Донецкий городской суд Ростовской области отказался выдать разрешение на свидание сестре и матери украинской военнослужащей Надежды Савченко, а также допустить к ней украинских медиков. Об этом сообщает адвокат Савченко Николай Полозов в своем Твиттере.
Также до вынесения приговора в посещении подсудимой отказано сотрудникам украинской консульской службы.
Ранее в среду суд объявил, что приговор Надежде Савченко огласят 21-22 марта. В ответ на это Савченко, ранее зачитавшая свое последнее слово, заявила, что продолжит сухую голодовку, которую она объявила 3 марта.
О мужестве человека в противостоянии государственной машине России говорят политик и адвокат Александр Осовцов, адвокат Марк Фейгин, правозащитник Андрей Юров, журналист Татьяна Вольтская (Санкт-Петербург).
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Донецкий городской суд Ростовской области в среду объявил, что приговор Надежде Савченко огласят 21-го или 22 марта. В ответ на это Савченко, ранее зачитавшая свое последнее слово, заявила, что продолжит сухую голодовку, которую она объявила 3 марта. Суд отказался выдать разрешение на свидание сестре и матери Надежды Савченко, а также допустить к ней украинских медиков.
О мужестве человека в противостоянии судебной машине России мы сегодня поговорим с нашим гостем – политиком и адвокатом Александром Осовцовым.
Александр, какие рычаги давления есть у российской судебной машины на подсудимую Надежду Савченко, которую не удается сломить уже много месяцев?
Александр Осовцов: Я бы не употреблял в данном случае термин "судебная машина", потому что речь идет не только и не столько о суде и судьях. Судьи – в данном случае – не более, чем исполнители. Речь, конечно, идет о российской государственной власти в лице ее высших представителей, включая первое лицо – президента Путина. И механизмы давления у них, все важные решения в данном процессе принимают они и он.
В данной ситуации механизм давления у них, вероятнее всего, остается один – продолжать издевательство над женщиной. И одновременно над словом "правосудие", потому что о процедуре, законе и здравом смысле говорить уже не приходится. Причем о здравом смысле общечеловеческим, а законе прежде всего российском. И вероятнее всего, если ситуация почему-то не изменится, фактически придется перейти к пыткам под официальным названием "принудительное кормление".
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем репортаж наших коллег из агентства Reuters о сегодняшнем дне суда и о предыстории.
Корреспондент: Надежду Савченко в среду доставили в суд города Донецка Ростовской области. Украинская военнослужащая выступила с последним словом.
Надежда Савченко: Вам всех сюда не засадить, запоминайте! Майдан в России будет. Путин не сможет удерживать власть на крови людей – это и против природы, и против людей, и против Бога, и против всего на свете! Все, что я могу сделать, – это показать своим примером, что Россию с ее государственностью и тоталитарным режимом можно скрутить в бараний рог, если не бояться и не позволять себя сломить.
Корреспондент: Судья назначил начало оглашения приговора Надежды Савченко на 21 марта. Летчица пообещала, что продолжит сухую голодовку. Она заявила, что рядом с СИЗО будут постоянно дежурить ее родственники, а "простые, честные и порядочные россияне из ближайших домов начнут им приносить горячий чай, бутерброды и теплые одеяла". Савченко объявила голодовку в пятницу – в знак протеста против затягивания судебного процесса.
В России украинскую военнослужащую обвиняют в причастности к гибели двух журналистов ВГТРК летом 2014-го под Луганском. Надежда Савченко отрицает свою вину и утверждает, что ее похитили на территории Украины и перевезли через границу с мешком на голове. По версии ее защиты, к моменту гибели сотрудников телеканала летчица уже находилась в плену у пророссийских сепаратистов.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел адвокат Надежды Марк Фейгин.
Марк Захарович, расскажите, пожалуйста, о сегодняшнем дне процесса, каковы главные его события, какие дальнейшие шаги вы предполагаете сделать.
Марк Фейгин: Сегодня Надеждой Савченко было произнесено перенесенное последнее слово. Это ее неотъемлемое право, его нельзя было лишить. Ее возмущение и последующая голодовка вызваны тем, что оно было необоснованно перенесено на сегодняшний день. Она искренне считает, что ускорение процессуальных процедур приблизит ее возвращение домой. Ей так кажется. Я не очень с этим согласен. Тем не менее, сегодня, после последнего слова и перед удалением суда в совещательную комнату мы услышали дату оглашения приговора: 21-22 марта. Предположительно это займет два дня, поскольку придется зачитывать достаточно объемный документ, состоящий, может быть, из нескольких сотен страниц. Все-таки в этом деле 40 томов, и процесс длился семь месяцев. Так что в мотивировочной своей части это будет достаточно объемный документ.
