среди крупных предпринимателей сотни таких примеров, когда женщина занимала достойную позицию, была руководителем фирмы у старообрядцев в XVIII-м, а особенно в XIX веке, причем в разных регионах, от Белоруссии до Алтая. И старообрядцы совершенно нормально это воспринимали.

Яков Кротов: А в исламе?

Среди татарской буржуазии и либеральной интеллигенции начала ХХ века масса примеров эмансипированных женщин, которые были предпринимательницами

Ренат Беккин: Нельзя говорить о едином исламе, есть региональный ислам. Если брать ту же Россию, то среди татарской буржуазии и либеральной интеллигенции начала ХХ века масса примеров эмансипированных женщин, которые помогали мужьям, были предпринимательницами.

Яков Кротов: Так и старообрядки – эпансипе, судя по тому, как вы их описали.

Валерий Керов: Не скажите. Мария Федоровна знала французский язык, но она соблюдала все нормативы. Она не разрешила проводить канализацию в доме в Святском переулке!

Яков Кротов: Вы отождествляете эмансипацию с несоблюдением религиозных обрядов?

Валерий Керов: Там есть очень много регламентаций повседневной жизни, как и в исламе, и в иудаизме. Они жертвовали грехами в деловой, хозяйственной жизни. Пельмени нельзя делать ночью – такая норма тоже была! Масса, масса мелких формальных регламентаций. И в большинстве их соблюдали. И они в этом признавались. Скажем, братья Гучковы в 40-50-е годы XIX века постоянно подвергались церковному наказанию за то, что, например, ездили на лошади с неправильным седлом, пили чай с сахаром и курили сигары.

Яков Кротов: А нюхать табак разрешалось?

Валерий Керов: Нет.

Яков Кротов: Современный ислам ассоциируется с угнетением и дискриминацией женщины.

Ренат Беккин: Смотря у кого.

Как можно в парандже заниматься бизнесом?

Яков Кротов: У среднего европейца. Как можно в парандже заниматься бизнесом?

Ренат Беккин: Во-первых, паранджа не везде, а во-вторых, она не мешает заниматься бизнесом. В Казани традиционный головной платок есть, а паранджи нет.

Яков Кротов: Но с точки зрения православного, историка, психолога, такой дресс-код - это не очень хороший симптом. А джинсы и футболка у женщины – хороший симптом.

Валерий Керов: С вами многие не согласятся. Мне больше нравятся женщины в юбках.

Есть мнение, что Россия – готовый Пакистан

Яков Кротов: Женщина – вот чье мнение имеет значение. И часто женщина одобрительно говорит, что ей не нравится носить платок, но она делает это только потому, что, если поведет себя иначе, то пострадает. Есть мнение, что Россия – готовый Пакистан.

Ренат Беккин: Ну, уж точно не Пакистан! Мы, скорее, Золотая орда.

Яков Кротов: Обрядоверие, ханжество, уловки, ради бизнеса готовы на все, но при этом бизнес ведется людоедскими способами…

Валерий Керов: Бизнес везде ведется людоедскими способами!

Яков Кротов: В заключение скажу простую вещь: все-таки именно вера (или неверие) определяет экономическое поведение. Другое дело – как эта вера реализуется.