Виталий Портников: Украинская дипломатия между войной и миром. После начала известных событий в Украине Министерство иностранных дел страны выполняет необычную для дипломатического ведомства функцию – помимо обеспечения внешнеполитической активности страны, это еще и военные проблемы, и пропаганда. Наш гость – посол по специальным поручениям Министерства иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба. Согласитесь, что до победы Майдана МИД все-таки был гораздо более тихим и уютным ведомством?

Дмитрий Кулеба: Конечно, не было таких вызовов и угроз. Я вспоминаю общение со старшими дипломатами, которые рассказывали о своих тяжелых буднях, первых днях независимости, кризисе вокруг Севастополя 1993 года, кризисе вокруг Тузлы, кассетных скандалах… Это, конечно, не идет ни в какое сравнение с теми угрозами и вызовами, с которыми мы сейчас сталкиваемся.

Вы сказали "дипломатия между миром и войной" – на самом деле это дипломатия в условиях войны. Мы не чувствуем никакого пограничного состояния, у нас абсолютно четкая установка: против страны совершена агрессия, и наша задача – сделать все для того, чтобы эту агрессию прекратить, восстановить статус-кво и двигаться дальше.

Виталий Портников: В этом смысле есть довольно любопытная ситуация в российско-украинских отношениях. Дипломатические отношения между Россией и Украиной сохраняются, посольства есть. Между Россией и Грузией, между прочим, ничего подобного не наблюдается уже много лет. Но по большому счету я не наблюдаю дипломатического контакта. Возникает вопрос: зачем держать посольства, поддерживать дипломатические отношения, если нет дипломатического контакта и не работают соответствующие службы?

Дмитрий Кулеба: Мы не проводим рутинной дипломатической работы с Российской Федерацией, наши контакты ограничены форматом трехсторонней контактной группы по урегулированию и нормандским форматом. Но давайте не забывать, что в России живут миллионы украинцев, существует множество их организаций, объединений, поэтому наше посольство сейчас там выполняет, прежде всего, две функции. Это консульская помощь, консульское обслуживание украинских граждан. У людей возникает огромное количество проблем. Идет война, но жизнь никто не отменял, люди приходят за справками, за паспортами, за документами, им нужно оказывать помощь. Кроме того, благодаря нашему присутствию там наши консулы могут посещать суды над политическими узниками, украинцами, которых незаконно удерживают в России. И третья функция – почтовая, то есть какая-то бумажная коммуникация, передача документов.

Виталий Портников: Виктор Янукович не состоит на консульском учете в Генеральном консульстве Украины в Ростове?

Дмитрий Кулеба: Консульский учет не является обязательным, я очень сомневаюсь, что Виктор Янукович посещал наше посольство. Нет, он не пребывает на консульском учете.

Виталий Портников: Украинские граждане, которых вы упомянули, по моему мнению, находятся в очень странной ситуации. Действительно, страна на военном положении, сами государственные структуры признают, что против Украины совершен акт агрессии. В то же время большое количество людей находятся на территории той самой страны, где они могут в любой момент оказаться нежелательными гостями.

Дмитрий Кулеба: Действительно, есть инерция в восприятии реальности. Многие считают, что война где-то там, далеко, а личная жизнь продолжается, можно работать, посещать родственников. Это выбор каждого, и я считаю, что неправильно было бы вводить какие-то запреты на этот счет. Но это не только выбор – это и ответственность каждого человека.

С другой стороны, украинцы, живущие в России, тоже стоят перед тяжелым выбором. Мы знаем, что есть факты преследования лидеров украинского движения, поэтому кто-то решает залечь на дно, кто-то – не акцентировать внимания на том, что он украинец, а кто-то, наоборот, вступает в борьбу. Я общаюсь с некоторыми людьми из России. У людей очень сложное состояние. Они понимают, что, даже не являясь участниками политического процесса, они находятся в зоне риска, потому что антиукраинские фобии и угрозы достигли того уровня, когда твоя причастность к украинскому обществу сразу тебя ставит в зону риска и в фокус внимания властей.

Виталий Портников: Я бы хотел провести разделительную линию между теми гражданами РФ, по сути, россиянами, которые являются этническими украинцами и интересуются украинским языком, культурой, политической жизнью, поэтому участвуют в существующем в России украинском культурном движении. Эти люди первыми ощутили свою причастность к украинству еще до того, как в самой Украине это стало модным трендом в годы перестройки. Но это россияне, у них сложная ситуация. Я считаю, что украинское государство должно защищать их как соотечественников.