Собственно, через 10 дней приговор вступит в законную силу. Савченко наотрез отказывается подавать апелляционную жалобу, не веря в нашу судебную систему. И после вступления приговора в законную силу начнутся процессуальные процедуры, связанные с выполнением Конвенции об отбывании наказания по месту гражданства лица, осужденного в России. Россия и Украина участвуют в конвенции, соответственно, появляется шанс после запроса Министерства юстиции Украины, после его имплементации здесь – отправить Савченко отбывать наказание домой. Там предусмотрен ряд процедур. На это дается 30 дней. Далее Савченко будет опрашивать надзирающий прокурор, готова ли она вернуться отбывать наказание к себе домой. Понятно, что это все некая фигура поведения, потому что Савченко, будучи отправленной домой, даже при гарантии России об отбывании, конечно, отбывать наказание не будет. Все это понимают. Но из этого надо искать какой-то выход.
На оправдательный приговор никто не рассчитывает, он невозможен, поскольку тогда российская власть потеряет лицо, ей придется расписаться в собственной преступности. Поскольку похитить и более полутора лет держать человека – это все-таки государственное преступление. Поэтому, конечно, будет обвинительный приговор, будет большой срок наказания, но я убежден, что отбывать его Надежда Савченко не будет. Возможно, это понимает и Кремль. И тогда все упрощается с той точки зрения, что нужно найти компромисс между политическими желаниями и политическими возможностями сторон, вовлеченных в урегулирование кейса Савченко. Я думаю, ближайшие недели будут связаны с ожиданием приговора, а после него – с ожиданием ее возвращения домой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня в городе на Неве прошли акции солидарности с Надеждой. Сейчас нам о них расскажет наш корреспондент в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.
Татьяна, расскажите, пожалуйста, как единомышленники Надежды проявили свою солидарность с нею.
Татьяна Вольтская: Сегодня было две акции. Сначала мне сообщили, что в четыре часа дня напротив Эрмитажа будет установлена надпись "Спасем Надежду!" Я приехала на эту акцию. Это были молодые люди: частью – художники, частью – просто гражданские активисты. Вот они решили, что они должны как-то откликнуться на происходящее. Они сделали огромные буквы и составили из них надпись. Но надпись простояла примерно полчаса. Потом подошло около десяти полицейских, они стали говорить, что деревянные буквы могут нанести непоправимый ущерб гранитным плитам набережной. Сначала они сказали, что это несогласованная акция, но молодые люди ответили, что это не акция, а художественное произведение. И вот тогда полицейские сказали, что это "произведение" может повредить городское имущество, и вынудили активистов унести эту надпись. Это была дневная акция.
А вечером, как было объявлено в Facebook, "Демократический Петербург" организовал, я бы сказала, возмущенное стояние на перекрестке Малой Конюшенной улицы и Невского проспекта, у памятника Гоголю. Пришли неравнодушные люди, очень многие были с плакатами, с ленточками в виде украинского флага: "Савченко – в Страсбург, Путина – в Гаагу!", "Надежда Савченко – офицер Украины, военнопленная. Суд над ней – позор для России", "Не дайте умереть Надежде!" На одном плакате даже было написано "Путин – палач!" А еще были те, кто принес маленькие планшеты, и на них было записано последнее слово, речь Надежды Савченко, что пользовалось большим вниманием. Женщина поднимала планшет, где демонстрировались кадры из суда, правда, почти без звука. Надежда как бы присутствовала на Невском и на Малой Конюшенной.
Полицейских была тьма. Такое впечатление, что они готовились к акции с большим количеством опасных врагов. Там стояли два или три автозака, несколько полицейских автобусов и машин. И самих сотрудников полиции было очень и очень много. Сначала, видимо, команды полицейским не было никакой, поэтому люди стояли спокойно. А потом их резко перестало устраивать, что люди с плакатами стоят близко друг к другу, и этих людей стали хватать. Семь человек достаточно грубо, жестко схватили и запихнули в автозаки. Но, к всеобщему удовлетворению, восьмым оказался провокатор Исаев. Это тот самый печально знаменитый Исаев, который любит выгонять с работы ЛГБТ-учителей и так далее. Он тесно приникал к полиции, говорил им всякие нехорошие слова о тех людях, которые сюда пришли. И каждый раз очень радовался, когда очередного активиста задерживали. Он кричал: "Кто делает Майдан, тот поедет в Магадан". Но когда он развернул полосатый "нодовский" флаг, терпение у полицейских лопнуло и его взяли. Видимо, он уехал общаться с семью своими противниками. Пока неизвестно, куда их повезли. Таков итог – восемь задержанных.
Надо сказать, очень хорошо, очень тепло на акцию реагировали прохожие. Они говорили: "Мы проходили мимо, мы даже не знали. Конечно, мы присоединяемся. Это надо прекратить. Надежде нужно дать свободу". Активисты раздавали небольшие листовки, где напечатано последнее слово Надежды Савченко. Листовка тоже пользовалась популярностью, ее охотно брали. Акция в Петербурге продлилась примерно полтора часа. Такое впечатление, что люди все-таки на это реагируют. Хотя приходили и люди с очень агрессивными речами, которые с удовольствием говорили, что пришедшим сюда обязательно отрубят головы. И это было малоприятно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, вы, что называется, питерский. Как вы считаете, питерская полиция ведет себя "мягко"? Я помню, у вас был "жемчужный прапорщик", который всех обзывал "хорьками". А сейчас они, по-моему, поступили довольно либерально.
Александр Осовцов: Если учесть, что они похватали людей, которые явно ничего не нарушали – даже из тех, по моему глубокому убеждению, абсолютно неправовых актов, которые нынешняя власть по злому умыслу называет законами, регулирующими проведение массовых акций, и которые откровенно противоречат Конституции. В же чем тогда либерализм? В том, что никого не покалечили? Ну, это, конечно, хорошо, но к либерализму это вряд ли имеет какое-то отношение. Хотя я помню, что лет десять назад, когда мы ехали в поезде на одну из акций в Питере, вроде бы согласованную, нас практически всех повязали в поезде до его прибытия к перрону Московского вокзала.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово правозащитнику Андрею Юрову, члену Совета по правам человека при президенте России.
Андрей, международные правозащитники отмечают, что все мыслимые права человека в случае Надежды Савченко нарушены, в том числе и Европейская хартия. Вы согласны с таким мнением?
Андрей Юров: Конечно, весь этот процесс далек от европейских и общечеловеческих стандартов о справедливом правосудии. Тут трудно абсолютно все комментировать, начиная с того трагического момента, когда она попала на территорию Российской Федерации. То есть человека судить за то, что он якобы незаконно попал на территорию Российской Федерации, притом что есть все основания полагать, что ее насильственно выкрали... Тут должен быть отдельный судебный процесс, отдельное следствие, чтобы понять, кто занимается выкрадыванием людей с чужой территории. Весь этот набор, конечно, далек от понимания о правосудии. К сожалению, международная общественность за последние годы очень дурно думает о российском правосудии. Конечно, это очень печально для страны. У огромного количества экспертов, судей Европейского суда и так далее в последние годы нет никакого доверия к российскому правосудию. А это и для страны, и для ее имиджа, и для жизни здесь – печальнейшее известие.
Насколько я понимаю, главное обвинение в отношении Надежды – это обвинение в так называемом военном преступлении, она якобы наводила кого-то на журналистов. При этом до сих пор непонятно, имели ли журналисты свои опознавательные знаки. Это отдельный вопрос. И скорее всего, он к Надежде не имеет никакого отношения. Но учитывая, что человек обвиняется в тяжелом военном преступлении, конечно, чтобы не создавать тяжелую международную атмосферу вокруг этого суда, я бы на месте разумных российских властей предложил бы вариант судебного процесса в третьей стране. Если уж они ее обвиняют, и у них якобы есть неопровержимые доказательства в совершении тяжелого военного преступления, то есть нарушении конвенции и гуманитарного права, – давайте проведем открытый трибунал в Голландии, в Женеве или где-то еще, чтобы ни у кого не было сомнений в честности, в справедливости. Если военный преступник – значит, давайте сформируем соответствующую судебную инстанцию, которая может судить такого военного преступника. Я думаю, что полно сейчас военных преступников с разных сторон, по поводу которых уже должен был бы быть сформирован международный трибунал. Причем желательно – международный, потому что судебная система в Украине тоже оставляет желать лучшего, мягко говоря.
Владимир Кара-Мурза-старший: Марк Захарович, мы знаем, что Надежда чуть-чуть подредактировала свою заключительную речь. Какие изменения она внесла?