А есть граждане Украины, которые едут туда не для того, чтобы сохранять украинскую культуру, а уезжают отсюда, чтобы работать там, общаться с родственниками. Обычно любое внешнеполитическое ведомство предупреждает граждан об опасности той или иной страны. Российский МИД говорит, что не надо ехать в Египет – это опасно для россиян. Я не помню, чтобы Министерство иностранных дел Украины предупреждало граждан Украины: не надо ехать в Россию, там опасно. А если государство так не говорит, то ответственность граждан не столь велика.

Дмитрий Кулеба: Действительно, ни с нашей, ни с российской стороны официальных заявлений не было. Люди предпринимают эти поездки в силу тех глубинных связей, которые установились за десятилетия, и прервать этот поток не представляется возможным. В то же время, абсолютно очевидно, что люди, просто представляя себе реальность, ежедневно читая новости, понимают, какому риску они себя подвергают. После тех уголовных дел, которые были открыты в России против украинцев, эти риски стали еще более очевидными. Но это все равно не останавливает миллионы граждан в реализации своих частных целей, о которых мы говорили: бизнес, заработок, посещение родственников.

Виталий Портников: В украинском парламенте на днях было зарегистрировано постановление о прекращении безвизового режима с Россией, то есть о введении виз. Насколько такие инициативы имеют под собой политическую подоплеку и насколько они реалистичны?

Дмитрий Кулеба: Этот вопрос постоянно обсуждается. Но визовый режим – это всегда и политическое решение, и огромный объем технической работы. Я не владею информацией, которая подтверждала бы, что на каком-либо из уровней государственного управления ведется техническая работа по подготовке к введению виз с Российской Федерацией.

Виталий Портников: Но вы не ощущаете, что нынешний режим взаимных поездок граждан в Украину и в Россию хуже, чем визовый? Ведь, с одной стороны, безвизовый режим сохранен, а с другой – люди, которые пересекают границы, всегда могут столкнуться с тем, что их просто не впустят, причем по причинам, которые остаются им неведомыми. Это обычные люди – и россияне, и украинцы. Тут одно подозрение, там – другое, и люди не очень понимают, каков порядок въезда.

Дмитрий Кулеба: Порядок остается неизменным, риски присутствуют, потому что пограничные органы и с одной, и с другой стороны наделены некоторыми полномочиями по определению того, на каких основаниях запрещать въезд в страну. Это реальность. Опять же граждане сами решают, что они хотят сделать. Вопрос о введении визового режима с Россией кроме политического резонанса будет иметь огромный социальный резонанс, потому что это в разы усложнит жизнь людей, которые на поездах, автомобилях и автобусах пересекают границу, существенно снизит официальные переходы границы и приведет к соответствующим социальным последствиям. Так что это решение должно быть очень взвешенным, нужно соизмерить все "за" со всеми "против".

Виталий Портников: Такое решение всегда вызывает опасения, точно так же, как вызывало опасение решение о фактическом прекращении прямого авиасообщения между двумя странами. Надо сразу сказать, что не Украина его ввела (есть такая иллюзия). Это, насколько я понимаю, было все-таки решение российской стороны.

Дмитрий Кулеба: Это длинная история, очень громкая, но она не является критической в плане количества перевезенных людей. Основной пассажиропоток между Россией и Украиной идет через автомобильные, пешеходные и железнодорожные переходы. Поэтому прекращение авиаперелетов – это сильный ход, но в реальной жизни количество людей, которые ощутили все неудобства, связанные с таким прекращением, не является критическим.

Виталий Портников: Сейчас говорят о том, что общественное восприятие России в Украине с каждым новым днем продолжения конфликта на Донбассе и аннексии Крыма все ухудшается и ухудшается в том смысле, что страны расходятся в разные политические и информационные реальности. Вы это ощущаете в своей работе?

Дмитрий Кулеба: Безусловно. Я это ощущаю не только по работе, но и по своей жизни. Российские власти потратили 300 с лишним лет на создание мифа о единстве украинского и русского народов, а за два года само же российское государство нанесло сокрушительный удар по этому мифу. Я не могу сказать, что он окончательно прекратил существование, но тренд очевиден: миф разрушен. И хотя время от времени мы слышим из России попытки спасти этот миф: высшее руководство повторяет, как мантру, что это один народ, что все пройдет, это все – временные трудности, та рана, которую создала Россия в украинской ментальности, будет еще очень долго заглаживаться. И это при условии, что Россия прекратит свою нынешнюю политику, изменит отношение к украинцам.