Марк Фейгин: Прежде всего, я дам маленькую справку юридического толка для того, чтобы не было неправильного понимания. Савченко обвиняют не в военных преступлениях, а в общеуголовных. Если бы ее обвиняли в военных преступлениях, то это была бы область военной юстиции – и тогда все бы решилось гораздо проще, поскольку действовали бы нормы Женевской конвенции и дополнительных протоколов к ней. Но Савченко обвиняют в общеуголовном деянии. По статье 12-й Уголовного кодекса считается, что объектом ее посягательства были российские граждане. Эта статья еще допускает, что объектом посягательства были российские национальные интересы. Это преступление совершено вне российской юрисдикции, то есть вне пределов Российской Федерации, иностранным гражданином и на иностранной территории. И главный квалифицирующий признак – должны быть потерпевшими российские граждане. Вот это тот случай.
Если бы речь шла о военной юстиции… но она не может о ней идти, поскольку Россия не признает своего участия в этом вооруженном конфликте. Загвоздка и состоит в том, что это фактически внутренний вооруженный конфликт. А если бы он был признан международным в случае статьи 3-й Женевской конвенции, с признанием участия в нем России, – а де-факто Россия, конечно же, там участвует посредством своих вооруженных сил, – тогда, конечно, было бы проще. Поскольку действовали бы нормы Минских соглашений, которые бы распространялись на Савченко, и ее можно было бы как "hostage" обменять участниками конфликта. А здесь как раз проблема в том, что ее судят внутри российской юрисдикции, претендуя на универсальную юрисдикцию.
Теперь относительно изменений в ее последнем слове. Помимо той печатной версии, которая уже вышла в социальных сетях, Савченко добавила несколько вещей. Говорила она по-украински, переводчик переводил, а сам текст, который уже вышел прежде, который она собиралась произнести, читался переводчиком сразу на русском. Она добавила, что не собирается обжаловать приговор в апелляционной инстанции в силу того, что суда здесь нет. Она высказала благодарность адвокатам – мне, Полозову и Новикову – за то, что мы защищали ее в течение этого процесса и доказали ее абсолютную невиновность. Она сказала о вещах политического свойства – относительно Майдана в России и того, чем это все закончится для Путина, отдавая дань нелицеприятным его характеристикам, называя диктатором, террористом и так далее.
Общий пафос этой речи, конечно, был политический. То есть даже в политических делах далеко не всегда обвиняемые говорят о других, они говорят о себе, даже если говорят в политическом контексте. А речь Савченко была не о ней, – она была обращена, скорее, к общественной аудитории как в России, так и в Украине, и более широко. Она воспользовалась ситуацией, сказав: "Теперь вы меня сделали политиком". И говорила о вещах общеполитического характера. Эти изменения добавили резкости.
И ее жест в адрес суда – не в адрес конкретного суда в лице судьи Степаненко, председателя Коллегии судей, но в адрес всей российской судебной системы, всей политической системы России. И этот пафос был уместным, потому что, видимо, суд, который шел почти семь месяцев, доказал ее правоту, нравственную в том числе, и неправоту этого суда и системы, которая избрала в качестве объекта репрессий именно Надежду Савченко.
Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что российские спецслужбы умудряются выкрадывать с Украины политических оппонентов, – это требует отдельного рассмотрения? И является ли это законным способом? Мы помним, что Леонида Развозжаева похитили в центре Киева. Может ли рассматриваться такая ситуация как нормальная для суда?
Александр Осовцов: Это риторический вопрос. Речь идет о похищении человека в каждом отдельно взятом случае. И на эту тему существует как специальная статья в Уголовном кодексе Российской Федерации – "Похищение человека", так и букет дополнительных статей о незаконном лишении свободы и так далее. Это все – уголовные преступления. Никакие спецслужбы, в принципе, не уполномочены ни в одной стране совершать такие действия. И всякий раз, когда они их совершают, – это преступление с точки зрения как юрисдикции той страны, где они совершаются, так и с точки зрения международного права.
Другое дело, что есть некоторые вещи, которые так или иначе, я бы сказал, в традиции, несмотря на то, что эта традиция – преступление. И спецслужбы порой идут на то, чтобы совершать акты насилия, вплоть до убийства, а не только похищения, по отношению к тем, кого власти, включая судебные власти, тех стран, к которым эти спецслужбы относятся, например, признали террористами или изменниками – так тоже бывает. Это де-юре преступление, но этически, на мой взгляд, это выглядит несколько иначе.
Именно этим, например, оправдывалась с этической точки зрения (с юридической здесь ничего нельзя ни оправдать, ни объяснить) история с Леней Развозжаевым. Он – преступник, он действовал по заданию враждебных Российской Федерации, в конкретном случае грузинских спецслужб, и его якобы постигло справедливое возмездие таким сомнительным с точки зрения юриспруденции образом. Ну, пытались изображать из себя Джеймсов Бондов, тайных агентов с лицензией на убийство – неправовое убийство.
Но в данном случае ни о чем таком речь вообще идти не может, потому что Надежда Савченко – гражданка Украины, она офицер Вооруженных сил Украины. Она выполняла свой воинский долг, она следовала своей присяге. А что касается эпизода с гибелью российских журналистов, то фактически не только свидетельскими показаниями, но и документально доказано, что в то время, когда эти журналисты погибли, она уже находилась в руках сепаратистов-комбатантов, которые взяли ее в плен. Таким образом, даже теоретически она не могла быть каким бы то ни было образом причастна к смерти этих людей. То есть это просто-напросто похищение иностранного гражданина. И весь так называемый процесс, который сейчас идет, идет вопреки российскому и Уголовному, и Процессуальному кодексам.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, Марк Фейгин сказал, что Надежде вменяется не военное преступление. А если учесть, что это общеуголовное дело, можно ли найти юридический выход из данной ситуации?
Андрей Юров: Я по-прежнему считаю, что обвиняется она все-таки в военном преступлении. Но с точки зрения российского Уголовного кодекса все правильно. Адвокат правильно расставил все точки, это дело мистическим образом переквалифицировано в обычное уголовное по российскому законодательству. Правда, совершенное на территории чужой страны, чужим гражданином и при совершенно непонятных обстоятельствах.
Я, как ни странно, пытаюсь думать хоть о каком-то выходе для российских властей из этой ситуации. Понятно, что я правозащитник. И единственное, о чем я сейчас думаю, – это о том, как сделать так, чтобы жизнь Наде сохранить в любом случае. Я согласен со многими выступлениями последних дней, что гибель одного человека будет фатальной для совести миллионов. И в этом смысле меня это заботит значительно больше. Тем не менее, ситуация с общеуголовным обвинением... мне кажется, российская власть сама себя поставила в патовую ситуацию, когда ничего невозможно сделать. Она вроде не может быть обменена вместе с комбатантами двух сторон на востоке Украины, вроде бы это и не нарушение Женевских конвенций. Вроде бы – потому что вроде как войны нет. Хотя, с моей точки зрения, Женевские конвенции признают войной даже внутренний конфликт. Даже если формально его признать внутренним, то все равно они вполне могут действовать и вполне может работать, например, созданный многосторонний международный трибунал по всем этим событиям. То есть в этом смысле я не вижу, скажем так, чтобы это было невозможно, например, в рамках так называемого "нормандского квартета". Тут есть масса возможностей.
А вот что касается национальных интересов, если строго следовать букве непонятно какого закона, который уже сто раз нарушен, – наверное, Марк все правильно говорил о том, что теперь формально, после того, как уже приговор вступит в силу, можно обменивать и так далее. Видимо, это единственно возможный путь для адвокатов. Они должны следовать формальным вещам. Но понятно, что путь тяжелый. И сейчас, если мы думаем о том, как сделать так, чтобы жизнь Надежды не оборвалась, – это самый сложный, самый страшный вопрос, потому что я думаю, что она готова идти на все. Действительно, она не признает ни в коей мере правосудность этого суда, она не признает все обвинения в ее адрес и многое другое.
Владимир Кара-Мурза-старший: Европарламентарии предостерегают российские власти от того, чтобы не повторился случай Магнитского. Неужели он ничему не научил наших тюремщиков?
Александр Осовцов: Он не мог никого из них ничему научить. А какие можно сделать выводы из истории Сергея Магнитского?
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть "список Магнитского", в этот список попал прокурор Чайка...