И вам, и мне очень хорошо известны русскоговорящие украинцы, полностью связывающие себя с русской культурой, которые даже были против Майдана, но после аннексии Крыма резко изменили свое отношение и стали на категорически антироссийские позиции. Когда это уже доходит до такого пласта, то изменения становятся практически необратимыми.

Виталий Портников: Мне интересно, почему не было понимания опасности аннексии Крыма и возможной военной угрозы со стороны России в государственных структурах? У вас было немало коллег, которые работали на восточном направлении, многие прошли через посольство Украины в РФ, многие годами занимались российско-украинскими отношениями. Я бы не сказал, что в результате было понимание того, до каких границ может дойти готовность Кремля защищать свои интересы в Украине.

Дмитрий Кулеба: Я могу вспоминать последний перед аннексией пример – это история с островом Тузла, когда Россия объявила, что это ее территория, и начала строить искусственную дамбу, искусственный переход на Тузлу. Я пришел в МИД в 2003 году. Внутри министерства всегда было очень четкое понимание того, что Россия – это источник агрессии разного характера. Никто не думал о прямой агрессии, но понимание того, что Россия при помощи экономических и политических инструментов пытается подавить Украину, существовало с 2003 года.

Наше понимание находилось в большой матрице общегосударственного восприятия отношений с Россией. МИД не был ключевым органом в структуре украинско-российских отношений, потому что руководство России и руководство Украины традиционно предпочитали решать вопросы двустороннего характера между собой. Я вообще считаю, что если бы дипломаты играли большую роль в украинско-российских отношениях, то они развивались бы по-другому. Ведь дипломаты очень хорошо умеют структурировать процессы и гасить конфликты, а когда все это переходит на свойский формат, там всегда жди поджога и огня.

Виталий Портников: В этом формате всегда существовали моменты личной заинтересованности тех, кто в нем участвовал. Долгие годы здесь был послом Виктор Черномырдин, безусловно, крупный государственный деятель, человек, который реально мог гасить конфликты, но он одновременно был человеком, которого ассоциировали с интересами "Газпрома".

Дмитрий Кулеба: Несомненно, экономическая составляющая всегда была сильна в украинско-российских отношениях.

Виталий Портников: Вы так рассказываете о МИДе, как будто это было министерство диссидентов в государственной структуре, по крайней мере, в украинско-российских отношениях. А что, в годы Януковича тоже?

Дмитрий Кулеба: Я помню такой эпизод. В 2011 году мы готовили заявление ко Дню Победы. Российская агрессия развязала руки украинским дипломатам, наконец-то стало можно говорить то, что все всегда думали, но были вынуждены прятать в каких-то многозначительных формулировках. Когда мы в 2011 году писали это заявление, мы хотели подчеркнуть, что не идем на поводу у российской пропаганды по поводу войны, что мы, конечно, являемся частью великой победы, у нас есть своя история и мы никому не позволим ее замарать.

Я был участником процесса написания, мы сидели, ломали головы, как зашифровать эти послания, чтобы выступить такими дипломатическими диссидентами. Такие эпизоды были. Я ушел из МИДа в декабре 2012 года, но до этого я видел решительный настрой украинских дипломатов защищать свою страну. У МИДа Украины всегда была репутация европейского и евроатлантического ведомства.

Виталий Портников: Все-таки кто должен в будущем заниматься восстановлением украинско-российских отношений, хотя бы на межгосударственном уровне – политики или дипломаты? Может быть, общество должно взять на себя такую функцию? Россия и Украина – соседние страны. Понятно, что рано или поздно агрессия прекратится, Донбасс и Крым будут освобождены, территориальная целостность Украины восстановлена, и Россия в каком-то виде останется рядом с Украиной. Кто должен налаживать поствоенные дипломатические отношения с этим соседом?

Дмитрий Кулеба: Я думаю, начать это нужно уже сейчас на уровне общественного дискурса внутри Украины. Я не говорю о попытках вбросить в украинское информационное пространство тему примирения – до примирения с Россией еще очень далеко, потому что Россия ровным счетом ничего для этого не сделала. Но в Украине наши светлые умы должны садиться за стол и спокойно говорить о том, какими будут отношения с Россией.