Александр Осовцов: И что теперь? Начинать соблюдать закон? А как? Тогда этой власти не будет, если начинать соблюдать закон. Тогда этот Следственный комитет не сможет существовать, а не только работать. И эта прокуратура, и эти суды. Это случай, пожалуй, за последние годы наиболее вопиющий, наиболее яркий и с точки зрения объема и глубины нарушений всех законов, какие только есть, – начиная с российских, и с точки зрения якобы подсудимой. Но ведь закон не соблюдается сплошь и рядом по всей стране и в массовом порядке. Я беру на себя смелость утверждать, что десятки процентов судебных решений в Российской Федерации выносятся с грубыми нарушениями, зачастую по политическим мотивам, а еще чаще – по коррупционным. И я боюсь, что не менее часто – по причинам некомпетентности всей следственной, прокурорской и судебной систем. Которая тоже есть следствие того, что закон можно не соблюдать. Вот они просто по названию, не говоря уже о должностных инструкциях, обязаны его соблюдать, а по факту могут не соблюдать. Вот они и не соблюдают – не соблюдают, когда штрафуют, когда делят имущество, когда речь идет о жизни и смерти человека.
Владимир Кара-Мурза-старший: А способен ли отрезвить российских парламентариев, в частности тех, которые попали в список, шаг европейских коллег, которые предостерегают от беззакония в отношении Надежды, от угрозы стать невыездными и попасть под санкции?
Андрей Юров: К сожалению, вряд ли. Мне кажется, что наши парламентарии сейчас прислушиваются к другим голосам, в том числе, которые раздаются в их головах мистическим образом, чем к голосам разума и совести. Тем более – к голосам их европейских или западных коллег. У меня нет серьезных оснований думать, что это как-то на них подействует, что они об этом всерьез задумаются. У меня есть ощущение, что наши парламентарии уже давно не думают о последствиях того, что будет с ними, с их жизнью, с их судьбой лет через пять-десять. Мне кажется, они уже давно находятся в состоянии иллюзорного бреда. Наблюдая за многими из них, у меня есть ощущение, что речь уже идет о пограничных состояниях, близких с некими психиатрическими состояниями, когда люди начинают погружаться в пучину собственных иллюзий и очень плохо контролируют реальность.
Я думаю, что какой-то шанс, возможно, есть в рамках "нормандской четверки". Это очень своеобразный формат, не очень правовой, но там, по крайней мере, есть какая-то реальная политическая заинтересованность разных сторон. И мне кажется, что в этих рамках можно было бы решить вопрос, в том числе, Надежды Савченко. Причем решить его так, чтобы репутационные потери для нынешних российских властей были минимальными. На это у меня больше надежды, чем на наших парламентариев.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, Андрей уповает на исполнительную власть. А в "нормандской четверке" – или президент, или министр иностранных дел. Сегодня пресс-секретарь президента сказал, что президент не вправе вмешиваться в "дело Савченко", это чисто судебная ветвь власти. Хотя президента пригрозили внести в "список Савченко". Насколько лицемерно прозвучало такое заявление?
Александр Осовцов: Да, в "нормандской четверке" – главы государств или правительств, где парламентская республика. Есть и другие форматы в виде министров иностранных дел. Кстати, сегодня министр иностранных дел Российской Федерации объяснял украинскому коллеге, почему вопреки обещанию суд (а также представителей исполнительной власти РФ) не дал разрешения Надежде Савченко на свидание с родными и не допустил к ней украинских медиков, – за бестактное поведение по отношению к суду. То есть получается, что, по словам представителя исполнительной власти, российского министра, суд ограничивает права подсудимой формально процессуальным образом за этические проступки, с точки зрения суда, по отношению к этому суду. То есть она суд обидела, а он за это ограничит ее права. Что уже, с моей точки зрения, является полным беспределом или юридическим нонсенсом. И это говорит министр!
Поэтому обращать внимание на все то, что они там несут, извините за грубость, по-моему, уже не имеет смысла. Ну, говорит что-то Песков... Для кого является секретом, что российская исполнительная власть, начиная с президента Путина, вплоть до гораздо более низко поставленных функционеров, имеет влияние на судебные институты – суды, от Конституционного до мирового? Ни для кого это не секрет. Два процесса – Ходорковского и Лебедева – показали это с очевидностью. По первому делу выяснилось, что судья была назначена именно потому, что ее дочери грозило уголовное преследование за махинации с недвижимостью, – таким образом, на нее был "крючок". А помощница судьи Данилкина рассказывала после суда, как и куда его вызывали перед приговором и во время подготовки приговора. Ну, о чем говорить?!.. Что, кто-нибудь думает, что решение о приговоре Надежде Савченко и всех остальных важных, связанных с этим делом вопросов, принимается судьей в городе Донецке Ростовской области? Что приговор сейчас будут писать в совещательной комнате в Донецком суде? Оставьте! Это даже на иронию никак не тянет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, как вы себе представляете механизм вмешательства "нормандской четверки"? Глава государства должен помиловать Надежду?
Андрей Юров: Мне кажется, что договоренность в рамках этой "четверки" могла бы быть достигнута, например, через создание некоего международного трибунала, который бы во всех спорных случаях начал бы разбирать дела по обе стороны границы. Это сложный механизм, но, возможно, он пригодится не только для "дела Савченко", я думаю, будет много еще подобных случаев и на территориях, контролируемых так называемыми "народными республиками", и на территории, полностью контролируемой украинской властью. Такой механизм мог бы быть компромиссным вариантом, очень своеобразным, может быть, немножко радикальным, но, по крайней мере, наиболее компромиссным. Либо все то, что предлагал Марк Фейгин.
Мне кажется, есть какие-то международные варианты, на которые Российская Федерация при определенных обстоятельствах могла бы пойти. Я понимаю, что есть еще какие-то международные форматы, которые могут работать в таких случаях, помня разные другие конфликты, в том числе и так называемые внутренние конфликты, где не признавалось официально участие третьей внешней стороны. Где-то она признавалась – и тогда это был уже более серьезный международный процесс. Короче, все равно нужны какие-то очень серьезные варианты, либо мы должны кейс Савченко рассматривать совершенно отдельно и добиваться максимальной мягкости от российских властей, если мы хотим ее спасти.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, вы лично знакомы и с Михаилом Федотовым, и с Эллой Памфиловой. В их ли силах повлиять, может быть, на высшее лицо государства?
Александр Осовцов: Думаю, что нет. Во-первых, потому что, судя по всему, весь этот процесс инициирован, спровоцирован и фальсифицирован... Причем фальсифицирован именно процесс, а не доказательства, – там доказательств просто нет. У меня вызвало удивление, что прокурор во время изложения своей позиции обвинителя в суде не пытался фальсифицировать доказательства, он просто их не привел никаких – ни реальных, ни фальсифицированных. Так вот, все это было проделано чиновниками гораздо более высокого ранга в своих интересах. Прежде всего, я полагаю, руководством Следственного комитета. Их влияние на Путина гораздо выше, чем у Федотова и Памфиловой.
А во-вторых, и в самых главных, я думаю, что у них нет никакого желания – ни у одного, ни у второй – ничего такого делать, потому что они уже оба много лет выполняют свои функции во власти абсолютно лояльным по отношению к этой власти образом. И с чего вдруг они начнут занимать неугодную власти позицию – я не понимаю. Максимум того, что можно ожидать от них и от так называемых "системных либералов" (либералов в структурах путинской власти) – они попытаются объяснить: "Все правильно, конечно, Владимир Владимирович, она кругом во всем виновата, но уж больно невыгодно с точки зрения взаимоотношений с западными лицемерами и "отморозками", к которым мы вынуждены были обратиться в силу несчастных обстоятельств, например за кредитным ресурсом, сейчас "упечь" ее на 23 года. Надо бы как-то, исходя из интересов страны в текущем моменте, попытаться сдемпфировать ситуацию". Скорее, это какие-то люди из экономического блока.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, а какое впечатление произвело на мировое сообщество и на украинское общество судилище и приговор режиссеру Сенцову?
Андрей Юров: Самое печальное, конечно. Практически никто не сомневается в его полной невиновности. Все эксперты, с кем я общался на международном уровне, считают, что это сфальсифицированное дело, довольно позорное, которое самым негативным образом говорит и о судебной системе, и о следственной системе Российской Федерации, и вообще обо всех ситуациях. Тут еще добавляется вся крымская история. Все нелегитимное собрали в одном деле. Поэтому тут, конечно, много печали. И мне до сих пор непонятно, зачем все это нужно российским властям. С моей точки зрения, никакого профита от этого нет, даже на российском медийном рынке. Мне кажется, ни один нормальный человек не верит, что уважаемый режиссер что-то поджигал или занимался какой-то глупостью. Я ни разу не встречал даже патриотов, чтобы кто-нибудь по поводу Сенцова говорил: "Нам кажется, что он, скорее всего, этим действительно занимался". То есть совершенно мимо всех аудиторий. А для украинской и для международной общественности это совершенно позорное дело. К сожалению, Россия в очередной раз набрала тысячу штрафных очков, не набрав ни одного позитивного, даже во внутреннем медийном рынке. Тут я вообще не вижу никакого профита, – зачем это все было устроено, что это за совершенно идиотский процесс, где нет просто ничего, с моей точки зрения, кроме позора.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, является ли для вас показательным тот факт, что родственники Корнелюка и Волошина отказались участвовать в процессе в качестве пострадавшей стороны, свидетелей обвинения, потому что они не верят, что Надежда была причиной их несчастья?