А в будущем, когда мы уже выйдем на процесс урегулирования, я хочу, чтобы украинско-российские отношения, как и отношения с другими странами, наконец-то были в руках профессионалов, то есть дипломатов – в Министерстве иностранных дел, экономистов – в Министерстве экономики, а также в других ведомствах. Когда нет ненужной политической игры, отношения можно выстраивать на профессиональной основе, а иначе, как бы профессионально ты их ни строил, все равно появится кто-то, кто все перечеркнет и решит так, как договорились наверху.

Виталий Портников: Вы не опасаетесь разочарований украинцев в евроинтеграции? Есть соседняя Молдова, там подписано соглашение об ассоциации, там все было не так сложно, как в Киеве, безвизовый режим действует уже пару лет, а разочарование у людей огромное, потому что они не стали лучше жить. В результате самые популярные политики – это пророссийские политики, которые не скрывают своих симпатий к Москве, говорят, что должна быть евразийская интеграция.

Я недавно читал интервью самого популярного политика Молдовы, лидера социалистов, который говорит: "Я вообще не пророссийский, а просоветский". Золотой век в Молдове был во времена Советского Союза. И этого человека, который тащит страну в прошлое, поддерживает большинство потенциальных избирателей.

Дмитрий Кулеба: Я думаю, это большая проблема для любого общества – пройти определенный путь от точки старта до пункта назначения. Разочарований у нас впереди будет много. Мы живем в период, о котором лучше всего читать в учебнике истории на двух страницах текста, а не переживать самому. Я думаю, что будет разочарование, но исторический процесс никто не отменял, и вектор движения со всеми трудностями, надеюсь, уже не изменить (и я готов сам прилагать к этому усилия).

Есть проблема общественного восприятия Европейского союза как источника "манны небесной". Россия, по сути, создает альтернативный миф: вы только что процитировали слова молдавского политика о том, что Советский Союз был "манной небесной". Когда уже невозможно проверить, чем был Советский Союз на самом деле, очень легко сконструировать миф о том, что это было просто райское геополитическое образование.

Виталий Портников: Не секрет, что многие люди в Крыму потому и ждали России: пенсию будут платить, зарплату бюджетникам, будет больше денег, будут дороги, как внутри Садового кольца (хотя там тоже не очень хорошо, но тем не менее)...

Дмитрий Кулеба: Это сложный путь, будут разочарования, люди будут уставать. Но те процессы изменения, которые уже пошли, неизбежны. Я думаю, самое важное сейчас для нас, украинцев, – понимать, что лучше пройти этот сложный путь, чем опять вернуться на перекресток, замереть на нем и дать силам реванша, антиисторическим силам победить исторические силы.

Виталий Портников: А Евросоюзу действительно нужна Украина в ее нынешней экономической ситуации, когда понятно, что это нереформированная страна, постсоветская экономика, которую надо реформировать? Глядя на те страны, которые присоединились к Евросоюзу в последние годы, я с ужасом думаю о том, как Евросоюз мог бы выдержать помощь Украине – в объемах, в которых он ее оказывал восточноевропейским странам или сейчас оказывает Греции.

Дмитрий Кулеба: Это вопрос стратегического выбора. Никто не говорит, что за год, за два можно сюда вбросить десятки миллиардов и всех спасти. Это вопрос глубинных трансформаций, преобразований, которые начаты в стране и на определенном этапе должны выйти на крейсерскую скорость. Стратегически Украина, несомненно, нужна Евросоюзу, и он это понимает. И нужна она ему не как рынок дешевой рабочей силы или сырьевой придаток (все это мифы, которые активно распространяются из России), а как экономический партнер, потому что у нас развивается IT-сектор, мы являемся лидерами Восточной Европы в новой экономике, экономике XXI века, экономике IT-технологий. Мы критически важны и как партнер в сельском хозяйстве.

Когда говоришь с европейскими бизнесменами, обычно их общая позиция очень проста: вы – рынок с 45-миллионным населением, просто сделайте цивилизованные правила игры, и эти правила помогут и Евросоюзу, и вам. В конечном итоге, практическая цель соглашения об ассоциации – привести сюда цивилизованные правила игры.

Виталий Портников: Вы, конечно, красочно рассказали про IT-рынок, про возможности развития для молодого человека… Но зачем молодому человеку в нынешних украинских условиях идти работать в Министерство иностранных дел, становиться дипломатом? Зарплата копеечная, человек учится много лет, изучает языки, получает хорошее образование, потом приходит работать, но у него нет особых перспектив, которые позволили бы ему развиваться, содержать семью, и к тому же это, простите, "не коррупционноемкое" ведомство. Как формировать квалифицированную дипломатическую службу в стране, где государственные чиновники получают деньги, ставящие их на грань выживания?

Дмитрий Кулеба: Я ушел с госслужбы в 2013 году, вернулся летом 2014-го. Могу сказать, что госслужба держится исключительно на фанатиках. Та хорошая ее часть, которая не занимается коррупцией, – это исключительно фанатики. И это проблема, потому что госслужба должна быть обычной рутинной системой, а не фанатичной структурой, ведь фанатики устают, исчерпывают ресурсы. Если за ними нет системы, то все рушится.

Так что те проблемы, которые вы описали, абсолютно характерны не только для дипломатической службы, но и для государственной службы Украины в целом. Что бы там ни говорили широкие народные массы про проклятых чиновников, которые берут взятки и воруют, госслужба и принципы государственного управления не изменятся, пока не будет двух вещей – достойной зарплаты и четкой процедуры отбора кадров. Только эти два элемента изменят госслужбу, а до этого времени все будет держаться на фанатиках, но их силы не безграничны.

Виталий Портников: В 1991 году теперь уже покойный Геннадий Удовенко, министр иностранных дел Украины, тогда – посол Украины в Польше, пытался ограничить общение между российскими и украинскими дипломатами. Я помню, что в обоих новых посольствах это вызвало изумление: как это мы не будем общаться, мы работали в одном и том же посольстве, и вообще, у нас общие интересы, понимание, а тут вдруг посол считает, что общение украинских и российских дипломатов может вредить государственным интересам страны? Но это было 25 лет назад. А вот интересно, способны ли сейчас украинские и российские дипломаты сохранять какую-то коммуникацию, или она вообще завершена?

Дмитрий Кулеба: Все зависит от личных качеств людей на местах. Дипломаты среднего и низшего звена, насколько мне известно, за границей с российскими коллегами не общаются. Есть страны, где послы не общаются, делают вид, что не замечают друг друга, встречаясь на каких-то приемах. Есть страны, где действует принцип, когда послы договариваются, что протокольно они общаются, не устраивают друг другу сцен, но и никаких примеров братания и взаимного времяпровождения тоже не наблюдается. Это конкретный выбор ситуации на месте, никаких общих инструкций о том, как вести себя с российскими дипломатами, нет, но сама жизнь вносит коррективы.

Виталий Портников: Посол Украины в России когда-нибудь появится?

Дмитрий Кулеба: Его отозвали в марте 2014 года, сразу после аннексии Крыма.

Виталий Портников: Теперь этот дипломат представляет Украину в ООН.

Дмитрий Кулеба: Там у нас сидит временный поверенный. Возвращение посла возможно только в случае какого-то мегауспешного и динамичного процесса в урегулировании конфликта и прекращении российской агрессии. То есть возвращение посла будет мощным политическим сигналом о том, что мы вышли на устойчивый процесс урегулирования конфликта и прекращения агрессии. Пока никаких признаков этого процесса нет.

Виталий Портников: Вы хотите сказать, что такой сигнал может быть подан даже в том случае, если Крым будет оставаться под контролем России?

Дмитрий Кулеба: На данный момент я не вижу возможности такого сигнала, поэтому я сказал, что это должен быть очень четкий и публично заметный процесс улучшения.

Виталий Портников: Тем не менее Россия сохраняет своего посла в Киеве, для России ничего особенного не происходит.

Дмитрий Кулеба: Россия последние годы вообще делает вид, что ничего особенного не происходит. Это их выбор, мы свой жест сделали. В дипломатии отзыв посла – это конкретный сигнал, демонстрирующий резкое ухудшение двусторонних отношений. Это последняя стадия перед разрывом дипотношений: сначала отзываются послы, а потом, когда нужно окончательно выключить тумблер, разрываются дипотношения.

Виталий Портников: Украинский тумблер находится в таком положении полузакрытия?

Дмитрий Кулеба: Безусловно.