Александр Осовцов: Мне трудно судить, почему они отказались. Вероятнее всего, это свидетельствует о том, что чиновники из так называемого Следственного комитета организовали и фальсифицировали весь этот процесс строго в своих интересах. Это не имеет отношения не только к правосудию, но даже и к якобы потерпевшим. То есть они, конечно, на самом деле потерпели – у них близкие люди погибли. "Якобы" относится к процедурному, к судебному смыслу термина "потерпевшие", как потерпевшие в этом процессе конкретном. Это очередное свидетельство всей бредовости происходящего – и с юридической, и просто с рациональной, и с точки зрения здравого смысла.
Но слишком много уже этих процессов. Андрей Юров вспомнил про "дело Сенцова – Кольченко". А сейчас в Крыму идет процесс крымских татар – Ахтема Чийгоза и его товарищей. Там небезызвестная прокурорша Поклонская лично поддерживает обвинение. И уверяю вас, что с юридической точки зрения это не меньший бред. Потому что им инкриминируют деяния, совершенные еще до аннексии, то есть даже с точки зрения российского закона – в украинском Крыму, как украинскими гражданами против украинских же граждан. Как такое может быть – даже Поклонская, с ее изощренным, я бы сказал, правовым сознанием, объяснить не пытается.
Поэтому говорить о логике здесь бессмысленно. Здесь идет дикое подковерное соревнование исключительно бюрократических структур, которые рассчитывают выслужиться перед начальством. Это не имеет отношения ни к следствию, ни к праву, ни к юриспруденции, ни к судебному процессу. Это обычные бюрократы, которые хотят выслужиться и идут на любые подлости, любые нарушения.
Владимир Кара-Мурза-старший: А заставит ли ускорить развязку отчаянная решимость Надежды держать сухую голодовку? Две недели до приговора – очень далеко. Может быть, хотя бы пораньше его зачитают? Наверняка он уже написан.
Андрей Юров: Конечно, хотелось бы, но я сомневаюсь по поводу того, что эта неповоротливая железная машина вообще способна чувствовать милосердие или хотя бы чувствовать разумность и целесообразность собственных действий с точки зрения всего, что происходит в мире. Может быть, какие-то люди сами бы присоединились бы к голодовке – известные правозащитники, члены какого-нибудь президентского совета. Возможно, это больше бы подействовало. А может быть – нет. Я думаю, что Надежда полна решимости дойти до конца – и в этом самая большая печаль, в отличие от многих других известных нам общественных деятелей разных стран, которые за последние годы объявляли всякие голодовки, в чем есть масса сомнений. В свое время известнейший диссидент и правозащитник Анатолий Марченко, объявивший голодовку для того, чтобы выпустили всех политзаключенных в Советском Союзе при Горбачеве, он пошел до конца и умер. И в этом смысле, мне кажется, Надежда полна решимости сделать то, что она декларирует. У меня в этом нет никаких сомнений, наблюдая за ней.
Действительно, это все деятельность различных бюрократических структур, которые пытаются выслужиться и соревнуются друг с другом в максимальной лояльности, пытаются показать, что они святее Папы Римского, и мы будем свидетелями еще многих подлых процессов. Потому что процесс, который был упомянут, в отношении крымско-татарской общественности, в отношении Чийгоза, с которым я лично много раз встречался в Крыму, как глава Крымской полевой миссии, у меня нет никаких сомнений, что это совершенно липовое и очередное позорное дело. Мы его зовем "дело 26 февраля", когда Крым был полностью украинским. А то, что он был украинским, нет сомнений ни у одного человека. Это тоже позорное дело, связанное с давлением на Меджлис крымско-татарского народа.
Мне кажется, что соревнование разных бюрократических и силовых структур друг перед другом, приведет к огромному количеству мерзостей и подлостей, которые мы будем регулярно наблюдать в нашей стране, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза-старший: Надеюсь, что власти предержащие услышат голос участников нашей передачи. Подписи мы уже свои собрали, передали их по инстанции. Остается только надеяться на трезвость властей, в чьих руках остается судьба Надежды.
